Автор | Сообщение |
Евгения
|
| |
Пост N: 3331
Рейтинг:
106
|
|
Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 4
Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
Талестра
|
| |
Пост N: 966
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 25.03.14 11:19. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..
nadia1976@ukr.net пишет: цитата: | Она лгала, более того не просто невинно лгала, как ученик учителю, а потом попался. Она лгала с умыслом, и если оправдывать ее, получается подмена понятий. |
| во-ооот ))) и теперь хочется вернуться наконец к даме, заявленной в теме обсуждения )))) И посмотреть на всю историю её глазами. Для меня одно из ключевых слов в понимании её характера - авантюристка. Её жизнь - интриги, опасность, мгновенное принятие решения в острой ситуации, риск и вообще - жизнь на острие ножа. Для такой жизни у неё есть всё - быстрота реакции, кипучий ум, сильная воля, хладнокровие и - главное - безмерное обаяние, располагающее людей. Обаяние почти гипнотическое. Д'Артаньян вроде слышит сам из её уст, что она его ненавидит (в разговоре с Кэтти), но тут же верит в её любовь к нему. Фельтон вроде видит злобную гримасу на прелестном лице - но подозрение тут же гаснет. Констанс вроде заподозрила что-то неладное в этом "друге д'Артаньяна" - но тут же покорно пьёт вино, предложенное ею. Но такова миледи в финале своей скоротечной жизни. Какой она была в её начале?
| |
|
nadia1976@ukr.net
|
| |
Пост N: 844
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 25.03.14 11:38. Заголовок: Милой девочкой, пасу..
Милой девочкой, пасущей овечек, или читающей про Тристана и Изольду, а потом...случилось что-то, после чего она покатилась по наклонной... Но мы никогда этого не узнаем, разве что из фанфиков.
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 3383
Рейтинг:
52
|
|
Отправлено: 25.03.14 11:52. Заголовок: Миледи - за и против
При таком характере , как у миледи, даже в детстве она не подходит под образ ангелочка. Ум поэта не появляется вдруг. Монастырь мог стеснять ее природную подвижность, там могли процветать нравы, обычные для закрытых заведений подобного рода, там могли ее нагружать работой, которая претила ее натуре, наконец, ей могло хотеться блеска и сказки, а не унылой монастырской тишины. Мне кажется, что только полнейшая неудовлетворенность своим положением могла ее толкнуть на путь бегства. А для авантюристки на пути к свободе все средства хороши. Моралью же Анна никогда не обременяла себя.
| |
|
Талестра
|
| |
Пост N: 967
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 25.03.14 12:01. Заголовок: Вот мне тоже кажется..
Вот мне тоже кажется, что милой пастушкой она никогда не была ) Когда-то я пыталась оправдать её полное отсутствие морали и безбожие тем, что например в детстве она росла в Англии с отцом-протестантом (отсюда знание языка), а потом, после его смерти, девочку отправили во Францию, откуда была родом покойная мать и где осталась её родня. Я даже представила, что очаровательная Аннет пленила какого-нибудь богатого дядюшку, который решился отписать ей всё наследство, но тут другие наследники подсуетились и отправили юную англичанку в монастырь, где из неё рьяно принялись выбивать протестантскую ересь. Но в общем теперь я думаю, что нет смысла оправдывать её характер какими-то особыми поворотами судьбы. Анна-Шарлотта такая, потому что родилась такой - авантюристкой и манипуляторшей, так же, как д'Артаньян родился искателем приключений. Мораль не прорастала в её сердце, поскольку не находила отзвука в душе, а никакой практической пользы из моральных устоев или христианских заповедей она для себя извлечь не могла. Тем не менее, с моей точки зрения, истории с клеймом и лесной казнью очень повлияли на её мировоззрение, явив миру ту миледи, какую мы знаем.
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 3384
Рейтинг:
52
|
|
Отправлено: 25.03.14 12:04. Заголовок: Миледи - за и против
Скорее, у нее появились конкретные цели как для мщения, так и для нового восхождения к богатству и власти.
| |
|
nadia1976@ukr.net
|
| |
Пост N: 845
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 25.03.14 12:31. Заголовок: Положа руку на сердц..
Положа руку на сердце могу сказать, что история Миледи до ее появления на страницах книги меня как-то особо не волнует. Если Дюма решил эту тему оставить, у него были на то основания. Да и в принципе настолько ли это интересно описывать историю человека, ставшего на путь преступления и порока, чтобы потом с него никогда не сойти? Вряд ли она от рождения была пропащей. Возможно, что определенные качества в ней были воспитаны средой, в которой ей пришлось воспитываться. Мы этого не узнаем, да и нужно ли знать?
| |
|
Талестра
|
| |
Пост N: 968
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 25.03.14 12:45. Заголовок: Стелла что значит -..
Стелла что значит - конкретные цели? Мне, кстати, хотелось бы знать её ближайшую цель при побеге из монастыря. Вот она с кюре, при деньгах за проданные сосуды - и куда конкретно? Когда в итоге они оседают в Берри, я это воспринимаю как попытку двух заклеймённых беглецов "залечь на дно" и не делать резких движений. Вряд ли при побеге она мечтала о домике священника в глуши, это скорее мечта её "брата". Изначально в её плане никакого клейма не было, и мне интересно, что и как она собиралась делать после побега. Я по-прежнему не вижу в Анне на момент встречи с графом душегубку и отъявленную злодейку. Она просто стремится к своей цели. Когда они с кюре получили приход в Берри (вероятно, благодаря её красивым глазам; впрочем, быть может, им удалось каким-то образом сохранить деньги, вырученные за краденую церковную утварь) - я думаю, оба были напуганы. Клеймо на плече - не шутка; и в графе, владетеле этих мест и главном судье, Анна видела в первую очередь угрозу. Я не думаю, что она обольщала его с целью погубить, разбить сердце и прочее. Она обольщала его из отчаянья, с целью спастись и найти в нём защиту. А для этого надо было покрепче закинуть в его сердце якорь её очарования, чтоб граф не сорвался. Насколько она была хладнокровна при этом и насколько могла быть влюблена сама - на усмотрение каждого читателя ))) Мне кажется, её лихорадило не меньше графа, поскольку на карту была поставлена её жизнь. И она сама себе не верила, когда стояла с ним под венцом.
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 3386
Рейтинг:
52
|
|
Отправлено: 25.03.14 14:08. Заголовок: Миледи - за и против
Цели? Да тот же граф, потом Винтер, потом - кардинал. Она напрягается не просто так: она для каждого создает свой образ с конкретной для себя выгодой. так же - и в мщении: ищет нужных людей и для них тоже ищет свой образ. При побеге из монастыря цель была , мне кажется одна: убежать туда, где их не найдут. А там- как сложится. Одно дело годами строить планы , как удрать- а другое: оказаться на свободе в роли преступников.
| |
|
Талестра
|
| |
Пост N: 969
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 25.03.14 14:17. Заголовок: Стелла насчёт мщени..
Стелла насчёт мщения - я думаю, она обозлилась на одного д'Артаньяна. Цели - тоже были вполне конкретные: пробиться в высший свет - и избежать поимки с клеймом. И она желаемого добилась.
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 3387
Рейтинг:
52
|
|
Отправлено: 25.03.14 14:26. Заголовок: Миледи - за и против
Ну, к Бэкингему она тоже что-то имела( не так, как к гасконцу, но все же!)
| |
|
nadia1976@ukr.net
|
| |
Пост N: 846
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 25.03.14 16:13. Заголовок: Талестра пишет: Я п..
Талестра пишет: цитата: | Я по-прежнему не вижу в Анне на момент встречи с графом душегубку и отъявленную злодейку. |
| Можно согласиться, но ведь можно и посомневаться... Откуда это известно? Может, она молилась в келье за успех предприятия, пока он воровал, а может они вместе это делали? Может она ничего не знала, о том, что он убил настоящего священника Берри, а, может, помогала прятать труп? Тут можно строить какие угодно догадки... Талестра пишет: цитата: | Она просто стремится к своей цели. Талестра пишет: [quote]они с кюре получили приход в Берри (вероятно, благодаря её красивым глазам |
| Стремиться можно по разному. Может она стойко переносила лишения и говорила себе:" Ты выбьешься в люди, ты сможешь..." Может, она пленительно улыбнулась тому, кому надо. А, может, отдалась, кому надо, чтобы получить место. Тайком от священника, а, может, и не тайком... Тут могут быть разные мыслишки, зависит от пристрастий автора.... Талестра пишет: цитата: | Я не думаю, что она обольщала его с целью погубить, разбить сердце и прочее. Она обольщала его из отчаянья, с целью спастись и найти в нём защиту. |
| То есть она все-таки обольщала.... Как не крути... С целью или без цели... А Вы знаете, Анне было бы лучше, если бы на месте Графа оказался бы не порядочный человек, а проходимец какой-то, подлец и т.д. и т.п. Они бы нашли общий язык и жили бы поживали и добра наживали... Хотя... клеймо - дело нешуточное, ну, выгнал бы ее, обнаружив клеймо.
| |
|
|
Талестра
|
| |
Пост N: 970
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 25.03.14 17:07. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..
nadia1976@ukr.net пишет: цитата: | Может, она молилась в келье за успех предприятия, пока он воровал, а может они вместе это делали |
| воровка - да, безусловно ) nadia1976@ukr.net пишет: цитата: | Может она ничего не знала, о том, что он убил настоящего священника Берри, а, может, помогала прятать труп? |
| а может, никакого трупа не было. Место пустовало, его отдали или продали кюре. цитата: | А, может, отдалась, кому надо, чтобы получить место. |
| тоже может быть. цитата: | если бы на месте Графа оказался бы не порядочный человек, а проходимец какой-то, подлец и т.д. и т.п. |
| - он бы на ней не женился ) Я хочу сказать: если судить по тексту романа, Анна на момент встречи с графом была косвенно виновата в краже сосудов - и в побеге из монастыря. Всё. Заполнять событийные лакуны можно по своему усмотрению, конечно; но Дюма не делал из неё отравительницу и душегубку в юном возрасте. В романе весь акцент в рассказе Атоса и палача - на её способности манипулировать людьми, и только. Именно поэтому она - исчадье ада. Причём не окажись у священника брата-палача, она с кюре или без него устроилась бы припеваючи. Ей нужно было в мужья не пылкого влюблённого графа, а добродушного тюфяка, богатого и знатного. Она бы делала что хотела (имеется в виду - блистала на балах и интриговала), он бы - тоже (охотился там). И все были бы довольны )
| |
|
Atenae
|
| |
Пост N: 262
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 25.03.14 17:26. Заголовок: Талестра пишет: Я п..
Талестра пишет: цитата: | Я по-прежнему не вижу в Анне на момент встречи с графом душегубку и отъявленную злодейку. Она просто стремится к своей цели. |
| Предоставим слово ей самой. "Мой бог? Глупец! Мой Бог - я сама!" Что-то можно добавить в этой самооценке?
| |
|
Талестра
|
| |
Пост N: 971
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 25.03.14 17:33. Заголовок: Atenae а что ужасно..
Atenae а что ужасного в этой самооценке? Если судить по поступкам персонажей, я бы применила эту характеристику и к д'Артаньяну, и к Атосу.
| |
|
nadia1976@ukr.net
|
| |
Пост N: 848
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 25.03.14 18:19. Заголовок: Талестра пишет: он..
Талестра пишет: цитата: | он бы на ней не женился ) |
| Так я думаю, что она и не рассчитывала на это, это было и для нее неожиданностью. Талестра пишет: цитата: | а добродушного тюфяка, богатого и знатного. Она бы делала что хотела (имеется в виду - блистала на балах и интриговала), он бы - тоже (охотился там). И все были бы довольны ) |
| Вряд ли Аннушка остановилась бы и ей хватило бы уютного тихого счастья в Берри. И потом... клеймо бы все равно обнаружилось рано или поздно... А тюфяк, если предположить, что тюфяк, вряд ли был бы доволен тем, что у него жена - клейменная воровка. Если бы даже он пал к ногам своей красивой, умной, магически очаровательной жены, то Аннушке было бы на руку от него избавиться, как не крути... Талестра пишет: цитата: | Причём не окажись у священника брата-палача, она с кюре или без него устроилась бы припеваючи. |
| Если бы да кабы... Понимаете, можно ведь сказать, что это Дюма все так построил, ведь в жизни такого не бывает... Да, не бывает, и романтические герои, и романтические ситуации. Но в жизни бывает и покруче. Та же Клеопатра и Цезаря соблазнила, и Антония. И ребенок у нее был от Цезаря, и кто знает, как сложилось бы, если бы битву при Акциуме не Октавиан выиграл, а Клеопатра с Антонием. Все по другому могло бы быть. Клеопатра, конечно, - не Миледи, она царица, но как в песне поется... все может быть гораздо круче
| |
|
nadia1976@ukr.net
|
| |
Пост N: 849
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 25.03.14 18:40. Заголовок: Atenae пишет: Предо..
Atenae пишет: цитата: | Предоставим слово ей самой. "Мой бог? Глупец! Мой Бог - я сама!" |
| Талестра пишет: цитата: | а что ужасного в этой самооценке? Если судить по поступкам персонажей, я бы применила эту характеристику и к д'Артаньяну, и к Атосу. |
| Талестра , если Вас, конечно не затруднит, то не будьте голословной, приведите пожалуйста примеры, где бы можно было судить про Атоса и ДАртаньяна, как про эгоистов... Повешение жены не берем во внимание, пример спорный и туманный... Атос и ДАртаньян жизни могли положить ради друзей, а Миледи кидала всех, кто ей был не нужен. Они могли хитрить, особенно ДАртаньян, Атос был всегда открыт и честен, могли убивать, но в поединке, не исподтишка, могли быть замешаны в заговорах против Короны, но всегда были верны законному правителю.Но когда речь шла о дружбе, для них - это было свято. Тут Мой Бог-я сам! - это просто нелепость...
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 3389
Рейтинг:
52
|
|
Отправлено: 25.03.14 21:10. Заголовок: Миледи - за и против
Все дело в том, что Талестра все же судит только по " Трем мушкетерам" . остальные у нее по-прежнему не хватает духу перечитать!
| |
|
Atenae
|
| |
Пост N: 263
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 25.03.14 22:00. Заголовок: Талестра пишет: а ч..
Талестра пишет: цитата: | а что ужасного в этой самооценке? Если судить по поступкам персонажей, я бы применила эту характеристику и к д'Артаньяну, и к Атосу. |
| Заметим, что это самооценка. Вы можете привести подобные фразы из уст других персонажей, в том числе и тех, о ком говорите? Текст красноречив. Другое дело, что Вы его иначе воспринимаете. А роман и его герои не виноваты в этом.
| |
|
Талестра
|
| |
Пост N: 972
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 26.03.14 09:32. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..
nadia1976@ukr.net пишет: цитата: | приведите пожалуйста примеры, где бы можно было судить про Атоса и ДАртаньяна, как про эгоистов... |
| я не считаю, что фраза "Мой Бог - я сама!" сама по себе говорит об эгоизме. Я это воспринимаю как стремление отвечать за свои поступки, не уповая на помощь свыше. И миледи, и Атосу, и д'Артаньяну эта черта свойственна.
| |
|
nadia1976@ukr.net
|
| |
Пост N: 850
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 26.03.14 11:10. Заголовок: Талестра, это софист..
Талестра, это софистика! В общем, если брать фразу "Мой Бог - я сама!" отдельно от текста, то можно говорить о чем угодно вплоть до гуманизма, где в цент ставится человек, главная ценность человек, а не Бог. Но если взять во внимание, кто сказал эти слова, и ситуацию, то это все меняет. Нужно учитывать контекст все-таки. И Гитлер и мать Тереза верили в Бога, но делали они это по разному.
| |
|
Талестра
|
| |
Пост N: 973
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 26.03.14 11:30. Заголовок: nadia1976@ukr.net м..
nadia1976@ukr.net моя мысль в том, что нет в "Трёх мушкетёрах" религиозного подтекста. Да, все персонажи были христианами, но в церковь ходили больше для светских развлечений (сцена с Портосом, г-жой Кокнар и миледи). В тексте я не вижу отношений персонажей к Богу, к вере. Эта история не о том. Можно додумывать за них, но мне кажется здесь религиозный взгляд неуместным.
| |
|
|
Стелла
|
| |
Пост N: 3390
Рейтинг:
52
|
|
Отправлено: 26.03.14 11:46. Заголовок: Миледи - за и против
Отношение к Богу мушкетеров, да и самого Дюма, в Мушкетерах , действительно, почти не проявляется. Но, в дальнейшем, эта тема у Атоса явно присутствует. В особенности - в Виконте. Но там о Миледи вообще уже если и говорят, то только на " слете" у дАртаньяна по поводу поведения де Варда и Атос вспоминал ее с Раулем. В " Двадцать лет спустя" эта тема возмездия и Правосудия как воли Господней, поднимается не раз. Но всякий раз имеется в виду Создатель.
| |
|
nadia1976@ukr.net
|
| |
Пост N: 851
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 26.03.14 12:35. Заголовок: Да это вопрос не рел..
Да это вопрос не религии, а скорее этики. Мой Бог - я сама, значит мне все позволено, и все прощается... Так что я тут согласна сAtenae , эта фраза о многом говорит.
| |
|
nadia1976@ukr.net
|
| |
Пост N: 852
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 26.03.14 13:29. Заголовок: Талестра пишет: Я э..
Талестра пишет: цитата: | Я это воспринимаю как стремление отвечать за свои поступки, не уповая на помощь свыше. |
| Вряд ли у Миледи хоть когда нибудь возникала мысль или и желание отвечать за свои поступки, у нее как раз этого и не было. Что полезно для меня сейчас, то и правильно, а что будет потом, как нибудь выкручусь, найду выход - вот ее принцип. Принцип крайне эгоистический, отсюда Мой Бог - я сама! Оно вроде бы и ничего, только бы другие люди не страдали, но для Ани другие люди были просто средством, вот и все.
| |
|
nadia1976@ukr.net
|
| |
Пост N: 853
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 26.03.14 16:57. Заголовок: Почему этот образ Дю..
Почему этот образ Дюма переживает сейчас такую популярность, попытку реабилитации, обеливания? Может быть от того, что живем мы в пору, когда ее принципы дают возможность выжить, удержаться на плаву? Что полезно, то истинно - девиз прагматиков. А сейчас очень прагматичное время. Что Атос с его порядочностью и благородством? Выглядит либо жестоким педантом, либо умиленным добряком. Грустно, но веяния времени делают из жестокой убийцы целеустремленную личность, а из доброго благородного человека никчемного жестокого самосудника. Бедная девочка хотела пробиться, а самосудник-муж сует ее в петлю, вот наглец! Ведь это же жестоко, нужно было разобраться...А ей травма на всю жизнь, после этого она начала всех мочить, а до того была ангелом небесным, разве что в церкви что-то там украла... А клеймил ее брат кюре, мог бы и не клеймить, а если бы его вообще не было?
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 3401
Рейтинг:
52
|
|
Отправлено: 26.03.14 17:16. Заголовок: Миледи - за и против
Женщина получила массу свобод и привилегию не только говорить все, что пожелает, но и делать все, что пожелает. Закон в большинстве стран однозначно на стороне женщины. Смертная казнь тоже отменена в большинстве цивилизованных стран. Все это дает ощущение вседозволенности , после того, как женщина всегда была на вторых ролях. Да посмотрите, что проповедует общественная мораль- сильный всегда прав. Агрессивная сексуальность предполагает не только обольщение всеми способами, но и требует мужчину к ответу за любой заинтересованный взгляд. Конечно, миледи с ее манерой штурмовать любой, нужный ей объект мужского пола кажется очень многим примером подражания. Любой ценой обелить ее поступки, втоптать в грязь все, что может ее представить не в лучшем свете, искать виновных во всем, чтобы только доказать, что она поступала правильно... читаю фики на других форумах на эту тему и у меня возникает мысль- а не происходит ли это просто потому, что в глубине своей агрессивной натуры эти особы женского пола чувствуют свою неполноценность по разным личным причинам или испытывают обиду на тех, кто не сумел их оценить по тем критериям, по которым они сами себя оценивают. Может быть, критерии женской самооценки глубоко претят именно мужскому пониманию красоты, ума, и прочим женским достоинствам?
| |
|
Талестра
|
| |
Пост N: 974
Рейтинг:
20
|
|
Отправлено: 26.03.14 17:37. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..
nadia1976@ukr.net пишет: цитата: | А клеймил ее брат кюре, мог бы и не клеймить, а если бы его вообще не было? |
| я обращала внимание на то, что клеймо было самосудом. И Анна получила его только потому, что брат кюре оказался палачом. Стелла пишет: цитата: | Все это дает ощущение вседозволенности , после того, как женщина всегда была на вторых ролях. |
| эээ? я бы сказала, что женщина получила наконец свободу, и то относительную. Миледи я никоим образом к феминисткам не отношу.
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 3402
Рейтинг:
52
|
|
Отправлено: 26.03.14 17:49. Заголовок: Миледи - за и против
Талестра , это в России относительная свобода и потому такой пыл в отношении миледи . А в других местах- до маразма дошло.
| |
|
nadia1976@ukr.net
|
| |
Пост N: 854
Рейтинг:
13
|
|
Отправлено: 26.03.14 18:18. Заголовок: Талестра пишет: я о..
Талестра пишет: цитата: | я обращала внимание на то, что клеймо было самосудом. |
| самосудом то самосудом, конечно, но ведь не беспочвенным... Не просто так он ее клеймил, доигралась сама... Так все выходит было самосудом, ее никто не судил так, как в наше время, с присяжными, с защитником и т.д. Свобода женщины ограничена наличием или отсутствием денег. К сожалению, конечно.
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 3403
Рейтинг:
52
|
|
Отправлено: 26.03.14 18:48. Заголовок: Миледи - за и против
Есть такой термин" моральный ущерб". Не знаю, насколько он соответствует законодательным положениям в разных странах, но женщины наловчились извлекать из него денежную пользу, обвиняя мужчин в сексуальных домогательствах. Хоть миледи и не была феминисткой, но моральный ущерб за тяжелое детство и клеймо ей компенсировали из своего состояния и Атос и лорд Винтер. Она прошла по трупам к богатству и власти и рассчитывала гулять на Винтеровские денежки до совершенолетия сына. Чем не свободная женщина?
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
|