Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон-2

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 28.10.14 22:28. Заголовок: Констанс1 , вы любит..

Констанс1 , вы любите( впрочем, как и все мы) принимать желаемое за действительное.
К сожалению, роль Рауля на дипломатическом поприще была малозначительной: слишком молод и послужной список чисто военный. Увы, он скорее на роли адъютанта в этой истории. Старший посыльный.

 Отправлено: 28.10.14 22:53. Заголовок: Ну дип. карьера част..

Ну дип. карьера часто начинаеться с курьера Я просто думаю что не случись этой истории с Ла вальер вполне Рауль мог стать дипломатом, все данные были. не всю же жизнь воевать.

 Отправлено: 29.10.14 00:38. Заголовок: Констанс1 Обычно ди..

Констанс1
Обычно дипломатами в те времена (пока Талейрана не уронили с комода) становились клирики, а не военные.

 Отправлено: 29.10.14 01:28. Заголовок: Ну да, вобщем Вы пр..

Ну да, вобщем Вы правы. Но уже при Луи 14 дипломатами были и знатные дворяне. Просто Рауль по своему образованию тянет на более интеллекуальное занятие, чем капитан кавалерии

 Отправлено: 29.10.14 08:52. Заголовок: Тянуть мог, только в..

Тянуть мог, только вот не дотянулся. Вы оспариваете, что Атос дал ему наследование, но ничего не стоит оспорить и ваше предположение.
Это Атос мог мечтать о таком поприще для сына, в перспективе выгодной женитьбы. Но если бы Атоса послали подальше, это бы стало известно в свете и увы !так и светило бы дальше Раулю только при военачальниках блистать своим образованием.

 Отправлено: 29.10.14 12:21. Заголовок: Констанс1 пишет: Кс..

Констанс1 пишет:

цитата:

Кстати, народ в этой беседе отца с сыном упоминаеться , что Рауль целый месяц провел в Испании.

Уже больше года Рауль не видел отца; все это время он находился у принца Конде.
Можно уточнить, где именно он об этом говорит - я про месяц в Испании? Мне казалось, что он там как раз больше года и провел. Конде-то как раз в то время у испанцев отсиживался, ЕМПНИ.

 Отправлено: 29.10.14 12:47. Заголовок: Я пр то путешествие ..

Я пр то путешествие в Испанию, которое Рауль совершил между отьездом из Бражелона в начале ВдБ и встречей с Атосом в Париже, после возвращения последнего из Англии.

 Отправлено: 29.10.14 13:00. Заголовок: Я смотрела перевод- ..

Я смотрела перевод- он месяц, как возвратился из Испании. А провел там до этого , получается , год.

 Отправлено: 29.10.14 13:25. Заголовок: Стелла пишет: Я смо..

Стелла пишет:

цитата:

Я смотрела перевод- он месяц, как возвратился из Испании. А провел там до этого , получается , год.

Вот я, собственно, об этом же.
Он провел там год в посольстве Конде и именно поэтому так давно не видел отца.
Хотя Луизу он не видел два года.
Интересно, почему?:)

 Отправлено: 29.10.14 13:42. Заголовок: У Дюма склероз!)))) ..

У Дюма склероз!))))
И влюбленный год считает за два.

 Отправлено: 29.10.14 13:58. Заголовок: Ну вот тем более-год..

Ну вот тем более-год в посольстве Кондэ- чем не дип. опыт? Но по моему в разговоре с Раулем после своего возвращения из Англии Атос имет в виду ту поездку, что Рауль совершил за время его отсутствия , может и не такую продолжительную, но зато познавательную и интересную. а про предыдущую ,длинную в посольстве Кондэ Рауль ему наверняка рассказал вл время своег однодневного пребывания в Блуа

 Отправлено: 29.10.14 17:05. Заголовок: Мои пять копеек. У ..

Мои пять копеек.
У Рауля есть масса очевидных достоинств. Он серьёзен, честен, прям, благороден. Это человек слова, как и граф де Ла Фер. Это безупречный военный, у которого задатки хорошего (может быть, даже идеального) командира полка. В дальнейшем Рауль мог бы сделать великолепную военную карьеру.
Но именно то, что я перечислила, напрочь исключает возможность сделать дипломатическую карьеру. В Рауле нет гибкости, он никогда не будет искать компромисс. Друзья его уважают за способность спокойно озвучить даже самые неприятные вещи. Если хотите, своеобразный "голос дворянской чести". Этого довольно для де Гиша, для Бекингема-младшего. Да хоть и принц Конде - он дорожит своим адъютантом потому, что это безупречно честный человек, на которого можно положиться.
Юноша, которого привлекла бы дипломатическая стезя, никогда не стал бы слушаться отца в вопросах выбора начальства. Конде - гениальный полководец, человек с сильным характером. Противостоять обаянию личности подобного масштаба трудно, а ведь Рауль послушно перешел к Тюренну, когда Конде изменил королю и подался к фрондерам.
Мне кажется, что Рауль САМ, СОЗНАТЕЛЬНО в придворные интриги не лез. Он идеалист. Дипломатия - не для него. Уж если фантазировать на эту тему, то можно представить виконта де Бражелона посланником Франции где-нибудь в государстве, которое является союзником французской короны. Представительские функции в дипломатической миссии - да, вероятно. Если бы это было интересно самому виконту.

 Отправлено: 29.10.14 20:46. Заголовок: Ульрика , вы как все..

Ульрика , вы как всегда все доказали. Рауль, как и Атос- не дипломаты. И никогда не стали бы играть в эти подлые игры. Атос даже свою посольскую миссию к Мазарини выполнил не без отвращения.
Вот Арамис был создан для таких игр.

 Отправлено: 30.10.14 00:54. Заголовок: Констанс1 Не сочтит..

Констанс1
Не сочтите за препирательство, но Атос с его образованием тянул на премьер-министра, а отирался в кордегардии. :)

 Отправлено: 30.10.14 09:39. Заголовок: LS - так образование..

LS - так образование и желание - разные вещи.
Атос же говорил: Быть министром, быть рабом!"
Оффтоп: А наша полемика и вправду стала напоминать препирательство.

 Отправлено: 30.10.14 13:19. Заголовок: Раз зашла речь о тал..

Раз зашла речь о талантах виконта, то позвольте высказать скромное ИМХО по поводу его службы в армии. Именно военная служба является истинным призванием Рауля де Бражелона. Подобный вывод напрашивается сам собой, если принимать во внимание факты, известные из текста.
1) Атос неоднократно говорит, что воспитывал из виконта солдата.
2) Атос приложил все усилия, чтобы начало карьеры виконта сложилось удачно: юношу с рекомендательным письмом направляют к лучшему полководцу Европы. Дополнительно учитываем: у полководца уже есть заслуженная слава. Плюс рекомендацию даёт не кто-то, а любимая сестра полководца.
3) Рауль каждым своим поступком доказывает, что он готов к службе: эпизод с паромом на Уазе, когда виконт спасает де Гиша очень характерен. Бражелон в критической ситуации молниеносно принимает решение, берёт всю ответственность на себя и добивается успеха. Затем следует стычка с испанцами в лесу, и там пятнадцатилетний мальчишка тоже проявляет себя наилучшим образом. Финальный штрих - допрос пленного в присутствии принца Конде. Дальше упомяну разговор отца и сына про битву при Лансе: Рауль трогательно откровенно признаётся в том, что испытал страх, но желание отличиться в глазах принца пересилило - и юноша бросился на врага с отменной яростью. Это же желание быть рядом с тем, кто достоин восхищения (потому что является храбрым воином) сказывается в момент битвы при Шарантоне, пусть там виконт и не вполне разумно поступает (и тут же следует наказание в виде пленения).
4) Упоминается везучесть Бражелона: два десятка сражений, и ни одного мало-мальски серьёзного ранения.
5) У Бражелона есть военная специализация: "Рауль - кавалерист".
6) Рауль имеет все задатки отличного командира. Он хладнокровен, умеет быстро принимать решения, прекрасно образован, умён, решителен, никогда не совершает необдуманных поступков, умеет добиться своего не с помощью шпаги, а с помощью слова. Он обаятелен, потому люди доверяют ему. В нём есть свойственная именно военным прямота. Он честен, и это чувствуется сразу.
7) Герцог де Бофор, сам бывалый воин и придворный, отмечает: Рауль "из того теста, из которого делают маршалов Франции".
8) В армии Бражелона любили. Тут уже нужно привлекать не текст трилогии, а исторические факты о быте и нравах армии Старого порядка. Хороший старший офицер знал поимённо не только своих непосредственных помощников - низших офицеров, но и практически всех рядовых солдат - это было в порядке вещей. Раз "любили" - значит, Бражелон делал всё для того, чтобы в полку поддерживалась строгая дисциплина, солдаты были сыты, нормально одеты, хорошо вооружены и удобно устроены в бытовом плане.
Всё вместе показывает, что Рауль де Бражелон действительно был успешен как офицер.

 Отправлено: 30.10.14 13:28. Заголовок: :sm36: Ульрика , и ..

Ульрика , и добавить нечего!

 Отправлено: 30.10.14 15:07. Заголовок: Я не спорю в свои 25..

Я не спорю в свои 25 лет-Рауль капитан кавалерии И хороший командир. Но он уже 10 лет в армии, сколько же можно? причем он не производит впечатление человека амбициозного , желающего сделать блестящую военную карьеру. постромки не рвет, скорее плывет по течению. Он а армии скорее не пособственному хотению, а по Атосову велению.Его так воспитали , что никакого другого будущего,кроме военного , он перед собой не видел.А ведь по своей душевной организации, Рауль вобщем-то не солдат. И под дип. карьерой я как раз и понимаю высокую представительскую должность А не работу рахведчика под крышей посольства.А Атосу -то должность во время аудиенции по вопросу сватовства Рауля Король предлагал. Атос сам не захотел

 Отправлено: 30.10.14 15:30. Заголовок: Атос не хотел занима..

Атос не хотел заниматься политикой никогда, даже когда влез во Фронду.
Грязь этого дела ему претила, и я не думаю.,что ему бы улыбалось, чтобы этим Рауль занимался.
Я сейчас пыталась найти в оригинале место, где Атос говорит, что он не желает быть рабом короля. ( Не помню , когда это было, но помню, что в оригинале он говорит еще кое-что, и вот почти дословно: Я не хочу, чтобы меня сегодня вознесли до небес, а завтра сбросили в грязь.)

 Отправлено: 30.10.14 16:08. Заголовок: Нет, что-то не промн..

Нет, что-то не промню я таких слов во французском оригинале. Надо проверить. Стелла , а насчет французских вин, я люблю розе изПрованса. Обалденные , особенно если пить летом охлажденными под морепродукты. НЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯМ

 Отправлено: 30.10.14 16:12. Заголовок: А Рауль бедняга СОВС..

А Рауль бедняга СОВСЕМ не пил. И чувства юмора у него-0 А то бы подумал, если к другому уходит невеста(жена), еще неизвестно кому повезло.А у него сын законный есть.А значит-Будущее.

 Отправлено: 30.10.14 16:16. Заголовок: Ой Стелла я два посл..

Ой Стелла я два последних поста не в ту тему вставила. Они-еагаж на Ваш фанфик, а не на обсуждение Канона. Прошу у Вас и у Админов прощения

 Отправлено: 30.10.14 16:26. Заголовок: Да ладно, мы уже тут..

Да ладно, мы уже тут все про всех смешали.))))
Констанс1 , так вы тоже считаете, что у Рауля была напряженка с чувством юмора? Тогда моего полку прибыло!)))

 Отправлено: 30.10.14 17:10. Заголовок: Да Стелла, еще как с..

Да Стелла, еще как считаю. Особенно в ВдБ.Его трагедия в том, что он слишком серьезен.Кстати, по моему эта одна из причин его гибели.Слишком серьезно себя воспринимает.Хотя по поводу друга , шутка иногда, хоть горькая, но прорываеться.Помните сцену с шевалье де Лорреном , де Гишем И де Бражелоном.Перед репетицией балета«» Времена года«».Лоррен знает ,что король начал приударять за Генриеттой, приревновал к де Гишу и тому грозит опала и лучше бы ему на глаза королю не попадаться.Но он ненавидит де Гиша как соперника в фаворе принца Орлеанского и уговаривает его прийти на репетицию балета.Рауль узнав те же сведения , наоборот уговаривает друга вскочить в седло и спешно бежать в одно из своих имений. Это будет значить, что Гиш ни в чем не виновен и он обижен. когда же Лорен спрашивает как они это докажут, Рауль с мрачным юмором отвечает, что нет ничего проще. Они с де Лорреном всюду будут говорить, Что охрипли уговаривая графа остаться.И по крайней мере ВЫ, говорит он с иронией Лоррену , будете говорить правду.

 Отправлено: 30.10.14 17:11. Заголовок: Констанс1 пишет: Я ..

Констанс1 пишет:

цитата:

Я не спорю в свои 25 лет-Рауль капитан кавалерии И хороший командир. Но он уже 10 лет в армии, сколько же можно?

Столько, сколько нужно. В то время существовали иные понятия относительно карьеры в армии. Рауль сознательно довольствуется тем, что имеет. Купить очередную должность нет денег, да и заняты все руководящие посты. Он и так занимает видное положение: штабной офицер, любимец принца Конде. Дюма никогда не упоминает того, что не имеет значения. Вот тайна официального признания Рауля была для Мэтра не важна, а факт, что Конде, помирившись с королём, сразу затребовал виконта назад в ряды своего штаба - важен. Значит, дельный перспективный офицер. Должность личного адъютанта Бофора - тоже показатель, Вам не кажется? Всё в порядке у Рауля было с карьерой, из него растили будущего командующего.

Констанс1 пишет:

цитата:

Он а армии скорее не пособственному хотению, а по Атосову велению.Его так воспитали , что никакого другого будущего,кроме военного , он перед собой не видел.А ведь по своей душевной организации, Рауль вобщем-то не солдат.

Вы полагаете?
Вполне разумный юноша говорит герцогине де Шеврез:
- Мне кажется, герцогиня, - сказал Рауль своим мягким и вместе с тем звучным голосом, - что для дворянина возможна только одна карьера - военная.
Опять же психология того времени: военная служба - самая престижная и почётная. Рауль имеет возможность выбора, но делает выбор в пользу армии. Не в пользу придворной или дипломатической карьеры.

Констанс1 пишет:

цитата:

А ведь по своей душевной организации, Рауль вобщем-то не солдат.

А кто? Что противоречит образу бравого храброго офицера? Вздохи о Луизе и рыцарственное отношение к юной девушке?
Или Вы про элегантно обставленную гостиную, цветы и портреты на стенах парижского дома Рауля?
Так и принц Конде, отчаянный вояка, был законодателем парижских мод и вождём придворной молодёжи. Служба в армии не должна делать из человека безжалостного сухаря. Тем более в 25 лет.
ЧТО ИМЕННО в душевной организации и личных качествах Рауля делало из него прекрасного офицера, я написала несколько выше.

Констанс1 пишет:

цитата:

И под дип. карьерой я как раз и понимаю высокую представительскую должность А не работу рахведчика под крышей посольства

Захотел бы - пошел бы. Атос в этом отношении очень тонко уловил наклонности виконта и всячески развивал их. Вот у Арамиса были иные наклонности - так и не вышло из него солдата. Забияка вышел, дипломат, священник - тоже, солдат - нет.

 Отправлено: 30.10.14 17:19. Заголовок: Ульрика, абсолютно с..

Ульрика, абсолютно с вами согласна.
Рауль прекрасно отдавал себе отчет, кто он и каково его место на сословной лестнице.

 Отправлено: 30.10.14 17:24. Заголовок: Ну Арамис-это особая..

Ну Арамис-это особая статья. Как у такого эгоцентриста, получилось впустить в свою душу и сердце аж троих друзей, для меня до сих пор загадка.во все его любови к дамам я не верю принципиально Арамис может любить только СЕБЯ единственного и неповторимого. а вот насчет солдата не согласна. Солдат-то из него прекрасный , учитывая его почти законченное семинаристское образование.А вот Рауль не солдат, потому что он утратил способность подчиняться приказу не раздумывая. Только потому что это приказ.

 Отправлено: 30.10.14 17:39. Заголовок: Констанс, давайте по..

Констанс, давайте пойдём обсуждать Арамиса в другую тему, если Вам угодно.

У меня вопрос: где в тексте романа указано, что Рауль утратил способность подчиняться приказу не раздумывая?

Охотно допускаю, что Рауль может пойти против какого-то идиотского приказа или постановления, поскольку вижу человека, во всём ищущего целесообразность и рациональность. Мне кажется, что во многом благодаря этим качествам и умению встать выше ситуации и эмоций он находит разумный выход в практически патовой ситуации во время встречи принцессы Генриетты в Кале.
В момент, когда он и Портос идут на противоправное явление, совершая попытку освобождения государственного преступника (Атоса), Рауль уже не является офицером королевской армии. Всякие отношения между ним и официальной властью разорваны, он уже не придворный, не офицер, а частное лицо, которое спасает отца. Это нельзя рассматривать как нарушение приказа. Плевать Рауль хотел на королевские указы.
Момент, когда Рауль не подчиняется приказу Бофора вернуться... тут спорно. И тут Рауль перестаёт быть кем-то вообще. Уже не человек принимает решение, а воля Провидения несёт человека к участи, которую он сам для себя выбрал.
В реляции Бофора, которую читает д`Артаньян, особо указано, что Бражелона заслуженно считали ответственным и послушным офицером.

 Отправлено: 30.10.14 17:45. Заголовок: А раньше он не подчи..

А раньше он не подчиняеться приказу своего сюзерена, короля Людовика НЕ покидать Англию. Ведь письма от Луи отзывающего Рауля из Англии не было. Частное письмо Генриетты для Рауля не ПРИКАЗ.А король Карл 2, который отпускает Рауля , якобы по его просьбе , для Рауля- военного ,не командир.А вэто время Рауль еще на королевской службе.

 Отправлено: 30.10.14 17:52. Заголовок: Констанс1 , ну, это ..

Констанс1 , ну, это не пример, потому что его Карл бы отослал все равно: письмо Генриетты было более чем прозрачно и убедительно для ее брата. А Луи Карлу не указ.