Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон-2

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 28.11.14 11:03. Заголовок: Я пока постараюсь по..

Я пока постараюсь помолчать, и так уже много чего сказала. Скрытый текст

До конца отвечу в фике.

Но согласна с Ульрика , хоть и неверующая. Исходить надо из того, что Атос с Раулем - христиане и это мировоззрение и воспитание проникло в них до клеточного уровня. В особенности это у Атоса: и не как воспитание, а как понимание основ Бытия. В " Виконте" это особенно заметно, особенно в его рассуждениях.
Понимание, что самоубийство - тяжкий грех было тем, что останавливало его в его эскападах. И, наверное, именно Бог хранил его, чтобы дать ему возможность со временем понять в чем ценность жизни и в ней смысл существования именно его, графа де Ла Фер. Судьи, вершителя Правосудия в руках Судьбы или просто человека, которому даровано будет счастье любить.
Вот тут мне кажется уместным сравнить смерть отца и сына. Виконт умирает со славою, но тайные пружины этой смерти понимают многие. И дАртаньян прямо и недвусмысленно называет его самоубийцей.
Атос уходит так, что смерть его подана как пример, что Смерти бояться не надо. Своей волей к жизни он заслужил смерть праведника.

 Отправлено: 28.11.14 18:30. Заголовок: А Рауля и воспитывал..

А Рауля и воспитывали как Рыцаря времен короля Артура. Так чего другого от него можно ждать? От человека не знавшнго ни кто его отец ни кто его мать. Который , скорее всего, сам догадался с годами, что Атос не опекун, а кровный отец. Который в подлиннике, графа отцом так и не назвал-ни разу. У него ничего не было Своего.Все , только для опекуна- чтобы гордился, для друга Гиша-чтобы не угодил в беду. Своя -была только любовь к Луизе и как он надеялся, ее взаимная любовь к нему. Это , как он думал, принадлежало только ему. А оказалось , что его НЕ любят. И все-мир рухнул.

 Отправлено: 28.11.14 19:07. Заголовок: Констанс1 , ну полно..

Констанс1 , ну полно расписывать Рауля уж такого несчастного, такого лишенного всего!
Если посмотреть правде в глаза, так это его отец отдал всего себя сыну. А сын сам потом признался. что воспитание отца было для него единственно приемлемым: так уж он был устроен.
То, как Рауль обращался к отцу - это условности света и нечего тут сокрушаться. Так было принято.

 Отправлено: 28.11.14 19:53. Заголовок: Стелла, но он и был ..

Стелла, но он и был лишен Всего! офицерское жалованье- совсем небольшое. Чтобы вести достойную дворянина жизнь, приходилось все время заглядывать в руки опекуну. в 15 лет -это еще приемлимо, но в 25-, согласитесь, непритятно. Он и старался этого избегать, то лошадей продаст, захваченных в бою, то принц Конде прикажет взять выигрыш карточной партии( неплохой психолог , видать был Конде!). Его имением управлял Атос,и он решал какую сумму выделить Раулю на содержание, и деньги оставлял Блезуа!По моему -это унизительно, когда лакей знает в какую сумму тебя оценивает твой опекун.

 Отправлено: 28.11.14 20:42. Заголовок: Для вас это кажется ..

Для вас это кажется унизительным, потому что вы привыкли сами зарабатывать свой хлеб. А для наследника того времени было бы унизительней заняться торговлей или зарабатывать стихами. В своем желании доказать, как Рауль был несчастен у Атоса, вам хочется любой факт изобразить как отрицательный.
Когда де Гиш сетует, что отец не дает ему его доли наследства вперед, Рауль очень разумно замечает, что он бы его, это наследство, промотал бы.
Атос таким образом учил сына жить по возможностям. И, тем ни менее, у Рауля роскошно обставленная квартира. Полная цветов, которые тоже стоили не мало.

 Отправлено: 28.11.14 20:50. Заголовок: Так Рауль сам свой х..

Так Рауль сам свой хлеб зарабатывал, нелегким опасным и малооплачиваемым ратным трудом.

 Отправлено: 28.11.14 21:04. Заголовок: Ну, отец ему все рав..

Ну, отец ему все равно подкидывал. А зарабатывал он рискуя своей шкурой- так на то он и был военным. Им за это всегда платили - профессия такая.

 Отправлено: 28.11.14 21:16. Заголовок: Так мало ж платили! ..

Так мало ж платили! Даже офицерам. О том и речь

 Отправлено: 28.11.14 21:42. Заголовок: Так спасибо надо ска..

Так спасибо надо сказать, что ему не пришлось полк покупать, а король от своих щедрот выделил место.

 Отправлено: 29.11.14 15:48. Заголовок: Да , но не место пол..

Да , но не место полковника, а скромное место капитана кавалерии.

 Отправлено: 29.11.14 15:55. Заголовок: Естественно: полк до..

Естественно: полк дорого стоил!

 Отправлено: 29.11.14 17:29. Заголовок: И потом все же корол..

И потом все же король заставил виконта и за это скромное место расплатиться слишком дорогой ценой- своей невестой! право же место того не стоило.

 Отправлено: 29.11.14 17:41. Заголовок: Бедный Рауль!- скажу..

Бедный Рауль!- скажу и я вслед за Атосом и дАртаньяном.

 Отправлено: 29.11.14 17:54. Заголовок: Да, очень бедный Рау..

Да, очень бедный Рауль! отвечу я и не буду не вздыхать , как Атос, не плечами пожимать ,как Д Арт.

 Отправлено: 29.11.14 20:37. Заголовок: Мне вот внезапно ст..

Мне вот внезапно стало интересно - если бы смерть Рауля не совпала бы по времени со смертью Атоса, было ли бы осуждение таким же единодушным?
И еще мне очень интересно - почему никто не говорит, о том, что Атос ровно точно так же покончил жизнь самоубийством?
Я так понимаю, ему было можно...

 Отправлено: 29.11.14 21:14. Заголовок: Nataly , смерть Атос..

Nataly , смерть Атоса - это как следствие смерти Рауля. Атос сказал, что он ждет: или Б-г позовет или Рауль. Так что это самоубийство с Божьего соизволения получается.

 Отправлено: 29.11.14 21:52. Заголовок: Стелла пишет: смерт..

Стелла пишет:

цитата:

смерть Атоса - это как следствие смерти Рауля.

цитата:

Вы, граф, больны и не лечитесь.

Что мешало Атосу, сын которого на тот момент был еще жив и здоров, позаботиться о себе?
Ему вон слуги доктора с доставкой на дом обеспечили.
Но нет, он решил, что жизнь кончена и наконец-таки осуществил идею всей своей жизни - помер.
Стелла пишет:

цитата:

Так что это самоубийство с Божьего соизволения получается.

Так все самоубийства с божьего соизволения, если в этой логике рассуждать.
Ну, то есть, Атосу было можно, а Раулю нельзя, так?:)

 Отправлено: 29.11.14 22:04. Заголовок: Ну, если уж рассужда..

Ну, если уж рассуждать, то Атос жизнь прожил, сына воспитал, в жизнь отправил, можно и снять с себя то напряжение, которое он все жизнь ощущал. Человек банально устал, хоть и говорил, что жизнь прекрасна. Усталость от жизни у молодого человека и у пожилого не похожи. И отец и сын бегут от боли. Только Рауль избирает свой путь из малодушия, из-за того, что не видит цели, а Атос - потому что вся его жизнь - в сыне. Рауль не хочет жить без Луизы, Атос - без сына. Но Рауль лезет под пули, а Атос просто ждет когда призовут. Рауль инициативен в поиске смерти, а Атос ждет его решения и всецело зависит от него. Второй раз в жизни он позволяет страстям овладеть собой.
Я в жизни была и в шкуре Рауля, но не дай мне бог быть в шкуре Атоса. Потому что я не представляю, как можно жить, потеряв единственного ребенка в таком возрасте, в такой ситуации и с таким прошлым, какое было у графа.
А знаете, мы действительно не сможем сойтись во мнении, потому что тут вступили в противоречие молодость и старость.

 Отправлено: 29.11.14 23:04. Заголовок: Стелла пишет: Но Р..

Стелла пишет:

цитата:

Но Рауль лезет под пули, а Атос просто ждет когда призовут. Рауль инициативен в поиске смерти, а Атос ждет его решения и всецело зависит от него. Второй раз в жизни он позволяет страстям овладеть собой.

Но по факту самоубийцы оба, так?
Стелла пишет:

цитата:

Человек банально устал, хоть и говорил, что жизнь прекрасна.

Не совсем понимаю, откуда эта усталость, но даже если она имела место быть - тут выше очень много и красиво говорилось, что не может верующий христианин (та еще тавтология) покончить жизнь самоубийством вот поэтому приятно быть атеистом - ты волен своей жизнью распоряжаться по своему желанию, но безусловно верующий Атос смог.
Так что где-то здесь нестыковка.

 Отправлено: 30.11.14 01:58. Заголовок: Nataly, действительн..

Nataly, действительно жизнь Атоса была завязана на жизнь Рауля, но Вы забыли еще его друзей.Ведь до сообщения о смерти Рауля , он получает известие о гибели Портоса и понимает, что это конец их жизненной эпопеи. Он же говорил Д арту , что не хочет и не может видеть как уходят друзья и поэтому уходит сам.

 Отправлено: 30.11.14 09:32. Заголовок: Nataly , хоть я и ат..

Nataly , хоть я и атеист, но самоубийство считаю недостойным выходом из положения. оправдываю его только в случае раскаивающихся предателей и в случаях эвтаназии. Так вот, поступок Атоса рассматриваю. как особый случай эвтаназии: бездеятельная жизнь, жизнь в тягость окружающим, когда ты своим существованием всем мешаешь, считаю недостойной человека. В этом я расхожусь с верующими.
Вам кажется, что это двойное самоубийство равноценно по-смыслу?
Но оно не равноценно по-сути. Смерть молодого и смерть старого не равнозначны.
Оффтоп: А вообще мы забрались уже в страшные дебри бытия.

 Отправлено: 01.12.14 02:20. Заголовок: Стелла Вы находите ..

Стелла
Вы находите миллион причин, но не формулируете ответ на вопрос заданный Nataly:
Атосу позволительно умереть от любви, Раулю - нет.

Атос, подставлявшийся под пули на бастионе Сен-Жерве, - герой. Рауль, попавший под огонь арабов, - тряпка.
Скрытый текст

Правда, некоторые могут возразить, что ларошельцы стреляли, как лакеи, и Атос, соображавший в этом деле, немного мухлевал со смертью... Но мы опустим эти детали. :)

 Отправлено: 01.12.14 09:23. Заголовок: LS, хорошо, отвечу н..

LS, хорошо, отвечу несколькими словами.
Я считаю, что в обстоятельствах, в которые жизнь поставила Рауля, умирать было не жизненно важно.( опустим, что Дюма нужно было закончить эпопею).
А вот у Атоса это был достойный выход- он был стар и одинок после смерти сына и друзей .Влачить жалкую жизнь - это не для него.

 Отправлено: 01.12.14 10:49. Заголовок: Nataly, а ведь где-..

Nataly, а ведь где-то, не помню точно где, возможно даже, что и на Дюмании, высказывали мысль, что Атос умер от банальной сердечной недостаточности. Ну да и просто по возрасту ему уже в общем-то, как бы, запросто вполне можно было самому, без всякого самоубийства. И тем не менее д'Артаньян открытым текстом назвал Рауля самоубийцей, а об Атосе даже не подумал.

 Отправлено: 01.12.14 11:02. Заголовок: Janna , врач сказал ..

Janna , врач сказал Атосу, что он занимается самоубийством. Да так оно и было: он же сам говорил тому же врачу, что жить как растение не желает.
Наверное, не надо сравнивать потерянные ориентиры у молодого и старика. Молодому надо пережить горе, пройти через него, старому уже впереди ничего не светит.
Скрытый текст

К слову: мы вчера дома обсуждали эту тему и муж вспомнил, как у одного из его однополчан в конце пятидесятых отец умер от инфаркта, когда сына призвали. Это было еще до Кубинского кризиса, чего было бояться. А переживал батя!

 Отправлено: 01.12.14 12:29. Заголовок: В одном замечательно..

В одном замечательном советском фильме "Дом, в котором я живу" у героя М. Ульянова непростые отношения с женой, героиней Н. Мышковой, и вот в один прекрасный день она ему изменяет и в довершение всего высказывает, что, мол, жизнь с тобой меня тяготит, я устала, прости и прощай; пишет письмо прощальное и едет на вокзал. Где и узнает, что сегодня началась война, и она в панике бежит обратно домой, где видит мужа, уже собравшего вещи и отправляющегося на фронт добровольцем. При этом, заметим, он прочитал то письмо, и все понял, хотя и старался не показать этого, создает видимость, что все нормально. Ушел, и не вернулся, пропал без вести. У кого-то этот поступок - пойти добровольцем, я имею в виду, на фронт - вызывает нарекания? И гибель на поле боя, или в плену, не известно, расценивается как "тряпка-не-выдержал-удара"? Думаю так, что нет. Потому что мухи отдельно, котлеты отдельно. Желание уйти на фронт оно было единственно верным и возможным для этого человека в той ситуации. А то, что в это же самое время ему изменила жена, и рухнула семейная жизнь - оно - тогда - роли не играло уже никакой. Т.е. он все равно пошел бы на фронт, даже будь у него счастье в семейной жизни и пятеро детей. И с тем же успехом мог погибнуть, пропасть без вести. А мог и вернуться при орденах и медалях, - и в том, и в другом случае. Война не разбирает, кто был счастлив, кто нет.

Я это к чему? А к тому, что решение Рауля ехать в Алжир - оно из той же оперы. Без разницы, в каком настроении он едет воевать, едет он потому, что он, ёлки-метёлки, солдат! И едет делать то, дело, которому его научили, родной, заметим, папа научил (про поведение папы на том же Сен-Жерве, равно и про весь его мушкетерский образ жизни говорили уже не раз, ни к чему повторяться).
С равными шансами погибнуть и вернуться. Точно такими же, какие были у него все десять лет до того, когда он уезжал в походы.
Сам отъезд и решение об отъезде ну никак нельзя рассматривать как самоубийство, постольку поскольку, буде у него желание реально самоубиться, то незачем было так извращаться и переться к черту на рога.:))) Яду можно было достать и в Париже. Ну или на дуэль какого-нить там Сент-Эньяна вызывать - куда проще, чем тащиться в Алжир с Бофором)))).
Поведение в бою, оно опять же на мою ИМХУ самоубийственно в той же степени, в какой самоубийственен поступок солдата, бросающегося с гранатой под фашистский танк.
Ну а то, что произошло в палатке, как мне кажется, здраво думать и рассуждать человеку с восемью смертельными ранами в горячечном бреду, было трудно. И это с равным же успехом могли быть как банальные судороги, так и желание "докончить, что арабам не удалось" и т.д. Т.е., что угодно, на наше с вами усмотрение)).

 Отправлено: 01.12.14 12:38. Заголовок: Вот поведение Рауля ..

Вот поведение Рауля в палатке я вообще не рассматриваю- оно естественное, с такими ранами не рассуждают, от них умирают.
То, что он решил положиться на " счастливый " случай в бою- так это ж ясно! Он хотел смерти - она его догнала. Атос с ней тоже в игры играл, но, видимо, Смерть считала, что он еще " не готов"!
А когда через все прошел и через крах жизни - тогда и прибрала. Смилостивилась.
Война- это вообще хороший повод для решения всяких жизненных проблем. Все, что на войне сравнительно просто решается, в мирной жизни подвергается суду.

 Отправлено: 01.12.14 12:55. Заголовок: А вот что я хотела е..

А вот что я хотела еще добавить. Для Рауля Бофор был еще и подходящим вариантом, потому как на тот момент, кажется, еще король больше нигде и не воевал. И Бофору он мог сказать, что воевать будет под знаменами Бога, а не короля. В другом месте, у другого главнокомандующего, это бы не прошло. Бофор сам был полуопальным.

 Отправлено: 01.12.14 15:33. Заголовок: Я вот вчера думала п..

Я вот вчера думала про Рауля, и вот результат моих размышлений.
Может, я слишком предвзята и требовательна к виконту?
Он -хороший сын, это вне сомнений...
В истории с Луизой, на мой взгляд, конечно, переживал бы, это понятно, как каждый в его ситуации, но нашел бы силы для новой жизни.
Но он не смог, он пошел на войну и погиб. Его смерть можно назвать трагичной случайностью. В психологии есть еще термин, сейчас не могу назвать точно, когда человек не лезет в петлю, но ищет смерти, ходит по краю нарочно. Умер, вроде не самоубийца, но по факту так оно и есть, потому что человек нарочно искал смерти. Поэтому Дартаньян его и назвал несчастным самоубийцей...
Я чего-то провела аналогию Дюма-отец - Дюма-сын.
Ведь отец был гением жизни, умел ценить и любить жизнь, а сын был печальным, грустным.
Разные они были, очень... Понятно, что так или иначе, но читатели всегда сравнивали их, и не в пользу сына, увы! Только со временем понимаешь, что это просто разность характеров, темпераментов, стилей, мировоззрений, и каждый из них интересен. И еще, разность хронологическая, временная. Одно дело, революция, Наполеон, а Дюма- сын жил уже в другое время, когда романический флер был сброшен....
Вот так Атос и Рауль...
Разные по характеру плюс время совершенно другое.
Хорошо поразмыслив, я подумала о том, что не в чем винить и того и другого, оба интересные люди, каждый по-своему.

 Отправлено: 01.12.14 15:38. Заголовок: Вообще, в жизни вин..

Вообще, в жизни винить кого -либо не стоит. " Кто сам без греха, киньте в него камень."
Святых и безгрешных просто нет на свете: каждый испил свою чашу.
Все наши сражение- не больше чем спор о личном под личиной героев.