Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон-2

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 26.10.14 23:56. Заголовок: Констанс1 пишет: Ма..

Констанс1 пишет:

цитата:

Марго,но Ваш брат нашел себе другую

Но это было уже после. И даже если бы он не смог найти другую и, Боже упаси, вдруг решил последовать примеру Рауля, то и тогда я была бы бессильна что-либо сделать.
Человек решает для себя все сам.

 Отправлено: 27.10.14 09:37. Заголовок: Марго , вы умничка! ..

Марго , вы умничка!
Я вспомнила фразу, которую выдал Рауль отцу. "Вы можете запретить мне надеяться, но вы не можете запретить мне умереть"
Простите, но кто из вас, так оправдывающих Рауля, услышав такие слова от близкого человека( а я уже не говорю, от деточки своей), знал бы, что сделать? Бросились бы в слезы, в запреты? Да не дай вам бог услышать такое и понять, что сделать тут ничего нельзя!
Мне такое говорили несколько раз, даже не читая Дюма. И говорили - не шутя.
Дамы, все ваши теории полетят к чертовой матери( извините за грубость), если кому -нибудь из вас придется, не дай бог , услышать такое. Потому что - дикий ужас и только одна мысль: как не показать, что ты в ужасе. Потому что понимаешь, что говорящему все равно, что ты думаешь и что испытываешь. Ему важно только то, что он чувствует. А твоей реакции ему все равно не увидеть. И пугать слезами его бесполезно. А крики - ни к чему.
Атос понял это и прекратил разговор. Это- наилучший вариант.

 Отправлено: 27.10.14 09:59. Заголовок: Стелла пишет: Прост..

Стелла пишет:

цитата:

Простите, но кто из вас, так оправдывающих Рауля, услышав такие слова от близкого человека( а я уже не говорю, от деточки своей), знал бы, что сделать?

Встречный вопрос: а все жалеющие Атоса помнят, когда и как это было сказано? Равно как и то, что неужели вы считаете нормальным манипулировать чувствами сына и на каждое возражение отвечать в духе: "Наверное, сынок, ты меня совсем не любишь?" ;))
И в ответ на "Папа я хочу жениться" получать истерику в духе "Я знаю, ты моей смерти ждешь". (Знаете, какая в реале обычно первая реакция на сие, из личного, ткзсть, опыта: Да пошел ты, истеричка! ДОСТАЛ! И уйти, шарахнув дверью о косяк, и погромче. Так что Рауль там само смирение и послушание:))))
Эту отвратительную истерику начал там таки Атос.
А в скандале семейном и не то можно наговорить. И сие, как тут некогда замечалось в духе: "Запретите идти в кино? - Тогда не буду учить алгебру, возбму шапку и рюкзак и сбегу в тайгу!))))))))))))))
Повод же был - ну просто мега-трагедия: Рауль хочет жениться! Ага. И вдруг он теперь пааапочку разлюбит, вот папА и заела ревность.
Ну так и кто ж тут виноват-то?
С чего он вбил себе в голову, что сын помрет, с какого? Равно как и что де будет несчастен в любви? Ну это - его проблемы. И они его колышат в первую голову. А чувства Рауля - уже по боку. Потому что ОН знает, как правильно. И не надо про "нравы того времени", бо это, увы, случается и в наши времена и очень часто.
При чем, истерить он начинает на ровном абсолютно месте. Совершенно без повода, ну кроме его уязвленного самолюбия и родительского эгоизма, разумеется.

 Отправлено: 27.10.14 10:12. Заголовок: Ну, я ж говорю: "..

Ну, я ж говорю: " проблема отцов и детей". Причем, все мы исходим из личного опыта. И ценим свой опыт, оценивая поступки графа и Рауля.
Истерики там нигде Атос не устраивал: у него хватало и самообладания и ума не истерить.
Señorita , вы их разногласия и споры представляете в постах, как отношения двух истериков. Вернее, вы Атоса подаете под этим соусом. Это уже разность времени и воспитания- видеть события под соусом страстей 21 века. То есть представить их, как полностью лишенных собственного достоинства и самоуважения.
Помните, после отъезда Бофора они сидели молча, не проронив ни слова, но в их молчании были и слезы и жалобы. Вот это - выдержка и то, что ценилось во все века( может, кроме нашего, где истеричность- показатель культуры и в политике и в семейных отношениях.)
Так вот, я уже говорила: для меня в этом молчании - сила их чувств. А не в соплях: " Ах, деточка, что ж ты творишь!"

 Отправлено: 27.10.14 10:29. Заголовок: Стелла пишет: Истер..

Стелла пишет:

цитата:

Истерики там нигде Атос не устраивал: у него хватало и самообладания и ума не истерить.

Угу, вот это вот "Чего вы будете ждать, моей смерти?" - это верх самообладания, конечно)))).
Равно как и весь разговор на повышенных тонах в главе "Страсть".
И в "Согласии Атоса" пассаж про цветочки в ответ на опять же, вырвавшееся "Да в чем дело в конце концов!" и далее сакраментальное "докажите, что вы мужчина" - это тоже не истерика, ну ни разу, а само хладнокровие.
Полноте, Атос не терминатор, а обычный человек, со своими страстями, чувствами, переживаниями и тараканами. И разных ситуациях ведет себя по-разному.
Я не представляю и не "подаю" Атоса истеричкой.
Я говорю только о его поведении в той конкретной ситуации. И это опять же нормально - он живой человек, а не воплощенное хладнокровие и прочие красивые слова. Любая выдержка может отказать и человек может сорваться, просто потому что он - живой человек, а не робот. В каком бы веке он не жил.
Оффтоп: Что не отменяет того, что поведение таки свинское:)))). С т.з. всех веков опять же))))).

Молчание после отъезда Бофора... Нет, это не сила уже - это отчаяние и безысходность.

Стелла пишет:

цитата:

А не в соплях: " Ах, деточка, что ж ты творишь!"

Ну... одно могу сказать: если взять "детачку", встряхнуть, попытаться отвлечь, увезти куда-нить там, не знаю, на карнавал в Венецию)), помочь, словом "детачке" в трудный период, а не стенать в уголочке, что "ах, как мне плохо от сыновних страданий" - это сопли и слабость, а не эгоизм-с, то... Я предпочитаю сопли.
Бо нафиг, простите, такую "силу духа": "ну, чего поезжай и помири где-нить, только от меня подальше, потому что я такого вынести не могу-с".
Потому что, как бы, в моем понимании, родные и близкие они потому и родные, и близкие, что они рядом не только тогда, когда ты благополучен, и не открещиваются от тебя тогда, когда тебе вдруг стало плохо.

 Отправлено: 27.10.14 10:35. Заголовок: В главе " Страст..

В главе " Страсть" разговор по сути -на повышенных тонах. А по форме- в пределах сдержанности. Кричать ни один , ни другой себе никогда бы не позволили.
Отчаяние и безысходность, проявленные молчанием куда больше впечатляют , чем вопли плакальщиц.

 Отправлено: 27.10.14 10:41. Заголовок: Стелла пишет: А по..

Стелла пишет:

цитата:

А по форме- в пределах сдержанности. Кричать ни один , ни другой себе никогда бы не позволили.

Какая разница в данном случае, орали они матом, или оставались "в пределах сдержанности", когда в первую очередь нас интересует именно содержание!))))))

Что до всего остального, то на каждый человек реагирует на стресс по-разному. И как мне кажется, не совсем верно говорить, что вот так вот правильно, а вот так - нет. Это уже вопросы темперамента, воспитания и т.д. Впрочем, это уже офф.

 Отправлено: 27.10.14 10:43. Заголовок: Это, прежде всего, в..

 Отправлено: 27.10.14 11:38. Заголовок: Я вот согласна с тем..

Я вот согласна с тем, что все общение Атоса и Рауля в "Виконте" это одна непрекращающаяся истерика с обеих сторон, неважно как это было высказано.
И солирует, как это ни грустно признать, как раз Атос.
Мне вот всегда было интересно, что значит "докажи, что ты мужчина", обращенное к человеку, который десять с лишним лет годами живет на войне.
И еще более прекрасно, что значит "ты не доказал, что ты сын" - Рауль официально незаконнорожденый, если что. И воспитывается, он, кстати, совершенно не так, как полагается наследнику знатного рода - как все мы знаем, наследники знатных родов в войне если и участвуют, то как командиры. Рауль в этом отношении больше похож на нищего гасконца Д'Артаньяна, который отправился на службу за неимением другого выбора.
Так что, извините, но папеньку занесло и не вынесло.

 Отправлено: 27.10.14 11:52. Заголовок: А мне вот интересно ..

А мне вот интересно другое: Рауль, до того, как его король забрал, был и у Тюренна в штабе и у Конде. При штабах начинала молодежь знатных родов.
Полк или роту покупали. Рауль до Людовика уже был капитаном или нет? Я не помню, честно говоря. Кассандра как-то вычислила, что - был, но не припомню.
А если и был, так назначен он был своими военоначальниками или у Атоса денежка на такое была. В это, я, как раз, мало верю.

 Отправлено: 27.10.14 12:02. Заголовок: Стелла пишет: Рауль..

Стелла пишет:

цитата:

Рауль до Людовика уже был капитаном или нет

Не был, ему как раз король повышение и дал.

 Отправлено: 27.10.14 12:07. Заголовок: По моему Рауля капит..

По моему Рауля капитаном кавалерии назначил король, переводя его к себе на службу от Конде. Он ведь сказал Раулю, Вы не пожалеете , что перешли ко мне на службу.И в данном случае Луи свое слово сдержал.Ведь не даром же Атос говорит Бофору, что тот наделяет Рауля полномочиями заместителя командующего тогда как Рауль- капитан кавалерии.А Атос -никогда не врет.Поэтому Рауль действительно- капитан кавалерии, как сказал бы Киплинг, за то , что отличился на Гревской площади, понравился королю, и за доброе слово о себе Д Арта

 Отправлено: 27.10.14 12:14. Заголовок: Значит, расщедрился ..

Значит, расщедрился Лулу. Но не долго Рауль пользовался его щедротами.
Полубастард Рауль получил права наследования рода!
К слову, я сейчас искала цитату в оригинале " Подождете чего? Моей смерти?" Насколько я помню, в оригинале там что-то не так звучит. Это глава " Страсть"?

 Отправлено: 27.10.14 12:21. Заголовок: Стелла пишет: Полуб..

Стелла пишет:

цитата:

Полубастард Рауль получил права наследования рода!

Цитату можно?:)
Он, кстати, не полубастард, он совсем бастард:)

 Отправлено: 27.10.14 12:25. Заголовок: Пардон, де Вард назы..

Пардон, де Вард называет его полубастардом.

 Отправлено: 27.10.14 12:25. Заголовок: В оригинале .Чего вы..

В оригинале .Чего вы будете ждать?Чтоб я умер?-дословный перевод.Атос по моему дает понять Раулю , что свое мнеие о Луизе и Этом браке он не изменит до самой смерти, а не упрекает Рауля , что тот желает его смерти , чтобы жениться. Тут Рауль сгоряча отца неправильно понял. И даже разрыдался от обиды. дескать КАк Вы можете так разрывать мне сердце, мне , который НИКОГДА не давал Вам повода для огорчений.И Атос закусил губу не только потому , что перегнул палку , а и потому , что сын не совсем ТАК его понял.

 Отправлено: 27.10.14 12:30. Заголовок: Цитату я нашла.По по..

Цитату я нашла.По поводу сомнений Атоса, что может быть дальше.

цитата:

- Cher enfant, c’est vrai, murmura Athos en serrant violemment ses lèvres pour comprimer l’émotion dont il n’allait plus être maître. Non, je ne veux point vous affliger ; seulement, je ne comprends pas ce que vous attendrez... Attendrez-vous que vous n’aimiez plus ?

Выделенные слова переводятся как :" Вы будете ждать, пока разлюбите?" Остальное соответствует русскому переводу.

В русском же переводе стоит " Вы не доказали, что вы послушный сын" Во французском - просто " сын". В контексте это выглядит именно как сын, имеющий полномочия и обязанности наследника.

 Отправлено: 27.10.14 12:37. Заголовок: Рауль- полубастард. ..

Рауль- полубастард. ибо ко времени ВдБ- Атос видимо сумел узаконить его как родного сына.Это можно было сделать королевским эдиктом. Но королю надо было назвть имя матери и предоставить доказательства ее дворянского происхождения.Но в случае с Шевреттой, я думаю, достаточно имени. И еще у меня впечатление , что имя своей матери не знал только САМ Рауль.Реакция Бэка-мл, а затем де Гиша как-то наводит меня на мысль, что они -то знали Кто маман Рауля.Поэтому и относились как к равному. Без всяких намеков на полубастардство.Какая там кровь текла в жилах Атоса- Куси или Монморенси, или Бутвилей-это еще надо разбираться , а вот по матушке Рауль- Роган - Монтбазон- это кровь принцев и тут он ничем не ниже по происхождению , чем Бэк или Гиш ( Граммон).

 Отправлено: 27.10.14 12:43. Заголовок: Я думаю. что по внеш..

Я думаю. что по внешнему виду Рауля было ясно, какого он происхождения.
А кроме Шевретты никто не мог растрепать, кто мать Рауля. Но это тот случай, когда Шевретта держала рот на замке. Такое не говорят никому, тем более, если твой любовник хранит тайну столько лет. Шевретта вела себя как последняя шлюха, но она прикрывалась Шеврезом. Что она, идиотка, в таком признаться?!

 Отправлено: 27.10.14 12:49. Заголовок: Я не думаю , что Шев..

Я не думаю , что Шевретта призналась Я думаю, что королю Атос Сам назвал имя матери виконта , чтобы узаконить его как сына.Но во дворце и у стен есть уши.

 Отправлено: 27.10.14 12:52. Заголовок: Вот удивительно, оди..

Вот удивительно, один и тот же текст, а такие разные впечатления.
Может быть, это уже обсуждалось на Дюмании очень подробно, ну, тогда это будет повторением пройденного))))))))
Дюма просто гениально верно пишет о взаимоотношениях отца со взрослым сыном. Все жизненно, абсолютно правдиво, без натяжек и выдумок.
Тут и разность поколений, и желание отца помочь ребенку, уже взрослому...
Возможно тут Дюма черпал знание жизни из своих же отношений с сыном. Возможно, но только частично...
Ситуация ведь неоднозначна и очень щекотлива тем, что соперником Виконта был сам Король. Ведь окажись кто-нибудь другой, выход был бы куда проще, хотя сама ситуация для Бражелона была бы ... скажем так... непростой. А тут Король, воплощение той власти, которой верой и правдой нужно служить, которой была принесена присяга, клятва...
Атос по характеру был очень не простой человек, как верно заметила Констанс1 , а сын был весь в папу. И вот представьте, как было легко этим двум людям в создавшейся ситуации.
Вот истеричности в их отношениях не вижу. Вижу желание Атоса помочь сыну, как только это возможно. Бражелон был ни в коем случае неженкой с цветочками, как его тот же Хилькевич показал. Это был взрослый мужчина, уже достаточно знающий жизнь, но, скажем так, на уровне Атоса до его встречи с Анной. Бражелон - любящий сын, верой и правдой служащий королю дворянин. Но тут жизнь решила испытать его, при чем так жестко...
Никто ему в той ситуации помочь не мог, есть моменты, когда человек сам должен принимать решения...

 Отправлено: 27.10.14 12:57. Заголовок: Констанс1 пишет: иб..

Констанс1 пишет:

цитата:

ибо ко времени ВдБ- Атос видимо сумел узаконить его как родного сына.

Цитату дайте мне, пожалуйста:)
Констанс1 пишет:

цитата:

Реакция Бэка-мл, а затем де Гиша как-то наводит меня на мысль, что они -то знали Кто маман Рауля.

С де Гишем Рауль дружил десять лет, Бэкингем дружил с де Гишем.
Странно было бы, если бы они реагировали как-то иначе.

 Отправлено: 27.10.14 13:01. Заголовок: Тут в другом загвозд..

Тут в другом загвоздка. Луи этот указ должен был пропустить через Парламент. ( так он сделал и со своими детьми от любовниц. ) Вот там и могла быть утечка. Людовик же не трепался о таких вещах.
Вообще то у Lys очень подробно разобран этот вопрос, но , это конечно, можно и оспорить.
Что не оспоришь, так это то, что Атос сам говорит, что он должен заняться делами Рауля, которого нужно ввести в права. Какие еще права, когда он и так виконт? А права наследования, которые Атос может ему дать, достигнув 50 лет.

 Отправлено: 27.10.14 13:16. Заголовок: Стелла пишет: Что н..

Стелла пишет:

цитата:

Что не оспоришь, так это то, что Атос сам говорит, что он должен заняться делами Рауля, которого нужно ввести в права.

Цитату, пожалуйста:)

 Отправлено: 27.10.14 14:13. Заголовок: Стелла пишет: В кон..

Стелла пишет:

цитата:

В контексте это выглядит именно как сын, имеющий полномочия и обязанности наследника.

В контексте это выглядит как окончательно утративший связь с реальностью папенька. Наследника в военную службу не определяют, в военные идет второй сын.
Это был пункт № 1.
Пункт № 2 - какого именно рода наследник Рауль? Бражелоны это не высшая знать, вопрос об усыновлении/признании открыт.

 Отправлено: 27.10.14 14:39. Заголовок: Nataly пишет: Мне в..

Nataly пишет:

цитата:

Мне вот всегда было интересно, что значит "докажи, что ты мужчина", обращенное к человеку, который десять с лишним лет годами живет на войне.

Меня это тоже несказанно умиляет. Дано: в первом случае пять лет чувак проваландался в мушкетерах, в стольном граде, в караулах вперемежку с кабаками и драками))), плюс несколько лет под Ля Рошелью, что тоже немногим отличалось.
Во втором случае: 10 лет в армии, столько-то там (20, что ли?) сражений на передовой.
И? Ну, кто кого вообще учить должен и в пример ставить?;))
Констанс1 пишет:

цитата:

ко времени ВдБ- Атос видимо сумел узаконить его как родного сына.

По-моему, это фанон, самый что ни на есть. Ибо, если память мне не изменяет, в оригинале как раз, до самого финала Рауль папеньку зовет опекуном. Ну, при посторонних, официально, так сказать. Другое дело, что то был секрет Полишенеля, достаточно было посмотреть им обоим в лицо.
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Тут и разность поколений, и желание отца помочь ребенку, уже взрослому...

Вот... извините, но как раз тут - увы и ах, чего нет, того нет(((
Где там желание помочь-то? Те самые истерики "ты моей смерти дожидаешься"? Или "все женщины непостоянны"? Это, ИМХО, не помощь. Это - просто желание, пусть подсознательное, перенести свой "богатый" жизненный опыт на другого.
Безо всяких, опять же, на то оснований. Беспокойство и тревога за будущее-то как раз понятны и объяснимы, но всему ж надо меру знать).
Потому как весь Атосовский жизненный опыт взаимодействия с прекрасным полом ограничивается неудачной скороспелой женитьбой на первой встречной профурсетке, пардон муа. Ну, еще древняя статУя была Шеврез не считаем, потому как это...ну, все знают, как это называется, не будем выражаться неприличными словами)))))))))). Т.е. не густо, как мы видим, так с чего он вдруг возомнил себя таким великим знатоком женщин и их коварства, м?;))) Да, опять-таки, в том его вины в общем-то большой нет. Но тем не менее, не слишком разумно было сразу с места в карьер разыгрывать такую прям древнегреческую трагедию из гипотетической влюбленности Рауля. Ибо покуда, до того самого отъезда последнего к берегам туманного Альбиона поводов не было - ну вот совершенно никаких.
А если говорить о времени после любовного фиаско - так тем более. Помощь была бы, если бы батюшка, скажем, вручил сыну все дела поместья, чтоб тот делом занялся, а не слонялся без дела по аллеям, без конца вспоминая первую любовь и толкая ему речи на тему "Луиза не падшая, она просто любит короля"))) - утешил, блин!))). Или, наступив на горло собственным амбициям, сказал бы, мол, я, сынок, уже стар и слаб здоровьем, ты мне нужен тут, а пока давай-ка свози меня куда-нить там... на воды, развеяться.
И вот тут-то и появилось бы, возможно, у Рауля то время, которое лечит. Глядишь, и своя Шеврез какая подвернулась бы:)).
Там вон даже дАртаньян из последних сил пытается помочь, хоть как-то, мол, поезжай в Париж, поговори с ней, увидишь ее, может быть, поймешь, что она тебя не стоит. А у папА, увы((( -- окончательно опустились руки.

Кстати говоря, в свете этого еще не совсем понятны разговоры о "мечтах, оторванных от реальности". Потому что, как на мою ИМХУ, мечты Рауля были самые что ни на есть реальные, не сказать, приземленные: жениться на любимой девушке, подруге детства. Куда как реальнее-то.
Неземными они были бы возжелай он в жены принцессу крови, ту самую, богатую, знатную, "на самых высших ступенях"))). Ну или полететь на луну:))))))))).

 Отправлено: 27.10.14 14:59. Заголовок: Стелла пишет: Выдел..

Стелла пишет:

цитата:

Выделенные слова переводятся как :" Вы будете ждать, пока разлюбите?" Остальное соответствует русскому переводу.

Подождите, подождите, там ведь это два раза повторяется, эта фраза. Вернее, диалог был такой:
– У меня уже нет никаких прав на вас. Возраст освободил вас, вы даже не нуждаетесь в моем согласии. Впрочем, я не могу не дать вам согласия после всего, что вы сейчас сказали. Женитесь на Луизе де Лавальер, если вы этого хотите.
Рауль вздрогнул и сейчас же ответил:
– Как вы добры, граф! Как благодарен я вам! Но я не принимаю вашего разрешения.
– Вы отказываетесь?
– В душе вы против этого брака: не вы избрали мне невесту.
– Это правда.
– Этого достаточно, чтобы я не упорствовал; я подожду.
– Будьте осторожны, Рауль! То, что вы говорите, очень серьезно.
– Знаю, я подожду.
– Чего? Моей смерти? – спросил Атос с огорчением.
– Ах, граф! – вскричал Рауль со слезами в голосе. – Можете ли вы огорчать меня так жестоко, меня, который никогда не подавал вам повода жаловаться!
– Милый сын, это совершенная правда, – отвечал Атос, напрасно стараясь скрыть свое волнение. – Нет, я вовсе не хочу огорчать вас; я только не понимаю, чего вы будете ждать… того времени, когда вы разлюбите меня?
– О нет, нет, граф!.. Я подожду, пока вы перемените мнение.
гл. "Страсть"
В оригинале так же?
Стелла пишет:

цитата:

Вы не доказали, что вы послушный сын" Во французском - просто " сын". В контексте это выглядит именно как сын, имеющий полномочия и обязанности наследника.

Я уж говорила: все понятно, но... все равно фраза гхм... мягко говоря веселая))).
И Раулю впору было воскликнуть: батя, поди проспись простите, граф, но думаю, доказывать, что я - сын должен кое-кто другой

 Отправлено: 27.10.14 15:25. Заголовок: Señorita , не р..

Señorita , не разлюбите меня,а разлюбите. ( видимо, подразумевается Луиза).

цитата:

- Et moi, dit Athos, je retourne à Bragelonne. Vous le savez, mon cher d'Artagnan, je ne suis plus qu'un bon et brave campagnard. Raoul n'a d'autre fortune que ma fortune, pauvre enfant ! et il faut que je veille sur elle puisque je ne suis en quelque sorte qu'un prête-nom.

А я, -сказал Атос,- я возвращаюсь в Бражелон. Вы же знаете, дорогой дАртаньян, я теперь всего лишб добрый и храбрый сельский житель. У Рауля, бедного дитя, нет другого состояния. кроме моего и и я должен побеспокоиться о нем, поскольку я являюсь не более, чем подставным лицом.
В роли опекуна он мог сделать это проще, чем в роли незаконного отца. То есть, ввести опекаемого в права наследования состоянием. То есть, Бражелон и титул были его давно, а вот наследование- нет.
Рауль пошел в солдаты, когда еще официально был всего лишь сиротой под опекой.

 Отправлено: 27.10.14 15:31. Заголовок: Стелла пишет: нет д..

Стелла пишет:

цитата:

нет другого состояния. кроме моего и и я должен побеспокоиться о нем, поскольку я являюсь не более, чем подставным лицом. В роли опекуна он мог сделать это проще, чем в роли незаконного отца. То есть, ввести опекаемого в права наследования состоянием.

Нет. Из этой цитаты следует лишь, что он должен продолжать заботиться о поместье, которое ему фактически не принадлежит.
Ни о каком наследовании/вводе в права речь здесь не идет, простите уж.

 Отправлено: 27.10.14 15:36. Заголовок: Ой, чувствую, что оп..

Ой, чувствую, что опять затягивает...
Señorita, очень уважаю Ваше мнение, но тут просто чешется высказаться
Señorita пишет:

цитата:

Где там желание помочь-то?

Да на каждом шагу... А бросится к Королю, чтобы грудью защитить своего ребенка? Это ведь не слабо, честное слово... Я помню, дух захватывало, когда читала эту сцену.
А сцена прощания Атоса с Виконтом перед его отъездом, да там каждое слово пропитано отцовской любовью.
Señorita пишет:

цитата:

Помощь была бы, если бы батюшка, скажем, вручил сыну все дела поместья, чтоб тот делом занялся, а не слонялся без дела по аллеям, без конца вспоминая первую любовь и толкая ему речи на тему "Луиза не падшая, она просто любит короля"))) - утешил, блин!))).

Это как сказать.... Увезти сына из Парижа, подальше от суетного света, его сплетен. Поддерживать его словом, мы же не были свидетелями их бесед, Дюма не живописует нам их, как бы говоря, это очень личное. Но думаю, Атос с его чувством такта,благородством, нашел, как достучаться к сердцу сына.
А что тут такого, если сказать, ведь Луиза любит другого, забудь ее, она не шалава, просто полюбила другого, отпусти ее... так как-то)))))

Señorita пишет:

цитата:

весь Атосовский жизненный опыт взаимодействия с прекрасным полом ограничивается неудачной скороспелой женитьбой на первой встречной профурсетке, пардон муа

Ну, этого опыта хватило бы на десятерых.... Ввести в свой дом честную бедную девушку, которая оказалась на самом деле аферисткой... А со скидочкой на то время.
Señorita пишет:

цитата:

Ну, еще древняя статУя была

Ну, это действительно смешно, хотя Граф в шутку говорил, оно и понятно....
Señorita пишет:

цитата:

Шеврез не считаем, потому как это...ну, все знают, как это называется, не будем выражаться неприличными словами))))))))))

Почему же неприличными? Приключение в стиле Боккаччо... Говорит о том , что Граф не только статуи любил, а земных женщин тоже...
Почему это плохо? И если это было неприлично, то скорее со стороны Шеврез. Атос ей не навязывался, дело житейское.

О взаимоотношениях Атоса с сыном....
Мне кажется, что проблема там как раз в том, что Атос очень сильно любил, опекал сына. Дорожил своей кровинушкой.
Вообще, тема интересная.
Стелла , спасибо, что вызвали к ней новый интерес...

 Отправлено: 27.10.14 16:00. Заголовок: Любовь и забота о де..

Любовь и забота о детях выражаются по-разному: можно стараться дать детям образование, заниматься ими все время, что у тебя есть, а можно передать их учителям, оплатив все услуги и дав свои рекомендации.
Можно сюсюкаться с ребенком , зацеловывая и облизывая его, как котенка, а можно своим примером показывать ему, как жить честно.
Пока дите малое, оно будет любить вас и ваше внимание всегда. Но очень быстро начнет вас шантажировать, требуя свое. Это делают практически все дети, малые и постарше. А можно очень рано дать понять малышу, что он самостоятельная личность, который отвечает за свои поступки. И направлять его.
Похоже, что Атос так и делал, иначе в 15 лет мальчик не готов был бы к самостоятельной жизни. У Рауля не было никого в жизни кроме Атоса. Ну и Гримо. А Луизу он себе нашел, потому что ему необходимо было вылить на кого-то избыток любви. Мальчик был вообще не от мира сего- дурная наследственность.))))
Вообще-то мне Рауля жаль. Именно, как неудачника на любовном фронте, потому что во всем остальном он был нормальным воином и вообще, нормальным молодым человеком. Дюма не дал ему себя проявить так, как пришлось это сделать его старшим друзьям: на долю Рауля не осталось приключений уровня тех, что достались его отцу. А с теми, что достались он справился на отлично.
Но Рауль мне скучен. Он тошнотворно правильный.
Даже если принять таким Атоса, как видят его Nataly,Señorita и Констанс1 я сто раз предпочту самодура , истеричку Атоса хотя бы потому, что он будет живым человеком, а не образцово-показательным дворянином. Хотя, должна сказать, что я не считаю, что Рауль во всем таким получился.

 Отправлено: 27.10.14 16:20. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

А бросится к Королю, чтобы грудью защитить своего ребенка? Это ведь не слабо, честное слово... Я помню, дух захватывало, когда читала эту сцену. А сцена прощания Атоса с Виконтом перед его отъездом, да там каждое слово пропитано отцовской любовью. Señorita пишет:

Наличие любви я, кажется, и не открицаю))).
Просто вот, ну, получается так, что любовь эта по большей части на словах получается.
Да, придти к королю и словами надавать тому по мордасам)))) - эффектно, смело, спору нет. Душещипательная сцена, без дураков, сильная.
Но... как бы сказать-то... во-первых, в тот момент уже маленько поздно, Рита, пить боржоми. :-)) Потому что раньше надо было чесаться-то, по-хорошему. И глядишь не пришлось бы шпаги ломать с таким пафосом. Кто вообще довел-то до всего этого? Луи 14-ый там промежду прочим прав, когда говорит, что граф, что это вы так ерепенитесь, вы ж сами того брака не хотели, и были рады отказу.
А да! И это была еще одна истерика в исполнении мусё де Ла Фера.;)))
Безусловная любовь, ласка, нежность и т.д. лились у Атоса рекой в "20 лет..." - вот там - да, полной мерой.
Потому я и говорю, что ему легко было любить послушного милого мальчика. А как мальчик вырос, и у него проблемы появились - так уже сложнее.
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Увезти сына из Парижа, подальше от суетного света, его сплетен.

Угу. Домой увезти, где каждый камень напоминает о первой любви и о том, чем она закончилась.
За попытку, как пелось в одной рок-опере, спасибо, бесспорно.
Но идея оказалась не самой удачной. И после чего он быстро сдался, окончательно и бесповоротно.
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Но думаю, Атос с его чувством такта,благородством, нашел, как достучаться к сердцу сына.

Как бы, все произошедшее говорит как раз об обратном.
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

А что тут такого, если сказать, ведь Луиза любит другого, забудь ее, она не шалава, просто полюбила другого, отпусти ее... так как-то))))

Если бы он так сказал - это было бы одно. Но именно вот это Раулю говорит дАртаньян.
А папА говорит несколько иное: мол, нет-нет, Луиза не шалава, она искренне любит, потому предала. Особо-то не придерешься, все врено. Только вот для Рауля-то это открытие Америки. И мало способствует утешению. А как раз напротив.
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Мне кажется, что проблема там как раз в том, что Атос очень сильно любил, опекал сына. Дорожил своей кровинушкой.

А то. Именно так и дорожил, как иные матери-одиночки, в нашем случае, отцы. Которым очень и очень не по душе, что кровинушка выросла и не желает сидеть у мамочкиной юбки. И они начинают свое чадо, по очень меткому выражению, душить своей любовью.
Опять же, это его беда, а не вина. Но от этого не легче.
Стелла пишет:

цитата:

я сто раз предпочту самодура , истеричку Атоса хотя бы потому, что он будет живым человеком, а не образцово-показательным дворянином.

Дело вкуса и фломастеров.
Но что касается меня, то я предпочту "образцово-показательного", а проще говоря, порядочного и приличного человека обществу...гхм... Атоса:))))).
Стелла пишет:

цитата:

А можно очень рано дать понять малышу, что он самостоятельная личность, который отвечает за свои поступки. И направлять его. Похоже, что Атос так и делал, иначе в 15 лет мальчик не готов был бы к самостоятельной жизни.

Так вот в том и фишка, что когда Раулю было 15, папенька принимал и более того способствовал всячески его самостоятельности, полностью ее одобряя.
А в Раулевы 25 его почему-то переклинило, и он начинает требовать отчетов в посещении м-ль де Лавальер, и упираться руками и ногами, когда замаячила перспектива появления в доме невестки.
Ну один в один же: ой, сыначка, кого же ты привел, она же тебе не пара! и так далее и тому подобное.

 Отправлено: 27.10.14 18:17. Заголовок: Señorita, у мен..

Señorita, у меня только один вопрос. Если Атос такой плохой отец, почему он умер при известии о гибели сына?

 Отправлено: 27.10.14 19:03. Заголовок: Марго во-первых, где..

Марго во-первых, где я сказала, что он плохой?;))
Вообще не пойму, что за примитив, оперировать только двумя категориями "плохой/хороший"; тут немножко не тот случай, в том смысле, не все так просто.
Я сказала, что он оч много накосячил, простите за слэнг. А наделать ошибок может любой, даже самый любящий и заботливый родитель. Никто не застрахован.
Встречный вопрос позволите: а что, тот кто вдруг не умер при известии о трагедии с ребенком, тот автоматом плохой, что ли, родитель?;)))

Атос умер от лихорадки, ну и от старости, вообще, строго говоря. Извести усугубило, да. Но вы забыли, что он до того уже давно болел, что опять же, неудивительно, не мальчик, чай.

 Отправлено: 27.10.14 19:09. Заголовок: Атос умер потому , ч..

Атос умер потому , что остался Один.Он всю жизнь, после сцены на охоте сражался со страшным ,,одиночеством, которое скрашивали , но не могли отогнать совсем, его друзья.А Рауль помог забыть про эту страшную тень глубочайшего человеческого Одиночества, которая нависла над Атосом после трагедии.А гибель Рауля вернула Атоса на исходную, т.е. с трагедии Одиночества началась его взрослая сознательная жизнь, им же и закончилась.Это Рок и его не обманешь

 Отправлено: 27.10.14 19:13. Заголовок: Атосу было всего 62 ..

Атосу было всего 62 года.Совсем еще не старик.А умер он скорее от сердечного приступа или от инфаркта, чем от лихорадки.Разбилось сердце- Атос Позволил ему разбиться. Впервые дал своему исстрадавшемуся сердцу полную волю и оно разбилось.Хотя согласна с Вами, что во многом эту трагедию Атос сотворил своими руками.

 Отправлено: 27.10.14 20:06. Заголовок: Констанс1 пишет: Ат..

Констанс1 пишет:

цитата:

Атосу было всего 62 года.Совсем еще не старик

По тем временам - это довольно-таки почтенный возраст, более чем.
Это сейчас - вторая молодость, можно сказать))).
Констанс1 пишет:

цитата:

Позволил ему разбиться.

Оно "разбилось", ослабленное болезнью, помноженное опять же, на возраст а учитывая прошедшую бурную юность, так тем паче. Только и всего. Мне как-то вот не кажется, что если бы вдруг Рауль вернулся бы с Гримо живой и здоровый, то Атос тут же, с лету, вскочил бы с кровати и запрыгал бы резвым сайгаком по комнате))).
И - да - Констанс1 пишет:

цитата:

эту трагедию Атос сотворил своими руками.

Потому что день и ночь уверял себя, что сын не вернется, твердо и непоколебимо поверил в это, чем себя до горячки и довел(((
Там надо было доктору не разговоры разговаривать, а хотя бы кормить его насильно, и заставлять пить лекарства. И выписать срочно дАртаньяна)), чтоб отвлек чем-нибудь, свозил вон хоть на Белль-Илль, размяться.
А самое оптимальное: попросить Рауля остаться дома, с ним, сказать, что ему нужна помощь. Впустить, наконец, сына к себе в душу, а не закрываться до последнего.

 Отправлено: 27.10.14 20:32. Заголовок: Синьорита, да беда -..

Синьорита, да беда -то в том , что к СЕБЕ в ДУШУ Атос НИКОГО не пускал, за исключением Д арта и то частично.А если бы Рауль вернулся, что невозможно в принципе,он ехал на войну достойно умирать, Атос хоть и не резвым сайгаком, но еще пожил бы. Одиночество бы отступило.А на Бель- Иль на могилу Портоса он и так собирался , несмотря на свое недомагание и Д арта собирался по дороге прихватить. Но что-то НЕведомое удерживало его на месте. Ион подчинился тому , что считал волей Провидения.Атос верил в Рок. А вот, что не догадался чем-то отвлечь Рауля от грустных мыслей, сразу выделить ему основной капитал, чтобы мог себе позволить, что душе угодно, например уехать из Бражелона за тридевять земель. так нет ведь не делает этого. эта мысль ему в голову приходит только в ночь перед вечной разлукой и он обещает Раулю отдать ему ВСЕ доходы , по его возвращении из Африки( хотя оба точно знают, что Рауль не вернеться.ехал в Африку не за тем , чтобы возращаться). И несмотря на это Атос тут же ставит Раулю условие - Я Вам ВСЕ доходы, А Вы женитесь на достойной и не дадите мне умереть не увидев наследника нашего рода.Такой себе шаннтаж на пороге ВЕЧНОСТИ.Не помню точно по тексту, но по- моему на этой папенькиной реплике, Рауль интинктивно вздрогнул, т.е. иными словами передернуло его от такой перспективы. И тут же на автома,те да вернусь и сделаю как Вы хотите. Рауль слушает отца но не СЛЫШЫТ. он слышит только стон и плач своей души.И Атос это понимает и радужные перспективы виконтова вовзращения рисует только для самоуспокоения, ему тоже в этот момент очень Больно! да и вину он за собой чувствует , КАК ни крути!

 Отправлено: 27.10.14 20:38. Заголовок: Черт побери! ( Извин..

Черт побери! ( Извините, не могу сдержаться) Какие вы все умные, говоря, что Атосу надо было делать. А пробовали вы в реале сражаться с таким вариантом? Кому-то из вас удалось вернуть к жизни человека, пожилого человека, который в полнейшей отключке от того, что теряет своего сына?
Если кто-то из вас сумел вытащить с того света человека, хоть в чем-то подобного Атосу при аналогичном горе- я снимаю шляпу и умолкаю.
Я таких не знаю.
А до того момента список предъявляемых Атосу обвинений слишком смахивает на личную неудовлетворенность собственными проблемами!.
Вот так! Прорвало меня. Прошу прощения, если кого-то задела.

 Отправлено: 27.10.14 20:48. Заголовок: Стелла, здорово! Нак..

Стелла, здорово! Наконец -то Мушкетерское Ругательство! Ура!или как там у них было ....

 Отправлено: 27.10.14 20:49. Заголовок: Я могу! Только русс..

Я могу! Только русский вариант действеннее.

 Отправлено: 27.10.14 20:54. Заголовок: Стелла пишет: Если ..

Да... ТРИ тысячи чертей!!!
Стелла пишет:

цитата:

Если кто-то из вас сумел вытащить с того света человека, хоть в чем-то подобного Атосу при аналогичном горе- я снимаю шляпу и умолкаю.

А вот меня, понимаете ли, всегда ооченно сильно умиляет вот это "Атос пытался вытащить с того света". Откуда, откуда? С какого, пардоньте, "того света"?! Это, уважаемые, токмо фантазии, рожденные воспаленным воображением оного Атоса.
Оно, простите меня, было бы верно, если б Рауль был тяжело и неизлечимо болен раком, чахоткой и прочее.
Вот тут были бы поводы плакать по углам и стенать, что ах! - я ничего не могу сделать.
Да и то, знаете ли, некоторые и в этих случаях до последнего пытаются что-то делать, ищут все возможные лекарства от последних разработок до сушеных глаз гималайской жабы, разные больницы, врачей, хосписы. Последние квартиры продают, и влезают в долги на всю жизнь.
Даже тогда, когда казалось бы ясно, что уже НИЧЕГО не поделаешь.
И если вы таких не знаете, то это не значит, что такого нет.
Но Рауль как будто бы был здоров, как коров. И ему ничего не угрожало и ничего не беспокоило, кроме разбитого сердца.
И, кажется, тут очень стройный и очень дружный хор уверял, что он просто дурью мучился, ничего серьезного и разбитое сердце лечится на раз-два.
И возможности помочь сыну у Атоса БЫЛИ.
Но стенать и оплакивать СВОЕ нежное сердце, сложив руки, сказать, я ничего не могу, ах, мой сын помрет (сам придумал, сам поверил), конечно легче. Потому что делать ничего не надо. А так проще.
Вот.
Извините, меня тоже прорвало.

 Отправлено: 27.10.14 20:58. Заголовок: Говоря " с того..

Говоря " с того света" я имела в виду Атоса. Раулю следовало бы, как по мне, дать хорошую оплеуху.

 Отправлено: 27.10.14 21:02. Заголовок: Ээээ... вытащить Ато..

Ээээ... вытащить Атоса с того света?А зачем?
И он жил бы вечно, не случись у него "горе"?

И вот тут опять же интересно получается, Атосу, значит, можно страдать и умирать от горя, а Раулю уже не моги?
Ну, да, ну да! У него не горе. Вообще ни у кого не горе, кроме Атоса. Только он умеет любить и страдать, да, и только ему ведомо настоящее горе, угу.
Что позволено Юпитеру, да.
Ну... тут да, больше ничего не сделать: только умыть руки и свернуть дискасс.

 Отправлено: 27.10.14 21:10. Заголовок: Синьорита И Вы здоро..

Синьорита И Вы здорово по Мушкетерски ругаетесь! Д Арт был бы доволен.!Хлесткое словцо оживляет дискуссию.!Хорошей оплеухи за свое поведение заслуживает не только Рауль но И Атос! ( Стелла не бейте тапком за б-гохульство!)

 Отправлено: 27.10.14 21:10. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Атос умер от лихорадки, ну и от старости, вообще, строго говоря.

В оригинале Атос умирал от "лихорадки сердца". Что не было по существу болезнью, поддающейся лечению лекарствами.

цитата:

Он заметил на щеках Атоса румянец самовозгорающейся и питающей себя самое лихорадки – лихорадки медлительной, безжалостной, гнездящейся в глубине сердца, прячущейся за этой преградой, растущей за счет страдания, которое она порождает, одновременно и причины и следствия грозящего непосредственно опасностью состояния.

цитата:

Пока происходили эти события, разлучившие навсегда четырех мушкетеров, некогда связанных, как казалось, нерасторжимыми узами, Атос, оставшись после отъезда Рауля наедине с самим собой, начал платить дань той неудержимо наступающей смерти, которая называется тоской по любимым

цитата:

Доктор знал душевную силу Атоса, он знал и его телесную крепость; он с минуту подумал, решил, что слова будут излишни, а лекарства бессмысленны, и уехал, наказав слугам Атоса ни на мгновение не покидать их господина.

 Отправлено: 27.10.14 21:10. Заголовок: Констанс1 пишет: да..

Констанс1 пишет:

цитата:

да беда -то в том , что к СЕБЕ в ДУШУ Атос НИКОГО не пускал, за исключением Д арта и то частично

И? Кто ему в этом виноват тогда? Ну уж точно не Рауль, правда?
Констанс1 пишет:

цитата:

если бы Рауль вернулся, что невозможно в принципе

Почему?
Атос на Сен-Жерве в свое время, хотя бы, да и вообще в солдаты тоже шел за тем за самым. А вот поди ж ты.
Понимаете, пулям и снарядам - им пофиг желание или нежелание солдата умереть или остаться в живых))
Констанс1 пишет:

цитата:

Атос хоть и не резвым сайгаком, но еще пожил бы. Одиночество бы отступило

Замечательно.
Тогда почему было не помешать Раулю уехать? Самое простое!
Ну вот, чего проще, открыть рот и сказать: "Сынок, я уже в летах, мне тяжело без тебя, плохо, не уезжай пока".
Тем паче, что Рауль сам говорил: Если вы скажете мне остаться, я останусь.
И Бофор тоже право выбора за ним оставлял.
Какая религия помешала ему это сказать?

 Отправлено: 27.10.14 21:14. Заголовок: Пулям и снарядам поф..

Пулям и снарядам пофиг, а вот автору - нет! Он их в своих целях применяет.
Гордость помешала просить Атосу о чем-либо. Всегда мешала. Таков его характер.

 Отправлено: 27.10.14 21:16. Заголовок: Констанс1 пишет: Ат..

Констанс1 пишет:

цитата:

Атос тут же ставит Раулю условие - Я Вам ВСЕ доходы, А Вы женитесь на достойной и не дадите мне умереть не увидев наследника нашего рода.

Угу. Только логичнее эти условия было бы ставить ДО отъезда, м?
Типа вот, продолжи род свой великий, утешь меня внуками, а потом - трава не расти, помирай, сколь угодно)).
И глядишь за всеми хлопотами Раулю стало бы уже и не до этого;))

 Отправлено: 27.10.14 21:18. Заголовок: Стелла пишет: Гордо..

Стелла пишет:

цитата:

Гордость помешала просить Атосу о чем-либо. Всегда мешала. Таков его характер.

Бинго!)))
С чего начали, к тому и пришли)))))).
Да, это именно то, что ему мешало всю жизнь и в итоге довело (ну, не считая автора;))) - гордось. И гордыня.

 Отправлено: 27.10.14 21:23. Заголовок: Синьорита, так и я о..

Синьорита, так и я о том же . Поздно пришла к Атосу эта здравая мысль-в ночь перед вечным расставанием.Но Раулю такая перспектива была не по душе, после этих слов Атоса он инстинктивно вздрогнул.Проще говоря . передернуло его от такого будущего.Невозможна для него была на тот момент даже мысль о другой женщине , кроме Луизы.

 Отправлено: 27.10.14 21:27. Заголовок: Пусть гордыня- смерт..

Пусть гордыня- смертный грех, но мне гордость и гордыня куда понятнее и приятнее видеть в человеке, чем жалостливость и униженность.

 Отправлено: 27.10.14 21:32. Заголовок: Дамы, и вообще осатв..

Дамы, и вообще осатвь Дюма Рауля в живых, со всеми доходами от имений Атоса и наследством Портоса-это или Дюма пришлось бы еще одну трилогию писать , или Людовику Бражелона раскулачивать, как до этого он раскулачил Фуке!( да и еще в персперктиве с наследство от Д Арта и Арамиса).И еще Раулю пришлось бы бежать куда глаза глядят от полчищ невест и их алчных мамаш!

 Отправлено: 27.10.14 21:37. Заголовок: Констанс1 пишет: Но..

Констанс1 пишет:

цитата:

Но Раулю такая перспектива была не по душе, после этих слов Атоса он инстинктивно вздрогнул.Проще говоря . передернуло его от такого будущего.Невозможна для него была на тот момент даже мысль о другой женщине , кроме Луизы.

Ну на тот момент, конечно. Но никто и не говорит, что надо было бежать жениться вотпрямщаз!))) - сию секунду. Пусть бы времени прошло побольше.
Сколько минуло с той роковой охоты до Рош-Лябейля? Атос тоже не сразу "возродился к жизни", а успел много начудесить до этого радостного момента.
Ну а браки без любви и по необходимости были тогда в порядке вещей.
А там, глядишь, стерпелось и слюбилось. Как писал классик: привычка свыше нам дана, замена счастию она.

 Отправлено: 28.10.14 04:33. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

– Ах, граф! – вскричал Рауль со слезами в голосе. – Можете ли вы огорчать меня так жестоко, меня, который никогда не подавал вам повода жаловаться! – Милый сын, это совершенная правда, – отвечал Атос, напрасно стараясь скрыть свое волнение. – Нет, я вовсе не хочу огорчать вас; я только не понимаю, чего вы будете ждать… того времени, когда вы разлюбите меня? – О нет, нет, граф!.. Я подожду, пока вы перемените мнение. гл. "Страсть" В оригинале так же

Не-а!
В оригинале не так. Рискну опять наскучить всем Вам своим занудством, но в оригинале не так...
Нету в оригинале слова "сын". Тем более - "милый сын".

"Cher enfant, c'est vrai, murmura Athos en serrant violemment ses lèvres pour comprimer l'émotion dont il n'allait plus être maître. Non, je ne veux point vous affliger ; seulement, je ne comprends pas ce que vous attendrez… Attendrez-vous que vous n'aimiez plus ?"

Я, конечно, не берусь спорить с профессиональными переводчиками но "enfant" во французском языке никогда не означало "сын". "Сын" по французски - "fils". В просторечье могут употребляться некоторые слова близкие по значению с разной степенью фамильярности - "garçon", "gosse", "gars"... но никогда "enfant". "Еnfant" - это ребенок вообще (в смысле - маленький человечек) и никакой степени родства само по себе это слово не несет. Если только это не "mon enfant".
В данном случае, не знаю, какой "контекст" хотел "подчеркнуть" переводчик, но я на сто процентов уверен, что правильный перевод и правильный смысл будут, если перевести - "Дорогое дитя". (А "дитё" ведь может быть чьим угодно).
А перевод последней фразы ("...того времени, когда вы разлюбите меня?" )- вообще, мягко говоря, не соответствует тому, что написано по французски. Стелла тут права совершенно. Дело в том, что в этой фразе нет местоимения "меня"!
Точный перевод должен быть такой - "Вы будете ждать, когда больше не будете любить?" или, более литературно - "Подождете, пока любовь пройдет?". То есть, речь идет или о любви вообще, или о любви именно к Луизе. Но, ни в коем случае к самому Атосу.
Если бы Атос имел ввиду себя, то фраза выглфдела бы так -"Attendrez-vous que vous ne m'aimiez plus ?" То есть, с местоимением "me" - "меня". Здесь нет этого местоимения, поэтому весь смысл данной фразы, да и всего разговора - все-таки несколько иной. Согласитесь.

И кроме того, в этой фразе использована совершенно особая (и очень противная) форма, не имеющая аналогов в других языках, называемая "субжонктив". Это когда смысловой глагол вводиться предлогом "que" (что). Меняется сама форма глагола. Если б субжонктива не было, то выглядело бы так Attendrez-vous quand vous ne m'aimerez plus ? Вот здесь "quand"-"когда", вместо "que" и переводить можно смело - "Вы дождетесь, когда разлюбите меня". Но вся штука в том, что здесь субжонктив, смысл применения которого русскому человеку понять очень трудно (или просто невозможно). Если коротко, то субжонктив применяется тогда, когда нужно подчеркнуть что действие сомнительное, "очень предпологаемое", возможно - желательное для говорящего и в то же время не зависящее от него... Причем, есть немало глаголов, которые требут субжонктива после "que", а есть глаголы которые употребляются в обычной форме... Там полно других всяких заморочек. Например, после "Мне кажется, что..." - не нужен субжонктив, а после "кажется, что..." - нужен. Короче все просто учат наизусть все глаголы и фразы, которые требуют субжонктива. Это - я Вам скажу - каторга еще та...
Я что хочу сказать -то То, что эту фразу еще точнее будет перевести так - "Дождетесь -ли (быть может), когда любви совсем не останется".
Вот, как-то так...

 Отправлено: 28.10.14 08:51. Заголовок: mazarin пишет: Нету..

mazarin пишет:

цитата:

Нету в оригинале слова "сын". Тем более - "милый сын".

Понятно), спасибо)).
"Отца", насколько мне известно, встречающегося в изредка в нашем переводе тоже там и близко не стояло)).
Именно в обращениях, я хочу сказать, виконта к графу.
mazarin пишет:

цитата:

Если коротко, то субжонктив применяется тогда, когда нужно подчеркнуть что действие сомнительное, "очень предпологаемое", возможно - желательное для говорящего и в то же время не зависящее от него...

"Модо субхунтиво" - в испанском так же)))
mazarin спасибо еще раз за пояснения)

 Отправлено: 28.10.14 09:42. Заголовок: mazarin , огромное с..

mazarin , огромное спасибо!
А вообще, столько подтекста утратил перевод- так уже и говорить не о чем. Половину наших словесных баталий были бы ни к чему.

 Отправлено: 28.10.14 11:50. Заголовок: Но дорогое дитя- это..

Но дорогое дитя- это не обращение к чужому дитяти.Просто граф говорит эту фразу как бы про себя и только потом замечает , что произносит ее вслух.А что вы может быть разлюбите-это точно относиться к любви Рауля к Луизе.Сюбжонктив -это форма глагола говорящего о том ч то возможно произойдет , а возможно и нет.И переводиться на русский при помощи слов ,возможно, может быть, если.

 Отправлено: 28.10.14 12:36. Заголовок: Констанс1 пишет: А ..

Констанс1 пишет:

цитата:

А что вы может быть разлюбите-это точно относиться к любви Рауля к Луизе

Слуушайте, но ведь... но ведь... тогда разговор еще более бредовый бессмысленный)))), нежели тот, к которому мы привыкли в переводе)))).
Вроде того:
– Ах, граф! – вскричал Рауль со слезами в голосе. – Можете ли вы огорчать меня так жестоко, меня, который никогда не подавал вам повода жаловаться!
– Милый сын (или как там? - Дорогое дитя, хотя как по мне, то в данном случае, что горшком по лбу, что лбом о горшок))), это совершенная правда, – отвечал Атос, напрасно стараясь скрыть свое волнение. – Нет, я вовсе не хочу огорчать вас; я только не понимаю, чего вы будете ждать… того времени, "когда любовь пройдет"?

Эээ... где логика-то? Типа Рауль разлюбит Луизу, и тогда Атос и скажет: совет вам, дети, да любовь?:))))))) Что-то, Атос тут еще больше выпал из реальности)))), воля ваша.
Какой-то вообще разговор слепого с глухим получается.
Или типа того, что брак без любви - оно привычнее и спокойнее? В духе времени, да. Но как-то, после всего, что Рауль говорил ранее, учитывая то, что Атос прекрасно знал, как тот относится к Луизе, более того, вот тут же ведь, чуть ранее, он еще раз подтвердил, что "никакая привычка против 2-летней разлуки не устоит" и т.п., - все равно делает предположение, что ниче, перебесишься, любовь пройдет!))))
Вам не кажется, что это... ну, наивно, что ли, со стороны Атоса.
Или же он слышит только себя. Потому что именно такой расклад ему хочется видеть и иметь в итоге.
Ммм... что-то это... того... мне больше нравится, как оно в переводе))))))).

Да. Еще момент, по поводу истерики на фразу про дуэль, вчера упоминали.
А что, собственно, Атос так разошелся-то? Какой еще ответ на вопрос, что вы станете делать, если Луиза будет вам не верна, он ожидал услышать?
Вызову соперника на дуэль, буду драться насмерть.
Какие-то иные варианты были у Рауля? Какие? Вздернуть Луизу на первом же суку?
Да, я понимаю, волнение за сына и т.д. Но... сам же начал этот разговор на пустом месте, ни к селу, заметим, ни к городу.

 Отправлено: 28.10.14 14:53. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Милый сын (или как там? - Дорогое дитя, хотя как по мне, то в данном случае, что горшком по лбу, что лбом о горшок))),

Тут я согласна.
О чем у них разговор? Ведь это не аналитический разговор, хладнокровный и спокойный. В принципе это эмоциональный выброс, что со стороны одного, что со стороны другого. Почти, я говорю почти истерика. Ведь один из них мог бы сказать: я тебя ненавижу, ты мне жизнь испортил! вариант -всю жизнь испортил. Это было бы в духе нашего времени... Дело же не в этом, просто ситуация была идиотская и разговаривали два человека, не чужие друг другу, разговор перешел в область эмоций, а как не перейти? В любой семье разговоры подобного рода переходят в область эмоций.

Тут Дюма сделал гениальный, как бы это сказать, беллетристический ход, Счастье Виконта было таким возможным.Молодые под венец, счастье, любовь и т.д. И все было бы хорошо, ведь Луиза не встретила еще Короля.... милая добрая девочка...
И тут такому счастью мешает.... кто? сам Атос! Ведь это он помешал счастью своего сына...Вот этот момент очень мощно влияет на читателя. Вот если бы да кабы...
А ведь Атос очень мягко себя ведет по отношению к сыну. По тем временам мог бы сказать: Не женись, а то наследства лишу и все. А он ссылаясь на эмоции, да, но все таки оставляет выбор за Бражелоном. Мог бы и Виконт сказать: Я люблю тебя отец, но хочу Жениться и точка. Это дела семейные, и кто знает, как оно лучше было бы...
Может быть, и Атос потом не раз думал: Зачем я так повел себя тогда? Если бы можно было бы все вернуть! Потому что все люди так думают...
Ведь когда они прощались, Атос там предельно, насколько он мог, открылся сыну, он практически прощения у него просит.

 Отправлено: 28.10.14 15:26. Заголовок: Я вот села и перечит..

Я вот села и перечитала эту главу в оригинале.
Начинается она очень спокойно: сын и отец давно не виделись, есть о чем поговорить. Прежде всего: в словах и поведении видна почтительность младшего к старшему. То, как начался разговор: Рауль дает отчет отцу в том, как провел время. Чисто бытовая беседа: деньги, поездка, не нуждался ли сын в -чем либо.
Но Атос знает сына, и задает наводящий вопрос насчет поездки( вот тут не ясно, имеет ли он в виду поездку в Ла Фер через Блуа или все же Бражелон все еще считает своим ) домой, помня, как Рауль съездил в Блуа. Его тема Луизы видно грызет изнутри, раз он наводит на нее. И пошло: слово за слово... совсем как бывает в жизни. Пока Рауль не брякает отцу:" Вы мне не сможете запретить умереть!"
И Атос, понимая, что они дошли до какой-то опасной грани, сворачивает разговор на дАртаньяна, на Планше , а Рауль, поняв отца, переводит разговор на новый орден Атоса. Оба не кричат, нет истерики вообще: есть понимание, что они перешли в вопросе о Луизе на новый уровень. Они поняли друг друга и поняли, что на данном этапе оба уткнулись в стенку, только они с разных сторон. Если бы не явление Луизы ко двору, эта волокита с любовью продолжалась бы еще долго.

 Отправлено: 28.10.14 15:39. Заголовок: Стелла пишет: Но Ат..

Стелла пишет:

цитата:

Но Атос знает сына, и задает наводящий вопрос насчет поездки( вот тут не ясно, имеет ли он в виду поездку в Ла Фер через Блуа или все же Бражелон все еще считает своим ) домой, помня, как Рауль съездил в Блуа.

Ну собственно, про это речь и шла - заистерил на ровном месте. Ничего ведь не предвещало.

 Отправлено: 28.10.14 15:52. Заголовок: Я не называю это ист..

Я не называю это истерикой. Скорее - спокойный допрос.
Истерика- это в стиле наших времен.

 Отправлено: 28.10.14 16:05. Заголовок: Стелла пишет: Скоре..

Стелла пишет:

цитата:

Скорее - спокойный допрос. Истерика- это в стиле наших времен.

Допрос тоже как-то слабо монтируется в отношения двух любящих людей:)
Неважно, как это назвать. Важно, что Атос краев не видел и не успокаивался, пока и не довел ситуацию до логического финала.

 Отправлено: 28.10.14 16:07. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:
Спасибо Вам за прямую ссылку на првоисточник!

цитата:

У меня уже нет никаких прав на вас. Возраст освободил вас, вы даже не нуждаетесь в моем согласии. Впрочем, я не могу не дать вам согласия после всего, что вы сейчас сказали. Женитесь на Луизе де Лавальер, если вы этого хотите. Рауль вздрогнул и сейчас же ответил: – Как вы добры, граф! Как благодарен я вам! Но я не принимаю вашего разрешения. – Вы отказываетесь? – В душе вы против этого брака: не вы избрали мне невесту. – Это правда. – Этого достаточно, чтобы я не упорствовал; я подожду. – Будьте осторожны, Рауль! То, что вы говорите, очень серьезно. – Знаю, я подожду. – Чего? Моей смерти? – спросил Атос с огорчением. – Ах, граф! – вскричал Рауль со слезами в голосе. – Можете ли вы огорчать меня так жестоко, меня, который никогда не подавал вам повода жаловаться! – Милый сын, это совершенная правда, – отвечал Атос, напрасно стараясь скрыть свое волнение. – Нет, я вовсе не хочу огорчать вас; я только не понимаю, чего вы будете ждать… того времени, когда вы разлюбите меня? – О нет, нет, граф!.. Я подожду, пока вы перемените мнение.

Да нет, это не спокойный разговор. Скорее они ввиду воспитания, оба пытаются сдержать эмоции. Будь разговор в наше время, они бы не сдерживались...

 Отправлено: 28.10.14 16:34. Заголовок: Вот в этом и загвозд..

Вот в этом и загвоздка: это разговор двух близких людей, не опускающихся до скандала и умеющих себя держать. Да, и допрос и взаимные претензии можно высказать, соблюдая нормы поведения. Так, что это выглядит сдержанным упреком или вежливым напоминанием.
Для людей, умеющих себя держать в руках, форма общения не убавляет эмоций. Они могут даже бить через край, а человек их сдерживает.
Вы их в этой сдержанности обвиняете, вам по душе битье посуды или топанье ногами и визг? Обнимание, кидание в объятия к друг к другу и вопль: " О, прости меня, сынок, я не достоин твоих подметок?"

 Отправлено: 28.10.14 16:59. Заголовок: Я не дописала, случа..

Я не дописала, случайно отправила часть ответа. Так вот, когда говорит Атос про свою смерть, это явно из лексикона любящих родителей.
Но я повторюсь, Атос и Рауль ведут себя как близкие друг другу люди.
Все очень логично. Атос бьет на сыновние чувства, когда говорит о смерти. Я просто слышу свою маму, когда она в отсутствие других аргументов, говорила: Ну вот, не станет нас с отцом, и ты тогда увидишь...
А когда Рауль со слезами в голосе отвечает отцу, это тоже мальчишеский выпад, ведь я люблю тебя папа, как ты можешь сомневаться в этом.
Сцена просто как будто списана с жизни. Это разговор любящего отца, который не хочет верить в то, что его ребенок уже взрослый и может сам принимать решения. А ребенок уже достаточно взрослый, но еще не расстался со своими иллюзиями и привык принимать любовь и понимание отца как должное, а тут вдруг отец с ним не соглашается...

 Отправлено: 28.10.14 17:01. Заголовок: Стелла пишет: Вы их..

Стелла пишет:

цитата:

Вы их в этой сдержанности обвиняете, вам по душе битье посуды или топанье ногами и визг?

Вот не надо подменять тему разговора:)
Тут, скорее, вопрос о том - стоило ли педалировать эту тему до такой степени, что вместо радости встречи с обеих сторон сыпятся обещания умереть как можно скорее.

 Отправлено: 28.10.14 17:28. Заголовок: Я к чему... Тут ситу..

Я к чему... Тут ситуация когда нельзя сказать, что вот Атос не понял сына, или, что вот Рауль - слабак, не понял отца, угробил его... Это эмоциональные оценки поведения героев, когда обидно, что вот так все сложилось, и читатель ищет виновных. Просто это жизнь ...
И вообще, король всему виновник!
Шутка! Обидно, что Рауль погиб ни за что ни про что. И это при том, что мог жить долго и счастливо....
Вот в том то и заслуга мастеров, что они заставляют читателей думать, сожалеть, сопереживать. Тот же Шекспир, например, Оттело не должен был задушить Дездемону. Там в последний момент стучались к нему в дверь, вот если бы на минуту раньше он узнал правду. Так нет же...
Или тот же Бюсси ... вот перепрыгнул бы ту решетку, все были бы счастливы. А нет...

 Отправлено: 28.10.14 17:33. Заголовок: Кстати, я думаю, Сте..

Кстати, я думаю, Стелла , оставите ли Вы в живых Рауля?
Очень бы хотелось, но думаю, что нет... Сама логика этого образа, его драматургия у Дюма, толкает его к гибели.
Ну вот, подумайте, жил бы он долго и счастливо, богат и счастлив и рогат ( пардон!), одетый в стеганный халат, а так за любовь пострадал. Луиза рыдает на его могиле, прощения просит!

 Отправлено: 28.10.14 19:04. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

счастью мешает.... кто? сам Атос! Ведь это он помешал счастью своего сына...

Вооот!;))) - о чем собссна и ...

Стелла пишет:

цитата:

Я вот села и перечитала эту главу в оригинале.

Ну, собственно, судя по тому, что вы описали, отличий особо кардинальных нет;)

Стелла пишет:

цитата:

И Атос, понимая, что они дошли до какой-то опасной грани, сворачивает разговор на дАртаньяна, на Планше , а Рауль, поняв отца, переводит разговор на новый орден Атоса.

Эмм... по-моему это называется не связываться с идиотом замести проблему под ковер.;)) - уйти поскорее от неприятной темы.
Но, увы, разногласия никуда не делись.
И - да - не важно уже держат они себя в руках, нет ли. На мой взгляд - нет)), потому что ежели бы кое-кто умел держать себя в руках, то, как правильно заметили не стал бы на пустом месте
Nataly пишет:

цитата:

педалировать эту тему до такой степени, что вместо радости встречи с обеих сторон сыпятся обещания умереть как можно скорее.

Заметьте, помимо финала у Атоса и Рауля совсместных сцен от силы штуки три. И все - семейные скандалы, сиречь бесконечная пила-болгарка в виде Атоса, который пилит сына без устали:)))) - бубубу!!! - докажи, что ты сын)))) и прочая белиберда

 Отправлено: 28.10.14 19:37. Заголовок: Señorita Se..

Señorita Señorita пишет:

цитата:

nadia1976@ukr.net пишет: цитата: счастью мешает.... кто? сам Атос! Ведь это он помешал счастью своего сына... Вооот!;))) - о чем собссна и ...

Вы вырвали фразу из контекста.
Как знать, что было бы ... Помните, женись , не женись , все-равно пожалеешь.
Если бы да кабы...

 Отправлено: 28.10.14 19:58. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Как знать, что было бы ... Помните, женись , не женись , все-равно пожалеешь. Если бы да кабы...

Угу. Только почему-то кто-то, не будем показывать пальцем))), аки старый ворон - кар-кар-кар каркал постоянно на несчастье.
Чего сразу предполагать плохое-то? А ведь начал он еще ажно с Раулевых 15-ти лет! Ах! Мой сын будет страдать от разбитого сердца.
Вот уж тогда-то вообще ну ничего не предвещало, а поди ж ты!
Зачем же переносить свой опыт (к тому же не шибко чтоб богатый;))) на все человечество разом))).
С чего бы сыну повторять его путь? Хвала всем богам ему посчастливилось не повстречать на своем пути беглой монашки
Конечно, "если бы да кабы", но... кабы он не выдуривался бы)), а нормально и спокойно принял выбор сына, и женил его на ком тому хотелось, то 99% - ниччего бы не было.
Бо, так получилось, что оочень удачно та фраза ваша из контекста вырвалась))))))).
Именно так все и было.

 Отправлено: 28.10.14 20:01. Заголовок: А помне, так их беда..

А помне, так их беда в этой сцене семейной разборки, что двое родных людей друг друга НЕ слышат И Не понимают. Это действительно разговор слепого с глухим. Рауль ослеп от любви , а Атос оглох и Не понимает или Не хочет понимать о чем ему толкует сын.

 Отправлено: 28.10.14 20:27. Заголовок: Кстати, народ в этой..

Кстати, народ в этой беседе отца с сыном упоминаеться , что Рауль целый месяц провел в Испании. И ездил туда не в отпуск, а то ли сопровождая принца Конде, то ли сам по поручению принца.Что стоит за этой поездкой? У кого есть какие-нибудь соображения?

 Отправлено: 28.10.14 20:35. Заголовок: Ну, Рауль говорит, ч..

Ну, Рауль говорит, что провел очень приятный месяц. Жаль, что испаночки на него не произвели должного впечатления, гляди и не стал бы спешить с Луизой.
А серьезно, надо глянуть, что Конде понадобилось в Испании. Видимо, поскольку это вскоре после Фазаньего острова, может, это связано с договором, который был не в пользу Испании. Может, что-то по военной части решал там Конде.

 Отправлено: 28.10.14 20:45. Заголовок: А может и по диплома..

А может и по дипломатической, представительской. Ведь Рауль пишет , что путешествие было поучительным и приятным.И делегации , возглавляемой Кондэ , вполне моглт устроить дип. приемы и поездки по стране на самом высоком уровне. так путешествовать приятно.А по ходу Рауль мог еще постигать и какие-то дипломатические тонкости , а возможно и участвовать в каких-то закрытых переговорах как переводчик. Ведь Конде испанским как мы помним не владел, а Раулю полностью доверял.Рауль мог вблизи наблюдать КАК делаеться большая политика. А это очень поучительно.

 Отправлено: 28.10.14 20:49. Заголовок: Возможно успех Рауля..

Возможно успех Рауля в тяжелой ситуации с Бэком -мл, во время встречи принцессы Генриетты, когда Рауль предотвратил крупный международный скандал и ненужное кровопролитие между французскими и английскими дворянами, это не по спонтанному наитию, а в результате поучительных и интересных путешествий, ну как например в Испанию

 Отправлено: 28.10.14 20:50. Заголовок: К его услугам, как д..

К его услугам, как доверенного лица и переводчика Конде вполне мог прибегать- не впервые.
Я пороюсь в источниках, посмотрю завтра, что было на тот период. А может кто-то из Дюманов уже сейчас может нас просветить. Момент интересный, и Señorita , которая и знает виконта с детства и знает Испанию могла бы нас порадовать фиком на тему путешествия Рауля. Пусть отдохнет от въедливого папочки хоть у автора фиков.