Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 4

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 30.12.14 11:45. Заголовок: Atenae пишет: имя Ш..

Atenae пишет:

цитата:

имя Шарлотты Баксон было дано миледи от балды Винтером

А Атос это "от балды" подхватил? )

цитата:

— Нам нужна, — ответил Атос, — Шарлотта Баксон, которую звали сначала графиней де Ла Фер, а потом леди Винтер, баронессой Шеффилд. — Это я, это я! — пролепетала она вне себя от ужаса. — Чего вы от меня хотите?

цитата:

— Шарлотта Баксон, графиня де Ла Фер, леди Винтер, — произнес он, — ваши злодеяния переполнили меру терпения людей на земле и бога на небе. Если вы знаете какую-нибудь молитву, прочитайте ее, ибо вы осуждены и умрете.

Стелла пишет:

цитата:

пьеса - это не фанфик и принадлежит она тому же автору

события в пьесе (сцена клеймения, в частности) отличаются от сюжета в романе, так что я не стала бы смешивать одно с другим )

насчёт Оливье - никак не монтируется у меня это имя с Атосом, так что я решила, что он его оставил вместе с графством и взял себе какое-нибудь другое из своих многочисленных (у него же наверняка куча имён). Более подходящее и не осквернённое устами бывшей жены) Анри, скажем )

Анну де Бейль упоминает Атос в "Супружеской сцене" - и палач в исповеди.
Поэтому у меня возник вопрос, отчего она, бежав из монастыря, не сменила это имя, по которому её можно было найти.

 Отправлено: 30.12.14 12:19. Заголовок: Когда-то Lys, прогля..

Когда-то Lys, проглядывая списки популярных имен и фамилий во Франции 17 века, нашла, что именно в районе Берри и Пикардии имя Bueil встречалось очень часто. Или там обитала очень многочисленная родня, или это там эта фамилия была как Иванов-Петров. При такой разветвленности можно и частицу "де" себе приписать безнаказанность. ( поди проверь!)

 Отправлено: 30.12.14 12:30. Заголовок: Талестра пишет: Поэ..

Талестра пишет:

цитата:

Поэтому у меня возник вопрос, отчего она, бежав из монастыря, не сменила это имя, по которому её можно было найти.

Я думаю, дело в том, что имя было куда более известно, чем приговор суда.
Ну то есть она не рискнула изобрести какую-то фамилию, что бы не провалиться на пустяке.
К тому же наверняка были какие-то дальние родственники, которых можно было предъявить в случае необходимости.

 Отправлено: 30.12.14 14:14. Заголовок: Nataly значит, если..

Nataly
значит, если судить по

цитата:

Шарлотта Баксон, графиня де Ла Фер, леди Винтер,

она урождённая Баксон, затем Анна де Бейль, затем далее по списку.
У меня была теория - а может, я её тут вычитала, - что она Анна-Шарлотта, по отцу Баксон, по матери Бейль.
И росла с отцом в Англии, отсюда английский в совершенстве.
Потом отец скончался, родня матери забрала её во Францию и в итоге отправила в монастырь.

Я приверженец возрастов, указанных в романе (во всяком случае, того, что Анне было 16, а графу 25 на момент их встречи и свадьбы).
Поэтому отправить в монастырь из-за любовных приключений её, конечно, могли, но тогда она совсем Лолита получается.

 Отправлено: 30.12.14 14:17. Заголовок: Ну, 16 лет в те врем..

Ну, 16 лет в те времена- самый возраст для брака. 20 лет- уже старая дева.

 Отправлено: 30.12.14 14:19. Заголовок: Мне кажется, что Кла..

Мне кажется, что Кларик это не фамилия – это Дюма наверно решил, что так по-английски будет Кларисса (Clarice) или Клер (Claire). Хотя французская википедия утверждает, что Кларик (Clarick) это искажение, взятое прямо из Ларошфуко, последний говорит о графине Карлейль (Carlisle), используя совершенно правильное имя, а у Куртиля де Сандра (в «Мемуарах г-на д’Артаньяна») появляется просто Миледи (без фамилии).

 Отправлено: 30.12.14 14:28. Заголовок: NN -неожиданная верс..

NN -неожиданная версия.

 Отправлено: 30.12.14 14:28. Заголовок: Стелла пишет: 16 ле..

Стелла пишет:

цитата:

16 лет в те времена- самый возраст для брака.

16-то да.
Я имею в виду - если предположить, что в монастырь она попала из-за любовного скандала.
Сколько ей должно было быть во время этого скандала, 14? )

 Отправлено: 30.12.14 14:32. Заголовок: Девица подходит для ..

Девица подходит для любовных утех как только достигает половой зрелости. Мне кажется, теперешние мерки совпадают с тем, что было когда-то, так что стоит ли удивляться?

 Отправлено: 30.12.14 16:25. Заголовок: Талестра пишет: Поэ..

Талестра пишет:

цитата:

Поэтому отправить в монастырь из-за любовных приключений её, конечно, могли, но тогда она совсем Лолита получается.

Лолитой она была бы в 20 веке, в 17 она была очень даже дееспособной в этом самом плане:)
Во сколько бы ее ни отправили, до 18 лет она должна была в монастыре жить без пострига, с правом уйти в любой момент.
Если ее все-таки постригли, значит, ей было как минимум 18.
Почему я и не верю в жертву педофилии в данном конкретном случае:)

 Отправлено: 30.12.14 16:31. Заголовок: Nataly в жертву пед..

Nataly
в жертву педофилии я тоже не верю, но и множить сущности не хочу.
Палач сказал - монахиня, значит монахиня )
Атос сказал - 16, значит 16.

В реалиях романа её постригли в 16 лет, даже в 15.

 Отправлено: 30.12.14 16:38. Заголовок: Талестра пишет: тос..

Талестра пишет:

цитата:

тос сказал - 16, значит 16.

... Атос сказал померла, значит померла:)))

 Отправлено: 30.12.14 17:57. Заголовок: Не будем забывать об..

Не будем забывать об авторском замысле. Имя Анны де Брей у французского читателя должно было сходу рождать аллюзии - отравительница, мадам де Бринвилье. Это все равно как русский автор выводил бы в российском 18 веке княжну, скажем, Таракашкину. И всем ясно, чего ждать от героини. Кстати, Акунин этим приемом активно пользуется. Превращает Скобелева в Соболева, и все все понимают. Поэтому Дюма не заморачивался, когда, как и откуда она де Брей. Она должна ей быть, и все.

 Отправлено: 30.12.14 18:07. Заголовок: То есть Миледи- симв..

То есть Миледи- символ зла в " Трех мушкетерах"? Но разбирают ее современные читательницы как олицетворение скрытых добродетелей, которым подлец Атос не дал развиться. Почему же у Акунина никто не пытается его замысел прочитать по-своему, а у Дюма читатель крутит образы так, как ему хочется? Или это болезнь современных читателей: искать порок там, где его нет и обелять зло даже там, где оно прописано абсолютно четко?

 Отправлено: 30.12.14 18:54. Заголовок: Стелла потому что к..

Стелла
потому что каждый читатель по-своему воспринимает рассказанную историю.
Ну и потому что Дюма оставил слишком много лакун ))
вон мадам де Вильфор никто не стремится обелить, насколько мне известно )) всё с ней понятно.
А история миледи легко выворачивается наизнанку, как перчатка.

 Отправлено: 30.12.14 19:01. Заголовок: Любую историю, при ж..

Любую историю, при желании, можно вывернуть наизнанку. Даже совсем недавнюю историю.( я про Историю).
Интересно, а вот Болконского и Наташу Ростову тоже так выворачивают? Там тоже можно трактовать как угодно. Или с Толстым такое не рискуют проделывать?

 Отправлено: 30.12.14 19:13. Заголовок: Боюсь, что массовая ..

Боюсь, что массовая влюбленность девочек-подростков в миледи имеет основную причину - харизму Маргариты Тереховой. Это она подала свою героиню так ярко, что в этом есть определенный шарм. На ее фоне Милен Демонжо смотрится вульгарно, а уж Екатерина Вилкова - слова не подобрать.
Да, Дюма нужен был антагонист в романе. Ришелье на эту роль все же не тянул, при всем деспотизме его политики слишком очевидна ее польза для Франции. И вот, во второй части возникает новый персонаж - чистое зло и разрушение, с которым невозможно договориться, которое можно только уничтожить или пасть его жертвой. Потому и имя говорящее. И даже идеально-безупречный Атос пал жертвой этого зла в свое время.
В современной постсоветской действительности вообще есть эта тяга к нравственному релятивизму, смене знака персонажей. Примеры - безразмерная перумиада в Средиземье и Черная книга Арды. Видимо, так по нам ударил цивилизационный слом, который был сломом ценностей, прежде всего. Вначале отторжению подверглись советские ценности, а уж потом возникла мысль, что нет вообще ничего святого. Моральное уродство 90х годов довершило деформацию сознания. А вот сам Дюма очччень удивился бы, что кто-то пытается оправдать чистое зло.
А мадам Вильфор в сравнении е катит. Ее никому не хочется оправдывать, потому что она никому нравственно не противостоит. Пвтаются оправдывать Фернана. Что мы видели на соседней ветке. Проявления разные, причина одна.

 Отправлено: 30.12.14 19:31. Заголовок: Atenae, я находясь д..

Atenae, я находясь далеко и во времени и в пространстве от этого слома просто не имею права кивать на то, что со стороны очень режет глаз. Хотя, если вернуться к своим 14 годам я приняла миледи, как красотку ( ну, в 63 году все западное смотрелось как сказка), а вот Терехова мне нравится только в " Собаке на сене". Истеричность ее игры в Мушкетерах можно оправдать только мюзиклом. Она неестественна от А до Я.
Но о чем говорить, когда даже у Вилковой в этой роли море поклонниц. Это - самый лучший показатель смены приоритетов. Выживает только тот, кто умеет приспособить действительность под себя.

 Отправлено: 30.12.14 19:50. Заголовок: Такие миледи встреча..

Такие миледи встречаются не только в романах. В реальной жизни тоже. И " чистое зло и разрушение, с которым невозможно договориться, которое можно только уничтожить или пасть его жертвой" бывает, да. Сама видела и вижу.

 Отправлено: 30.12.14 21:08. Заголовок: Atenae пишет: А мад..

Atenae пишет:

цитата:

А мадам Вильфор в сравнении е катит. Ее никому не хочется оправдывать, потому что она никому нравственно не противостоит.

Чисто ради справедливости))), я, штоле маленький серый глюк?))))) если говорить и проводить параллели с мадам де Вильфор, то вот ее-то как раз, нет, не оправдать, но понять ее мотивы - могу. Мадам во-первых совсем одна в вроде как многочисленной семье, но на нее, да и на семью вообще, глава этой семьи положил большой прибор, простите. И у нее никого, кроме сына. Которого она и начинает пестовать и тетешкать до такой степени, что он ей затмевает все и вся. И выливается это в маньячество, простите еще раз, и пунктик: всех убью, одна останусь, все богатство - моему сыну. Это нездорово. Это извращенно. Но вот... мне лично - понятно. Выверт у барышни в психике, то ли с рождения и воспитания, то ли замужество сыграло, и равнодушие мужа, то ли все вместе, - нам не показано, но результат виден и очевиден. И именно поэтому она, как героиня, для меня лично - интереснее миледи.
Ну а миледи? Какой у нее основной мотив? Хочу много денег и хочу мужика, который мне их даст. И все, что она делает - все, абсолютно все, вокруг этого. В самом начала ее потрясающей карьеры оно было объяснимо и даже понятно. Каждый ищет, где теплее, и способы того добиться выбирает по себе, в меру, так сказать, своей испорченности. Но потом-то! Когда у нее все есть, когда она, пройдя столько всего разного, вышла сухой из воды, и вся такая в шоколаде. Зачем? Ради чего? Ради спортивного интереса, потому что на момент начала романа у нее и первого, и второго - ну с избытком уже. Живи, казалось бы, да радуйся. Но нет же. Ее же тянет... на приключения. Ну и нарывалась долго, да.
И вот поэтому - она ну никак не "неоднозначная", а вовсе наоборот. Однообразная и скучная даже - именно тем, что "абсолютное зло".
Будь там хоть крупица чего-то еще - той самой "неоднозначности" - цены бы не было)), и возможно стала бы одной из любимых героинь. Но... чего нЭма, того нЭма.

 Отправлено: 30.12.14 21:56. Заголовок: Стелла пишет: Почем..

Стелла пишет:

цитата:

Почему же у Акунина никто не пытается его замысел прочитать по-своему, а у Дюма читатель крутит образы так, как ему хочется?

Уровни таланта несопоставимы, вот и все.

 Отправлено: 30.12.14 22:06. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Какой у нее основной мотив? Хочу много денег и хочу мужика, который мне их даст.

Справедливости ради, у второго воплощенного зла - Мордаунта основной мотив еще более примитивен. Матушка его хоть удовольствие от жизни получать умела, чего никак не скажешь о.

 Отправлено: 30.12.14 23:06. Заголовок: Nataly пишет: у вто..

Nataly пишет:

цитата:

у второго воплощенного зла - Мордаунта основной мотив еще более примитивен. Матушка его хоть удовольствие от жизни получать умела, чего никак не скажешь о.

Примитивен - не знаю, но понятен и объясним - опять же - да. В его случае я тоже могу понять и объяснить, откуда что взялось.
В случае с миледи - упс! - только ее жгучее желание "наслаждаться жизнью". Ну... опять же, кому чего.

 Отправлено: 30.12.14 23:34. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Примитивен - не знаю, но понятен и объясним - опять же - да.

Как по мне, как очень понятен и слишком просто объясним.
О Миледи хоть поспорить можно что и как, спор о Мордаунте неизбежно превращается в спор о тех, кто его окружает:(
Самый пустой персонаж трилогии, имхо:(

 Отправлено: 31.12.14 07:14. Заголовок: У миледиSeñorit..

У миледиSeñorita пишет:

цитата:

Когда у нее все есть, когда она, пройдя столько всего разного, вышла сухой из воды, и вся такая в шоколаде. Зачем? Ради чего? Ради спортивного интереса, потому что на момент начала романа у нее и первого, и второго - ну с избытком уже. Живи, казалось бы, да радуйся. Но нет же. Ее же тянет

ИМХО, у миледи психопатия (например, параноидальная ) или что-то другое из области психиатрии. Поэтому искать рациональные причины ее "демоничности" нет смысла.

 Отправлено: 31.12.14 23:56. Заголовок: Просто ненасытность...

Просто ненасытность. Все есть и всего мало. Свойство натур, которые хоть и выглядят на все сто, но в глубине души их скребет, что они ничтожества. И не дай бог кому-то об этом догадаться. Вот и гребут все под себя, ходят по головам, чтобыникто не понял про них самого главного. А уж если поймешь - берегись. Вме силы положит, но со свету сживет. Дпже если лично ей ты ничего не сделал. Прямо как Констанция. Та, правда, ничего не понимает, зато настырный гасконец -слишком много. А больше всех - некогда горячо любивший муж. Потому она и боится его до икоты и паралича. Не потому, что вешал, а потому, что все о ней знает.

 Отправлено: 01.01.15 20:16. Заголовок: Ну ребята, т. е. дам..

Ну ребята, т. е. дамы, Миледи не так уж и однозначна. Да, демон, но -в образе ангела. Да черная душа, но небесный голос.Да лгунья, и эгоистка ,и убийца, но у нее есть харизма.Она сумела влюбить в себя Атоса, и Д Арта, и лорда Винтера и ,Варда и, Фельтона. Все мужчины очень разные и ВСЕ пали жертвой ее пусть отрицательного , но обаяния. О ней и спорят то так много потому, что есть предмет для спора.Каждая женщина мечтает властвовать над мужчинами, мало кому это удаеться.А вот Миледи удаеться вполне.Так что и восхищение ею и зависть к ней со стороны нашей сестры-бабы( простите за грубое слово) вполне понятна.Но вы правы в одном , зла в нашем мире становиться гораздо больше чем любви и добра. И если рассматривать Миледи с этой точки зрения....

 Отправлено: 01.01.15 20:43. Заголовок: Ну,Констанс1 , совсе..

Ну,Констанс1 , совсем не обязательно над кем-то властвовать, чтобы быть для него королевой. Порабощать - это свойство как раз натуры обделенной. так хочется компенсировать отсутствие каких-то достоинств.
Мне представилось, что Атос так относился к женщинам впоследствии, потому что опосля охоты увидел еще и свои отношения с Анной как бы со стороны. И усмотрел в ее поведении ( и в своем): с ее стороны - попытку поработить, а в своем поведении- готовность быть ее рабом. Вот тут то его независимость и взбунтовалась. Если бы Анна осталась неразоблаченной еще какое-то время, она либо его бы отравила, либо действительно скрутила в бараний рог. У Атоса был один недостаток( или достоинство)))- он , если любил, любил самозабвенно и готов был простить многое и мог жертвовать собой ради дорогого человека.

 Отправлено: 01.01.15 21:08. Заголовок: Стелла, с тем , что ..

Стелла, с тем , что Миледи перебила Атосу всю малину в смысле женщин, никто не спорит. Скорее всего, Атос был однолюбом. А встретил вот такую вот Миледи.

 Отправлено: 02.01.15 22:35. Заголовок: Я думаю, что как гра..

Я думаю, что как граф де Ла Фер переменился после истории на охоте, превратившись со временем в молчаливого мушкетёра с разочарованной душой, - так и Анна изменилась.
Она не была хладнокровной отравительницей с младых ногтей. Она стремилась бежать из монастыря - затем, получив клеймо, стремилась обезопасить себя, выйдя замуж за главного судью графства.

Но замужество не уберегло её от возмездия - и это показывает, что граф не был её рабом, она не поработила его.
Опьянение, наваждение - да. Но он не совершил ничего, чего сам бы не желал и что было бы противно его чести.

Дальнейшая её жизнь - стремление достичь своей цели (богатство, знатность, могущество) и удержать полученное.
Поэтому она убивает второго мужа - чтобы не лишиться жизни самой.
Поэтому идёт на службу к Ришелье - чтобы обрести в его лице могущественного покровителя, который сможет отомстить её врагам.

Я не вижу в ней алчности - я вижу, что она движима идеей мести, и объясняю это двумя несправедливыми, с её точки зрения, самосудами - палача и графа, которые, разумеется, сломали бы ей жизнь, будь она менее живуча.

Дюма нужна была антагонистка для главных героев - причём такая, чтобы читатель не испытывал жалости, когда шестеро мужчин казнили женщину, а разделял с ними чувство облегчения.
И ему удалось создать не карикатурный образ, а Медузу Горгону в антураже XVII века - жуткую и завораживающую )

поэтому, мне кажется, не стоит принижать её образ )