Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 4

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 22.12.14 17:43. Заголовок: Nataly взаимно )) е..

Nataly
взаимно ))
если можно, продолжу свою мысль здесь же.

Скрытый текст

Уже обсуждался вопрос, была Анна в сознании или нет, когда её вешали, и я для себя пришла к выводу, что из рассказа Атоса д'Артаньяну ничего не ясно. "Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве". - Весь рассказ лаконичен, как притча, почти без подробностей, поэтому пояснение "несмотря на её мольбы" рассказчик мог опустить. Косвенным подтверждением того, что графиня была без сознания, служит ответ Атоса на вопрос д'Артаньяна: "- Она способна на все! Приходилось вам когда-нибудь видеть ее разъяренной? - Нет". Впрочем, на охоте она могла прийти в себя и умолять о пощаде, а не свирепеть. Так вот: на руках у графа женщина, которую надо повесить. Предположим, у него есть верёвка, захваченная на охоту, чтобы связать добычу. Он находит подходящий крепкий сук, перекидывает через него веревку, мастерит петлю (тоже надо уметь). Не нашла сходу иллюстрацию к роману, где была сцена с повешением - графиня висит в петле, граф тянет на себя перекинутую через сук верёвку. Зрелище не из приятных, но и здесь вопрос - каким образом он на бесчувственную женщину накинул петлю и поднял её в воздух? В общем, я не представляю, как тут можно без слуг обойтись, это раз. Может с супругами на охоте Гримо был? Или Гримо у него только в Париже появился? И повесить жену в лесных условиях "на автомате" - невозможно, тут надо было хорошо соображать - и на чём повесить, и главное как. Это два. Неудивительно, что она выжила после такой казни, - это три )

 Отправлено: 22.12.14 18:07. Заголовок: Талестра пишет: как..

Талестра пишет:

цитата:

каким образом он на бесчувственную женщину накинул петлю и поднял её в воздух?

Честно говоря, не вижу сложностей материального характера - по принципу рычага.
А вот зачем вязать добычу мне непонятно:)
Но если там были еще и слуги, то секрет Полишинеля с графским исчезновением становится еще более полишинелистым:)

 Отправлено: 22.12.14 18:15. Заголовок: Nataly пишет: не ви..

Nataly пишет:

цитата:

не вижу сложностей материального характера - по принципу рычага.

то есть он её, допустим, к дереву прислонил, в сидячем положении, потом верёвку на шею, потом стал вверх тянуть?
всё равно плохо себе представляю.

Вязать добычу - а как убитого зверя транспортировать до замка?
То есть этим обычно егеря занимаются, но мне кажется, наличие верёвки у охотника вполне допустимо )
иначе в качестве орудия казни уздечка остаётся, а с ней совсем несподручно.

 Отправлено: 22.12.14 18:20. Заголовок: Талестра пишет: то ..

Талестра пишет:

цитата:

то есть он её, допустим, к дереву прислонил, в сидячем положении, потом верёвку на шею, потом стал вверх тянуть?

Не, ну я так не визуализировала, конечно, но ИМХО, можно было прямо с земли поднимать - товарищ-то физически развит был очень даже неплохо.
Талестра пишет:

цитата:

иначе в качестве орудия казни уздечка остаётся, а с ней совсем несподручно.

Поводья?..

Талестра пишет:

цитата:

Вязать добычу - а как убитого зверя транспортировать до замка?

Черт. Я знала, что многое упускаю:)

 Отправлено: 22.12.14 18:30. Заголовок: *подумав* а со слуг..

*подумав*
а со слугами интересный момент получается.
С одной стороны их присутствие на охоте могло бы объяснить тайну миледевского выживания (нашелся ренегат, снял с елки), с другой стороны, Атос сам говорит "я так хорошо повесил ее". В принципе, плохое качество казни объясняется тем, что вешал граф, причем в состоянии шока и ужаса. Хотя, может быть, слуги почтительно стояли рядом.
В третьих, уже все переживший и почти забывший Атос в Берри больше НЕ возвращается - возможно, потому, что еще живы свидетели.
Интерееесно...

 Отправлено: 22.12.14 18:31. Заголовок: Nataly пишет: можно..

Nataly пишет:

цитата:

можно было прямо с земли поднимать

задумчиво: ну, если петля затянута крепко и не соскользнёт в процессе поднимания, то наверно можно.

Nataly пишет:

цитата:

Поводья?..

да, я их и имела в виду под уздечкой ))) прошу прощения.
Посмотрела тут, что длина поводьев достигает 2,6 метров - так что в общем да, вполне.
С графининой лошади их можно было снять.
Вот ещё вариант того, почему казнь не удалась, - повод мог лопнуть.

 Отправлено: 22.12.14 18:41. Заголовок: Nataly пишет: а со ..

Nataly пишет:

цитата:

а со слугами интересный момент получается.

Вешать он мог и сам, но слуга мог приподнять тело с земли, например.

Про выживание - мне всё хотелось, чтоб её священник спас ))) но во-первых, чего ему на охоте делать, во-вторых, он нипочём не вернулся бы в Лилль после этого.
(Палач говорит, что его брат вернулся, как только обвенчал Анну с графом; из речи Атоса следует, что он полагал, что священник на момент казни находился в приходе. Впрочем, это особого значения не имеет).
Мне привычнее считать, что верёвка лопнула или сук подломился. Отсюда в конце эта суеверная мысль миледи про небо, которое отказывает ей в помощи, - она может расти как раз из этого чудесного спасения на охоте.
Хотя, конечно, если её проходимцы какие-то спасли, чтоб поживиться, или слуги - это тоже достаточно чудесно в её глазах.

Nataly пишет:

цитата:

В третьих, уже все переживший и почти забывший Атос в Берри больше НЕ возвращается - возможно, потому, что еще живы свидетели.

вы имеете в виду - в финале "Трёх мушкетёров" не возвращается?
я полагала, он не вернулся, потому что замок ему больше не принадлежал )

 Отправлено: 22.12.14 18:47. Заголовок: Талестра пишет: вы ..

Талестра пишет:

цитата:

вы имеете в виду - в финале "Трёх мушкетёров" не возвращается?

Вообще не возвращается. В Блуа живет еще две книги:) Ну и помирает там же. И хоронится.
Талестра пишет:

цитата:

Отсюда в конце эта суеверная мысль миледи про небо, которое отказывает ей в помощи, - она может расти как раз из этого чудесного спасения на охоте.

О. А это круто, мне не приходило в голову.
Талестра пишет:

цитата:

Мне привычнее считать, что верёвка лопнула или сук подломился.

Меня смущает тот факт, что ей после повешения нужно было как-то прийти в себя. Ну, как-то оклематься. Вряд ли бы ей птички небесные помогли бы.

Талестра пишет:

цитата:

з речи Атоса следует, что он полагал, что священник на момент казни находился в приходе.

Да на фига влюбленному новобрачному какой-то мрачный неудачник?:)

 Отправлено: 22.12.14 18:57. Заголовок: Nataly пишет: Вообщ..

Nataly пишет:

цитата:

Вообще не возвращается

ну да. Я не знаю юридических тонкостей, но в моём понимании Атос полностью отрёкся от замка и владений, тем самым передав их кому-то другому из семьи.
Поэтому и не возвращался туда больше.

цитата:

О. А это круто, мне не приходило в голову.

(только тут должна быть шляпа с перьями)

цитата:

ей после повешения нужно было как-то прийти в себя

она барышня крепкая, с железным здоровьем.
После клейма оклемалась, тут тоже очухалась.
Полежала в травке, сообразила, что он может послать кого-то из слуг её хоронить. Потихонечку-полегонечку с места убралась.
Я думаю, на пальце у неё не только сапфир был, но и другие камни. Плюс серьги, какие-нибудь пуговицы яхонтовые )
Пуговицами за место на корабле в Англию и расплатилась )

Мне интересно, как она Винтера обольстила ) тоже не шухры-мухры, миллионное наследство )

 Отправлено: 22.12.14 19:02. Заголовок: Талестра пишет: но ..

Талестра пишет:

цитата:

но в моём понимании Атос полностью отрёкся от замка и владений, тем самым передав их кому-то другому из семьи.

А такое вообще возможно?..
*почесав в затылке* не, он в "Виконте де Бражелоне" пару раз Ла Фер упоминает. Хотя как-то странно упоминает как в маразме. И Портос упоминает его как владельца Ла Фера.
Но мне интересно - возможно ли вообще отречься от земли, дающей право на титул, а титул оставить себе?..

 Отправлено: 22.12.14 20:43. Заголовок: Я не думаю, что пово..

Я не думаю, что поводья могут лопнуть от 50-60 кг веса: они рассчитаны, чтобы лошадь останавливать, которая весит полтонны.
. Талестра , вы говоря о длине повода имели в виду современные или те, что были во времена мушкетеров? Знающие люди говорят, что в отличие от старинных, повод теперь - двойной.
Атос был родом из Берри, но только в одном месте написано, что его ранняя юность прошла там. ( когда речь идет о часовне, построенной из камней средневекового замка. То есть, там уже замка не было, развалины одни. ) И не факт, что в Берри у него была собственность: это могли быть владения кого-то из родственников.

 Отправлено: 22.12.14 20:50. Заголовок: Скорее всего не пере..

Скорее всего не передал кому- то из семьи , а продал. Такое было и до него .например: 30 марта 1585 г семьяТертули продала Генриху 1 де Монморенси свой город Баньоль и др. земли вмемте с титулом за 7616 ливров.И Монморенси стал именоваться также бароном де Баньоль.

 Отправлено: 22.12.14 20:55. Заголовок: Стелла пишет: И не ..

Стелла пишет:

цитата:

И не факт, что в Берри у него была собственность: это могли быть владения кого-то из родственников.

Не могла - если речь идет о праве суда, то это должна быть личная собственность, а не наезд в гости.
Констанс1 пишет:

цитата:

Скорее всего не передал кому- то из семьи , а продал.

В "Двадцати годах спустя" Портос говорит о том, что Атос владеет графством Ла Фер. То есть, никому ничего он не продавал.

 Отправлено: 22.12.14 21:01. Заголовок: Nataly, а кто сказал..

Nataly, а кто сказал, что охота была в Берри?
Атос говорит о себе, как одном из графов Беррийских, говоря о знатности.Оставим в стороне, что там , как Констанс1 писала, знатных графьев не было. ))) Атос все же подчеркивает этим свое родство со знатью.
А охота могла быть и в Ла Фере. Там тоже места классные.
А потом, помните, как Орильи съели волки в Лаферском лесу? Дюма не зря его выбрал: у него с этим местом плохие ассоциации определенно были.

 Отправлено: 22.12.14 21:02. Заголовок: Портос не утверждает..

Портос не утверждает , что на тот момент Атос владел Ла Фером. Он только вопрошает, зачем Атосу, и так родовитому как император, эти графства Ла Фер, Бражелон.Землю и даже титул можно было продать, родовитости это никак не отменяло.Титул можно было и получить, как Портос получил баронство, что никак не отменяло того факта, что он из худосочного , неродовитого дворянства.

 Отправлено: 22.12.14 21:04. Заголовок: Стелла пишет: А охо..

Стелла пишет:

цитата:

А охота могла быть и в Ла Фере. Там тоже места классные.

Да, но зачем? Зачем ехать через половину страны, и удаляться из спокойного безопасного Берри в непонятную Пикардию в рамках явно домашней, частной охоты?

 Отправлено: 22.12.14 21:06. Заголовок: Констанс1 пишет: Ти..

Констанс1 пишет:

цитата:

Титул можно было и получить,

От кого?:) Зачем?:)

 Отправлено: 22.12.14 21:10. Заголовок: Nataly , а он жил с ..

Nataly , а он жил с женой в Ла Фере. Удрал от родни.

 Отправлено: 22.12.14 21:13. Заголовок: Стелла пишет: Удра..

Стелла пишет:

цитата:

Удрал от родни.

Зачем, если у себя дома он полновластный владелец?
Тут уже родня должна убегать:)))

 Отправлено: 22.12.14 21:19. Заголовок: Титул мог дать тольк..

Титул мог дать только король или регент(ша), но именем короля как и произошло с Портосом в ДЛС , а с Д Артом в конце ВдБ . И Дюма специально поясняет, что Д Арт никогда не принял бы титул графа, если бы был жив Атос.Он сознавал насколько его род худосочен по сравнению с родом Атоса

 Отправлено: 22.12.14 21:23. Заголовок: Констанс1 пишет: И ..

Констанс1 пишет:

цитата:

И Дюма специально поясняет, что Д Арт никогда не принял бы титул графа, если бы был жив Атос

А можно цитату? Что-то не помню я такого поворота сюжета...:(
К тому же род Д'Артаньяна худосочным никак не был. Нищим да, но не худосочным.
Констанс1 пишет:

цитата:

Титул мог дать только король или регент(ша), но именем короля как и произошло с Портосом в ДЛС , а с Д Артом в конце ВдБ .

Я пыталась спросить: зачем продавать титул, что бы потом пытаться получить себе новый?:)

 Отправлено: 22.12.14 21:32. Заголовок: А Атос и не пытался..

А Атос и не пытался. Он по наследству получил поместье Бражелон, которое давало право на графский титул.А у Д Арта и Портоса и Арамиса тоже никаких титулов вначале Трилогии не было. Они их получили . Портос и Д Арт от короля Франции, Арамим от короля Испании.

 Отправлено: 22.12.14 22:13. Заголовок: Талестра , так вот п..

 Отправлено: 22.12.14 22:34. Заголовок: Констанс1 , я тоже н..

Констанс1 , я тоже не помню( я про французский текст), чтобы дАртаньяна смущал титул графа.

цитата:

- Vous me faites honneur, monsieur le comte, dit celui-ci. D’Artagnan ne répondit rien. Ce titre de comte ne l’avait pas frappé : d’Artagnan était devenu comte depuis quatre ans.

-Вы мне окажете честь, господин граф,- сказал ...
ДАртаньян ничего не ответил. Этот титул графа не поразил его: дАртаньян стал графом четыре года назад.

При чем здесь Атос? Ведь Луи даровал дАртаньяну графство для его исконной земли.

 Отправлено: 22.12.14 23:04. Заголовок: Констанс1 пишет: А ..

Констанс1 пишет:

цитата:

А Атос и не пытался. Он по наследству получил поместье Бражелон, которое давало право на графский титул.

Давайте вернемся к первоначальному вопросу - продавал ли Атос землю:)

 Отправлено: 22.12.14 23:10. Заголовок: Стелла пишет: Талес..

 Отправлено: 23.12.14 00:25. Заголовок: Nataly пишет: возмо..

Nataly пишет:

цитата:

возможно ли вообще отречься от земли, дающей право на титул, а титул оставить себе?..

историко-юридических подробностей не знаю, но мне кажется, что можно.
Насчёт графства:

цитата:

Атос служил мушкетером под начальством д'Артаньяна до 1631 года, когда, после поездки в Турель, он тоже оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Русильоне.

- из чего я заключила, что ему просто податься некуда было, пока он это наследство не получил.

Про продажу земель - в моё понимание графа это никак не вписывается, если конечно речь идёт о продаже сразу после охоты.
Как я понимаю, он как раз отрёкся от владений, как король от престола, и под новым именем отправился сложить голову за короля в мушкетёрском полку.

Стелла пишет:

цитата:

так вот почему вы задумались о способе повешения?

Nataly пишет:

цитата:

скажите, что дело не в этом

нет, конечно )
Стелла, спасибо за ссылку, ознакомилась, но ничего не поняла:

цитата:

Перекинуть веревку через крепкую дубовую ветку, завязать скользящий морской узел, накинуть его на твою шею и скинуть кричащую тебя вниз.

Откуда скинуть вниз? с ветки? А как он жену туда затащил? а сам при этом на ветке сидел? )

Вопрос возник, когда я решила представить всю эту сцену лесной казни. И не смогла.

Стелла пишет:

цитата:

Я не думаю, что поводья могут лопнуть от 50-60 кг веса: они рассчитаны, чтобы лошадь останавливать, которая весит полтонны.

Строго говоря, поводья управляют "передней частью лошади при помощи связи рук всадника с ее ртом через трензеля и мундштук. Повод позволяет всаднику поднимать голову лошади на нужную высоту, давать постановление для движения в нужную сторону", как я прочла в инете. То есть вес лошади тут особой роли не играет.

Да и сами поводья в нашей истории не столь важны: не будь их, граф воспользовался бы верёвкой, а выжить графиня могла благодаря не порвавшимся поводьям, а подломившемуся суку.
Как я понимаю, граф, едва завершил своё дело, скрылся в лесной чаще не оглядываясь, поскольку почти сразу же она рухнула. Счастливо оставшись в живых, не повредив не только шейных позвонков, но и голоса.

 Отправлено: 23.12.14 09:59. Заголовок: Попробую я представи..

Попробую я представить, как оно могло быть.
Граф узрел клеймо. После нескольких мгновений( минут) полного ступора приходит в себя от приступа ярости. Скорее всего- холодной ярости, потому что действия его носят достаточно осмысленный характер. Поднимает тот самый кинжал, которым резал платье и срезает поводья ( или снимает веревку , притороченную к седлу). Оглядывается по сторонам и видит подходящее дерево. Мне кажется, эта ветка или сук не очень высоко: он не в том состоянии, чтобы ( как у Лелуара) лазить по деревьям. Руки сами вяжут скользящую петлю. ( Может, какой-то хитрый морской узел), и он перекидывает веревку через ветку. Может и не с первой попытки, но получается. Тогда он подтаскивает ее к дереву, накидывает веревку на шею и ( сил у него достаточно, а от шока и ярости- он вообще, как Портос)он приподнимает ее, одной рукой держа вокруг подмышек, а другой натягивая веревку. Миледи - в воздухе. Чтоб повесить, достаточно, чтобы ноги земли не касались. Посчитав, что она мертва, он отпускает веревку и уходит, не оглядываясь. А скорее, вскочив на коня, дает ему шпоры.
Руки Атос миледи перед казнью связал: так делают с осужденными перед казнью, чтобы они за веревку не хватались.
Есть еще вариант, при котором она непременно бы выжила, но со мной не согласны. Он ее повесил, как на дыбе. ( тогда еще это было разрешено.) Тогда она могла провисеть достаточно долго, пока ее не сняли. Атос не говорит, что он ее повесил, накинув петлю на шею, как положено при казни воровки. Он говорит, что связал ей руки за спиной и повесил на дереве. Все! Мне, когда я читала первый раз, так и представилось: вяжет руки за спиной и за эту же веревку подвешивает.
Талестра , согласна, что Атос не выходил в отставку, пока не получил наследство: в Ла Фер он сам себе запретил возвращаться, а больше ничего у него, видимо и не осталось. В некоторых изданиях он вышел в отставку в 34 году- тогда это наследство очень кстати пришлось: как раз к Раулю.
Скрытый текст

Талестра , ссылку вам дала на фик, потому что позабавило совпадение вашего вопроса и то, как его рассматривают в фике.

Я знала, что вы увяжите вес лошади с поводьями именно так. Но дело в массе лошади и усилии при ее сопротивлении, если она не согласна с всадником. Поводья и подпруга не из бархата делались, они рассчитаны на очень большие нагрузки. Но это не так важно, в конце-концов: главное, что нашлось на чем повесить.

 Отправлено: 23.12.14 10:35. Заголовок: Стелла пишет: Он ее..

Стелла пишет:

цитата:

Он ее повесил, как на дыбе.

эта мысль мне тоже в голову приходила. У Галаниной, кстати, её тоже так повесили.
Правда, д'Артаньян сразу говорит про убийство - то есть это всё-таки казнь, а не акт позора.
Или он подразумевал, что в лесу она неминуемо погибла бы?

Не знаю, как-то это совсем уж жестоко, на распятие смахивает.
Пусть уж лучше виселица будет )

 Отправлено: 23.12.14 10:45. Заголовок: Галанину так и не чи..

Галанину так и не читала, честно признаюсь. )))
Но способ повешения , если никто не спасет, предполагает, что таки нашелся герой, не побоявшийся графа.
Вообще, ответ Атоса " Всего лишь убийство" звучит очень интересно! Гасконец считает это убийством, потому что не было публичного суда. И в этих словах Атоса мне чудится ирония: " Да, малыш, для тебя , при твоем незнании всех кутюмов, это выглядит банальным убийством. А я не имел права поступить иначе- я Верховный судья. Для меня - все равны. Ты не можешь понять меня, потому что никогда не был на моем месте и слишком еще молод. Потому и судишь так просто-" убийство". Хотел бы я, чтоб все было так однозначно."
Вообще, если бы она долго повисела, померла бы. Я где-то читала, что те, кого казнили на кресте умирали от удушья долго и мучительно( если их не приканчивали из милосердия). там что-то с диафрагмой, которая не дает дышать.

 Отправлено: 23.12.14 10:59. Заголовок: Стелла я "всего..

Стелла
я "всего лишь убийство" понимаю в том смысле, что это всего лишь убийство - по сравнению с той мукой и болью, которую она причинила ему.
С его рухнувшей жизнью, уходом из замка, отречением от имени и так далее.

цитата:

умирали от удушья долго и мучительно

давайте не будем из Атоса садиста делать. Пусть он просто её повесил. Без мук.

 Отправлено: 23.12.14 11:05. Заголовок: А я о такой стороне ..

А я о такой стороне этих слов не думала! Интересно!
Талестра , это Я делаю из Атоса садиста? Я!? Я просто не забываю, что за времечко ему выпало. Тогда к этому привычны были, а он еще и военный.

 Отправлено: 23.12.14 11:18. Заголовок: Стелла пишет: Он ее..

Стелла пишет:

цитата:

Он ее повесил, как на дыбе.

А вот скорее всего.
Потому, что при традиционном повешении
а) должны были остаться какие-то следы на шее (вот как у Миледи в Мущкетерах BBC)
б) до момента снятия должен был пройти очень короткий промежуток времени потому, что долгое висение не способствует здоровью, а у Миледи все хорошо. К тому же, если бы она упала сразу после отъезда графа, он бы как минимум услышал шум.

 Отправлено: 23.12.14 11:20. Заголовок: Стелла а мне кажетс..

Стелла
а мне кажется, не стоит так углубляться в то время, хотя конечно учитывать реалии необходимо.
Для меня это всё же роман XIX века, обрамлённый как виньеткой некоторыми старинными приметами.
Это не историческая хроника (хотя, конечно, Дюма углублялся в те времена и изучал документы эпохи), а нравственно-приключенческий роман.
Я это особенно почувствовала, когда пробежала несколько страниц мемуаров реального д'Артаньяна. Очень занятно встречать имена, знакомые нам по роману (Жюссак, Бернажу, Тревиль), и даже те же события - дуэли и схватки, но в совершенно иной тональности: для реального гасконца каждая дуэль - способ самоутвердиться, зарекомендовать себя в глазах вышестоящих лиц и продвинуться в карьере.
- И каким романтическим флёром всё это окутано у Дюма )))

Так что, на мой взгляд, чересчур поверять события романа алгеброй законов и обычаев XVII века - значит нарушать гармонию повествования )

Возвращаясь к казни - с моей точки зрения, это была не месть, а необходимое возмездие, которое граф должен был предпринять.
Не столько для того, чтоб исполнить закон (на мой взгляд, к букве закона он был равнодушен), сколько чтобы эта женщина не смогла больше разрушить ничью жизнь.
Собственно, и палач преследовал эту цель в том числе - заклеймил, чтобы не дать возможности ей ввести кого-то в заблуждение своей красотой.
Не помогло )
Мне кажется, графу как раз проще было отпустить её на все четыре стороны. Но он исполняет свой долг - не перед законом, а перед своей совестью.
Вряд ли в тот момент он это ясно осознавал; но это было глубинное ощущение; во всяком случае, ни разу он не раскаялся в этом ("я так хорошо её повесил!").
- так что никаких мучений и излишнего садизма. Повесить по-быстрому, чтоб не мучилась.

 Отправлено: 23.12.14 11:26. Заголовок: Nataly не, я за пов..

Nataly
не, я за повешение. Дыба - это слишком.
Nataly пишет:

цитата:

должны были остаться какие-то следы на шее

зажило, как на собаке. всё зажило ))

цитата:

если бы она упала сразу после отъезда графа, он бы как минимум услышал шум.

он был в прострации. Гнал коня сквозь чащу, ничё не соображая )

 Отправлено: 23.12.14 11:31. Заголовок: Да, в первой казни о..

Да, в первой казни он не сомневался, но там он исполнял долг судьи. А вот вторично он действительно был вынужден только таким способом остановить ее: на нее предостережения и угрозы не действовали.
Палач заклеймил ее, мстя за брата и желая, чтобы и она была вне закона за свое преступление. Это все же месть с его стороны. Атос не мстил- он наказывал.
А романтический флер у Дюма: знаете, я в силу лет склонна видеть не романтику, а реалии времени. И, что мне самой даже забавно: эти реалии мне стали куда интересней и важней, чем романтика. Я представляю все себе именно через призму времени.

 Отправлено: 23.12.14 14:04. Заголовок: Талестра пишет: Так..

Талестра пишет:

цитата:

Так что, на мой взгляд, чересчур поверять события романа алгеброй законов и обычаев XVII века - значит нарушать гармонию повествования )

Во-во)))))
Когда я читала книгу, то у меня не было никаких сомнений по поводу событий как первой, так и второй казни.
Потом был период, когда я все эти события, особенно первую казнь, пережила так, как будто это касалось лично меня, как будто я там присутствовала(прости Господи!)
Но понимаете и тогда у меня не было каких-то сомнений в нравственной или личностной ущербности Графа. Если бы у меня были эти сомнения я бы просто не читала эту книгу.
А сейчас меня как-то попустило. Ну, повесил...ну, казнил... Так что?
Когда-то было много критиков у Байрона, типа безнравственно делать из Каина Героя, а он сделал. Ну и что?
Атос, Портос, ДАртаньян, Арамис - мои герои.
Толстой, Гомер, Достоевский.... есть объемный список классиков, но он не полный, если туда не включить Дюма.
Потому что Дюма -это жизнь, радость, счастье...
И в деле Атоса и Миледи я на стороне первого.

 Отправлено: 23.12.14 15:04. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

И в деле Атоса и Миледи я на стороне первого.

а я уже ни на чьей стороне. Обоих готова понять и обнять ))

 Отправлено: 23.12.14 15:06. Заголовок: Я на трилогию Дюма в..

Я на трилогию Дюма вообще, кажется, перестаю смотреть как просто на книгу. Я дописалась и дорассуждалась до того, что для меня эта история стала частью моей жизни. Это уже не вполне нормально, я отдаю себе отчет в этом, но это одна из не многих книг, куда я ухожу с радостью. Именно ухожу: открываю дверь- и я там. Еще, пожалуй, книги Стругацких на меня так действуют.
Ни Толстой, ни, упаси бог, Достоевский, ни книги Гюго не заставляют меня открывать эту дверь. Подозреваю, что со всеми остальными мне просто скучно: они для меня - книжные герои. Только книжные. А эти - живые люди.
Именно поэтому меня стала интересовать и социальная и историческая подоплека жизни мушкетеров.

 Отправлено: 23.12.14 16:40. Заголовок: Талестра пишет: Не ..

Талестра пишет:

цитата:

Не столько для того, чтоб исполнить закон (на мой взгляд, к букве закона он был равнодушен), сколько чтобы эта женщина не смогла больше разрушить ничью жизнь.

+1.
И заметьте, ход мыслей был абсолютно верным:(.
Талестра пишет:

цитата:

Мне кажется, графу как раз проще было отпустить её на все четыре стороны.

Ну вот, собственно, драматизм образа Атоса в этом и есть - вынужденное следование долгу в любой ситуации, невзирая на свои чувства.

 Отправлено: 23.12.14 16:42. Заголовок: Nataly пишет: замет..

Nataly пишет:

цитата:

заметьте, ходы мыслей был абсолютно верным:(.

да. Но её ничто не могло остановить ))))))

 Отправлено: 23.12.14 17:01. Заголовок: Талестра пишет: да...

Талестра пишет:

цитата:

да. Но её ничто не могло остановить ))))))

Они нашли друг друга:)
Я всегда говорила, что главная неудача в жизни у Миледи - фатальная ошибка в выборе первого мужа.
Не надо было за деньгами и титулом гнаться:))
Ее Атосом боженька наказал:))

 Отправлено: 23.12.14 17:12. Заголовок: Nataly ну, кто ж зн..

Nataly
ну, кто ж знал, что он настолько благородным окажется )
и это пересилит её чары )

Ей надо было за кого-то попроще и поциничнее замуж, а-ля Рошфор.
Вспомнилось, кстати:

цитата:

Кстати сказать, эта история с лилией на плече (история графа де Ла Фера) также взята из одной из книг плодовитого де Куртиля («Mémoires de Mr. L.C.D.R.»), где нечто подобное происходит с отцом главного героя. Де Куртиль от имени графа де Рошфора рассказывает, что после смерти его матери отец решил жениться во второй раз. «Ему предложили несколько кандидатур из лучших парижских семей, но он захотел посмотреть на всех претенденток прежде, чем принять окончательное решение, а посмотрев, не нашел никого, кто бы ему понравился». В конце концов, его родственник-кюре, имевший репутацию святого человека, предложил ему одну красивую девушку, богатую и во всех отношениях достойную (у де Куртиля она якобы происходила из уважаемого семейства де ля Форс). После свадьбы счастье отца де Рошфора длилось примерно три недели, она полностью завладела его сердцем, и они предавались всевозможным ласкам. О том, что произошло дальше, де Куртиль от имени своего героя пишет следующее: «Однажды мой отец почувствовал у нее на спине нечто такое, что показалось ему ненормальным. Он захотел посмотреть, что это такое, но она предпочла удалиться, не отвечая, а это вызвало у моего отца подозрения, которые еще больше возбудили его любопытство. Она попросила его не настаивать, сказала, что там нет ничего, достойного повышенного внимания, но мой отец не остановился и силой сорвал с нее рубашку. Сделав так, он увидел такое, что непременно рухнул бы наземь, если бы не лежал в этот момент. Он увидел ярко выраженный цветок лилии,{2} что тут же продемонстрировало ему, в какой степени он заблуждался в отношении ее благочестия. Она попыталась вернуть ему все те ласки, которые успела от него получить, но он сделался невосприимчивым к подобного рода отвлекающим маневрам. В один миг к нему вернулось чувство реальности, и он воскликнул: — Бесчестная, вас следовало бы повесить, и, клянусь, если мне не отдадут должное, я собственными руками убью вас! Потом он быстро вскочил, нашел кюре и высказал ему все, что в то момент подсказала ему его ярость».

http://coollib.net/b/162506/read

Интересно, убил или нет )

 Отправлено: 23.12.14 17:42. Заголовок: Стелла пишет: это о..

Стелла пишет:

цитата:

это одна из не многих книг, куда я ухожу с радостью. Именно ухожу: открываю дверь- и я там.

Просто сама атмосфера этой книги такова, что читатель чувствует себя легко и свободно с героями, как со своими близкими друзьями.
Талестра пишет:

цитата:

а я уже ни на чьей стороне. Обоих готова понять и обнять ))

Широкой души Вы человек, Талестра, а я вот не смогла бы...
Миледи - образ, мастерски вылеплен Дюма. Вот, пожалуй, все, что я могу сказать о ней хорошего.

 Отправлено: 23.12.14 17:49. Заголовок: Nataly пишет: Они н..

Nataly пишет:

цитата:

Они нашли друг друга:) Я всегда говорила, что главная неудача в жизни у Миледи - фатальная ошибка в выборе первого мужа.

Сто процентов!
Талестра пишет:

цитата:

Ей надо было за кого-то попроще и поциничнее замуж, а-ля Рошфор.

Рошфор для нее был мелкой сошкой, в том то и отличительная черта ее была, она хотела много и сразу.
Могла бы спокойно жить с Винтером, а не тут то было.

 Отправлено: 23.12.14 17:57. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Могла бы спокойно жить с Винтером

мне кажется, после лесной казни она ни с кем спокойно жить не могла.
Винтер ей нужен был для денег и титула, а потом она его отравила во избежание неприятных открытий: дорогая, а что это у тебя на спине под рубашкой?..

 Отправлено: 23.12.14 17:57. Заголовок: Талестра, я подумала..

Талестра, я подумала, что Атос тоже мог бы почувствовать на руке своей жены
Талестра пишет:

цитата:

нечто такое, что показалось ему ненормальным.

Но не почувствовал же...

 Отправлено: 23.12.14 18:01. Заголовок: Если орудие казни - ..

Если орудие казни - поводья, то с выживанием достаточно просто. Сотворить из толстого ремня затяжную петлю трудно, почти невозможно. Скорее, придушил он ее вручную, потом обвязал повод вокруг шеи и поднял от земли сантиметров на тридцать. Для него это выглядит так, что она мертвая и висит. А на деле ремень мог растянуться или развязаться. И все, жива графинечка. Не думаю, чтобы в аффекте граф там какие-то грамотные узлы вязал. Что, кстати, подтверждается результатом казни.

 Отправлено: 23.12.14 18:05. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Но не почувствовал же...

потому что это было бы не романтично и не эффектно.
Клеймо в романе является на свет трижды и всякий раз производит эффект разорвавшейся бомбы )))

Atenae пишет:

цитата:

Скорее, придушил он ее вручную

зачем, она же и так без сознания была.

 Отправлено: 23.12.14 18:07. Заголовок: Талестра пишет: мне..

Талестра пишет:

цитата:

мне кажется, после лесной казни она ни с кем спокойно жить не могла.

А до, значит, могла?
Да от нее священник и тот повесился

 Отправлено: 23.12.14 18:13. Заголовок: Талестра пишет: мне..

Талестра пишет:

цитата:

мне кажется, после лесной казни она ни с кем спокойно жить не могла.

Откуда у Вас эта уверенность? Я ни в коем случае никому не навязываю своих мыслей, но мне кажется, что Миледи сбилась с пути задолго до лесной казни. А иначе как объяснить ее поступок с кюре, с тем же Графом...
Она вообще спокойно жить не могла, что сподвигло ее к этому, мы не знаем, Автор оставил это в стороне.
Талестра :
Не столько для того, чтоб исполнить закон (на мой взгляд, к букве закона он был равнодушен), сколько чтобы эта женщина не смогла больше разрушить ничью жизнь.
Да нет, не могу согласиться. Думаю, для Графа его нравственным оправданием этого поступка было как раз то, что он вершил закон. Разве что только, вершителем правосудия был тут он сам. И повесил он ее неспроста, воровка, воров вешали.

Графине кто-то помог, сама бы она не спаслась(она сама себя высекла!)

 Отправлено: 23.12.14 18:23. Заголовок: Nataly пишет: А до,..

Nataly пишет:

цитата:

А до, значит, могла?

"до" она никого не убивала )))

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

мне кажется, что Миледи сбилась с пути задолго до лесной казни.

точнее, шла своим путём )) к деньгам, титулу, власти и так далее.
И главное - дошла )

 Отправлено: 23.12.14 18:39. Заголовок: Талестра пишет: И г..

Талестра пишет:

цитата:

И главное - дошла )

ненадолго:)
Талестра пишет:

цитата:

"до" она никого не убивала )))

А после - убила Констанцию, с которой ни разу не жила.
Совместная выпивка не в счет:)

 Отправлено: 23.12.14 18:43. Заголовок: Nataly вот смерть К..

Nataly
вот смерть Констанс-то её и сгубила.
Не погорячилась бы в монастыре - жила бы себе дальше.

 Отправлено: 23.12.14 18:46. Заголовок: Талестра пишет: вот..

Талестра пишет:

цитата:

вот смерть Констанс-то её и сгубила.

Логично.
Талестра пишет:

цитата:

Не погорячилась бы в монастыре - жила бы себе дальше.

Где она там горячилась? Она же эту месть планировала долго и страстно.

 Отправлено: 23.12.14 18:53. Заголовок: Nataly "не так ..

Nataly
"не так я хотела отомстить" - она её хотела увезти куда-то, а там глядишь помощники кардинала подоспели бы, не дали бы г-жу Бонасье замучить.
Вообще смысла в увозе я не вижу: Констанс пешка, история с подвесками окончена, какой от неё толк кардиналу?

Тем не менее - из разговора Рошфора с миледи:
- ...Ту молодую женщину, которую королева освободила из тюрьмы.
- Любовницу этого мальчишки д'Артаньяна?
- Да, госпожу Бонасье, местопребывание которой было неизвестно кардиналу.
- Ну, вот еще одна счастливая случайность, под пару той, - заметил Рошфор. - Положительно, господину кардиналу везет!

С миледи понятно - она гасконцу хочет отомстить, а кардиналу Бонасье зачем? Или она ему не нужна, просто миледи свою жажду мести приписывает Ришелье, а Рошфор ей поддакивает?

 Отправлено: 23.12.14 21:07. Заголовок: Миледи не хотела мир..

Миледи не хотела мириться с судьбой монахини, которую выбрала не она , а за нее. И чтобы вырваться- любые средства были хороши.Видимо, все же, девушка происходила из дворянской семьи, ибо жить хотела не просто свободно, а как богатая дворянка.И чтобы стать Первой Дамой в Берри или в Пикардии умение себя вести в высшем обществе, пусть и провинциальном, должно быть воспитано с детства. Такому за месяц-два не обучишься. Вот и шла Миледи к своей цели не будучи разборчивой в средствах.А получилось , то что получилось.

 Отправлено: 23.12.14 21:21. Заголовок: Ну, хотеть жить бога..

Ну, хотеть жить богато не запретишь и плебейке. Собственно, так ли важно, была ли она дворянкой, если талантливо играла в нее? Атос признал, что она прекрасно справлялась со своей ролью. Если она кому-то из семьи мешала, то ее засунули в монастырь довольно рано, а монахиней она не могла стать до 16 лет. Воспитываться в монастыре можно, слушая чьи-то рассказы о придворном бытие. А научиться : так муж же знал, что она не бывала в высшем обществе- мог подсказывать, как себя вести, учить.

 Отправлено: 23.12.14 22:24. Заголовок: Плебейке было в двор..

Плебейке было в дворянский дом не попасть, если только не горничной или кухаркой. А так , они любовались богатой дворянской жизнью только с улицы. Так Миледи уже было больше 16. То что выглядела она моложе своих лет-это другое дело. Но, по -моему мы именно с Вами обсуждали , что в этом браке оба привирали насчет своего истинного возраста. Атос говорил,, что ему 25, тогда как на момент свадьбы ему не могло быть больше 21 А Миледи , что ей 16 а на самом деле тоже в районе 20-21. Так что вполне могли уже заставит ее принять постриг.Т олько она с этим не смирилась. Отсюда и все последующие действия.

 Отправлено: 23.12.14 23:16. Заголовок: Вообще, что миледи н..

Вообще, что миледи не хотела быть в монастыре - понимаю и ))) одобряю. Нечего там делать было умным и деятельным. Но у нее все средства хороши. Знаете, я даже то, что она священника соблазнила тоже могу понять: значит, нестойкой была его вера, не был бы он святым Амвросием. Но вот дальше - воровство. И это я уже не могу принять ни под каким соусом. А после воровства- по наклонной. По-моему ее снедала внутренняя лихорадка: жажда богатства ( вечное желание рожденного в нищете), власти, непрерывного действия, интриг, мести . Тоже свойство мелкой души. Да, лопухнулся Атос капитально, хотя я не склонна видеть в нем и в 21 год этакого инфантильного юношу. Но миледи знала, на какую наживку клюнет мужчина.

 Отправлено: 23.12.14 23:40. Заголовок: Стелла пишет: монах..

Стелла пишет:

цитата:

монахиней она не могла стать до 16 лет.

я думаю, из любого правила бывают исключения )

Я думаю, что Дюма начинает её жизненный путь с монастыря, чтобы показать - в самом святом месте эта девушка сумела совратить воплощение чистоты и веры - священника, будучи сама монахиней.
То есть порок в ней жил и был неискореним.

Но, отвлекаясь от этой концепции, я хотела бы знать, как она оказалась в монастыре.
Можно не множить лишних сущностей и предположить, что она там с детства: подбросили, например, на порог святой обители.
Девочку вырастили монахини, родителей она не знала, себя чувствовала обделённой, мечтала выбраться из этих стен, но бежать ей было не к кому, нужен был сообщник. И она выбрала единственного мужчину - молодого кюре.

Но мне представляется, что в монастырь её отправила любящая родня, чтобы замять какой-нибудь скандал.
И логично, что она хотела оттуда вырваться, заточенная насильно. Тогда, кстати, её могли и в 16 лет постричь, если родня настаивала, чтоб из монастыря она не вышла.

 Отправлено: 24.12.14 00:30. Заголовок: Я больше склоняюсь к..

Я больше склоняюсь к «»любящей«» родне.

 Отправлено: 24.12.14 01:03. Заголовок: Мне тоже второй вари..

Мне тоже второй вариант кажется более вероятным.

 Отправлено: 24.12.14 02:33. Заголовок: А вот зачем вязать д..

цитата:

А вот зачем вязать добычу мне непонятно:)

Если мне не изменяет память, связанные руки - это тоже элемент ритуала казни через повешение.

 Отправлено: 24.12.14 11:28. Заголовок: Перед тем, как постр..

Перед тем, как постричь в монахини надо пройти обряд послушания: тоже не один день продолжается. ( Наверное, каждый Орден имеет свой устав). Конечно, бывают всякие варианты, но Миледи монастырский устав явно был не по нраву. Как бы то ни было, она принесла обет( об этом прямо говорится) и стала Божьей рабой.
Я не представляю, как ее заставили принести этот обет! разве что, она, говоря нужные слова, в уме повторяла совсем мирские проклятия и заранее замыслила вырваться любой ценой.

 Отправлено: 24.12.14 11:46. Заголовок: Стелла пишет: Перед..

Стелла пишет:

цитата:

Перед тем, как постричь в монахини надо пройти обряд послушания: тоже не один день продолжается.

В монахи принимали с 18 лет, перед этим было два года новициата - проживания в монастыре с правом уйти оттуда по своему желанию.

 Отправлено: 24.12.14 11:58. Заголовок: Nataly , так она же ..

Nataly , так она же не ушла в эти два года!
Но пусть она попала в монастырь в 16 лет, плюс 2 года послушания- итого ей уже 18 лет. Ничего себе - деточка. Вот почему она и говорила, что ей 16. Выходит, два года она все же не уходила, хотя за бегство оттуда ей бы не досталось так, как за бегство монашки.

 Отправлено: 24.12.14 12:13. Заголовок: Nataly пишет: В мон..

Nataly пишет:

цитата:

В монахи принимали с 18 лет, перед этим было два года новициата - проживания в монастыре с правом уйти оттуда по своему желанию.

из каждого правила есть исключения )

 Отправлено: 24.12.14 12:23. Заголовок: Исключения могли быт..

Исключения могли быть или из-за хорошего взноса или по приказу короля. Значит, не просто какие у Анны были родичи, если засунули ее в монастырь. Но такой момент Дюма бы не упустил: миледи непременно бы что-то где-то упомянула, хоть для Фельтона сказочку дополнила.
А так получается, что никаких исключений для нее не сделали: попала девочка в монастырь и осталась там до совершеннолетия.

 Отправлено: 24.12.14 12:40. Заголовок: Стелла пишет: Дюма ..

Стелла пишет:

цитата:

Дюма бы не упустил

Дюма в это не вдавался. Она, может, там с рождения была, по его замыслу.
Миледи вообще нигде никогда не говорит о своём прошлом. Никаком. Что логично - чтоб не проговориться ненароком.

 Отправлено: 24.12.14 13:25. Заголовок: Человек без прошлого..

Человек без прошлого в монастыре- скорее всего- подкидыш.))))

 Отправлено: 24.12.14 13:33. Заголовок: Талестра пишет: Мил..

Талестра пишет:

цитата:

Миледи вообще нигде никогда не говорит о своём прошлом. Никаком. Что логично - чтоб не проговориться ненароком.

Все, что надо за нее говорит палач. Все остальные детали только бы загромождали сюжет.
Стелла пишет:

цитата:

Человек без прошлого в монастыре- скорее всего- подкидыш.))))

Для человека, ни разу не покидавшего монастырских стен она слишком хорошо адаптирована к жизни.

 Отправлено: 24.12.14 13:43. Заголовок: Nataly пишет: Все о..

Nataly пишет:

цитата:

Все остальные детали только бы загромождали сюжет.

тем не менее нам их не хватает )))))))

 Отправлено: 24.12.14 14:20. Заголовок: Став монахиней, Миле..

Став монахиней, Миледи стала именоваться не божьей рабой , а божьей невестой. Разница, однако.

 Отправлено: 24.12.14 14:21. Заголовок: А история о том как ..

А история о том как Миледи оказалась в монастыре - просто проситься в фик

 Отправлено: 24.12.14 14:39. Заголовок: Констанс1 , да есть ..

Констанс1 , да есть уже эти фики.

 Отправлено: 24.12.14 14:55. Заголовок: Ну на этом сайте я н..

Ну на этом сайте я не видела.А тогда почему опять вопрос встал ребром?

 Отправлено: 24.12.14 15:12. Заголовок: Констанс1 пишет: А ..

Констанс1 пишет:

цитата:

А тогда почему опять вопрос встал ребром?

Он уже десять лет здесь встает ребром:)
Это нормально:)

 Отправлено: 24.12.14 16:27. Заголовок: Что-то при характере..

Что-то при характере Анны версия любящей родни просится в первые номера очереди из трупов.

Что до похищения Констанции, так Ришелье она без надобности, а вот из гасконца под это дело, как она полагала, можно бкдет веревки вить. Вообще, помле Англии миледи уже явно свою игру играет. Почему и кардинал о ней особо не сожалел.