Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Пост N: 4872
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
116
Отправлено: 10.11.13 03:42. Заголовок: Слово в защиту графа де Ла Фер (автор Костин К.К)
Друзья, хотелось бы поделиться очень интересным с моей точки зрения (хотя и не бесспорным) разбором отношений Атоса и Миледи. Многие идеи на этом форуме прозвучат впервые.
Автор:Костин Константин Константинович Источник: Самиздат Разрешение на публикацию: Получено
Аннотация: Есть такой полушутливый жанр - криптолитературоведение. Как криптоитория, только там ищут тайные причины реально произошедших событий, а в криптолитературоведении - тайные причины поступков героев книг. Такие причины (в КЛ) обычно негативные, а у меня вот получилось слово в защиту.
Отправлено: 21.11.13 16:53. Заголовок: Стелла А мне наборот..
Стелла Оффтоп: А мне наборот больше нравится поздний вариант
К.Б. Мне больше всего симпатична версия, что миледи при отсуствии опыта, плохо управлялась с лошадью. Поэтому вполне возможно, что она треснулась головой об какую-то неудачно расположенную ветку, а граф, если ехал немного впереди, увидел готовый результат: жену свалившуюся с лошади и без сознания. Причина - неловкость неопытного наездника - могла остаться для него неизвестной.
Отправлено: 21.11.13 17:34. Заголовок: Слово в защиту графа де Ла Фер
А меня всегда забавляло, что она так быстро научилась ездить верхом в промежутках между свадебными торжествами. Неудивительно, что ее так из седла вышибло. Летела. наверное, как из катапульты.
Отправлено: 21.11.13 17:44. Заголовок: Стелла а мне всегда..
Стелла а мне всегда нравилась идея, что в ночь перед охотой к ней пришёл палач и заклеймил ) оттого она и с лошади свалилась, чуть живая, оттого и граф ранее клейма не видел.
Но в тексте не так, к сожалению ) да и клеймо полустёртое и явно зажившее (правда, как в принципе клеймо можно стереть, я смутно представляю).
Отправлено: 21.11.13 17:56. Заголовок: Слово в защиту графа де Ла Фер
А никак не сотрешь- это не просто кожный ожог: это мышца поражена. Остаются рубцы- их ничем не выведешь. Говорят, и раньше делали пластику, но она не стала! Млжет, не успела, а может - врача не нашла.
Отправлено: 21.11.13 19:50. Заголовок: Я думаю, миледи не б..
Я думаю, миледи не была так хорошо осведомлена об особенностях структуры кожного покрова и последствиях его соприкосновения с каленым железом и поэтому не могла четко представлять себе механизмы сведения клейма. Скорее всего, она пробовала подручные средства, первое что приходило в голову и боролась с клеймом, как с веснушками.
Талестра
цитата:
а как вы полагаете, очнулась она затем или нет?
Я думаю, что нет. Атос в Амьене перебирает контрапункты событий на охоте, то, что было самым важным. Судя по тому, как он это делает (в его репликах - одни глаголы), это не выверенная, продуманная речь (это скажу, а это не скажу), а, искренний перессказ самых важных событий и действий, которые врезались в его память. "упала..., лишилась... бросился..., стесняло..., разрезал..., обнажил... разорвал..., связал..., повесил"
И ничто в этом рассказе не дает оснований предполагать, что графиня пришла в себя и случилось какое-то выяснение отношений с дракой. Кстати, обратите внимание, перебирая в голове все эти действия, Атос делает шаг в сторону, "отвлекается" только на одно: на объяснение своего образа действий: "имел право"...
Отправлено: 22.11.13 11:21. Заголовок: LS пишет: Скорее вс..
LS пишет:
цитата:
Скорее всего, она пробовала подручные средства, первое что приходило в голову и боролась с клеймом, как с веснушками.
кстати ) может она этим свела шрамы и наощупь они уже не чувствовались? тем более сквозь батист.
То есть рисунок на плече остался, но его можно лишь увидеть, а не ощутить при прикосновении? такое возможно?
LS пишет:
цитата:
Судя по тому, как он это делает (в его репликах - одни глаголы), это не выверенная, продуманная речь (это скажу, а это не скажу), а искренний пересказ самых важных событий и действий, которые врезались в его память.
убедительно. Меня цепляет там ремарка - "продолжал Атос тихим голосом, но очень быстро". Без вскриков и мелодраматических пауз, а так - словно вниз с горы.
Мог ли он умолчать о том, что она пришла в себя?
Думаю, мог. Тем более рассказ прерывается вопросом д'Артаньяна:
цитата:
— Что же! Однажды во время охоты, на которой графиня была вместе с мужем, — продолжал Атос тихим голосом, но очень быстро, — она упала с лошади и лишилась чувств. Граф бросился к ней на помощь, и так как платье стесняло ее, то он разрезал его кинжалом и нечаянно обнажил плечо. Угадайте, д'Артаньян, что было у нее на плече! — сказал Атос, разражаясь громким смехом. — Откуда же я могу это знать? — возразил д'Артаньян. — Цветок лилии, — сказал Атос. — Она была заклеймена! И Атос залпом проглотил стакан вина, который держал в руке. — Какой ужас! — вскричал д'Артаньян. — Этого не может быть! — Это правда, дорогой мой. Ангел оказался демоном. Бедная девушка была воровкой. — Что же сделал граф? — Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве. — О боже, Атос! Да ведь это убийство! — вскричал д'Артаньян. — Да, всего лишь убийство… — сказал Атос, бледный как смерть. — Но что это? Кажется, у меня кончилось вино…
Для него главное в рассказе - "она была заклеймена!" Высказав это, он залпом глотает вино: самое страшное сказано, его боль высказана, можно перевести дух.
Атос заводит этот разговор, одичав после десяти дней в погребе, - возможно, ему мерещился её призрак (мечтательно ))), во всяком случае, там ничего не могло отвлечь его от мрачных и тягостных мыслей.
И он, не выдержав, выплёскивает это гасконцу. Если жена пришла в себя, кричала и умоляла - безусловно, это была тягостная сцена, но для него её слова ничего не меняли.
Мог он сказать: "Он совершенно разорвал платье на графине, невзирая на её мольбы, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве"?
Мог. Но мог и опустить, не желая вдаваться.
Словом, для меня вопрос остаётся открытым. Мне сложно представить, как он вешает бесчувственную женщину. Тем более - собственноручно.
Если она пришла в себя и уговаривала поверить в её невиновность (возможно, у неё была приготовлена какая-нибудь легенда на случай обнаружения клейма), но ничего не помогло - понятна её бурная реакция, когда клеймо обнаружил д'Артаньян. И опять же - понятен её страх перед Атосом в "Голубятне". В лесу не только ангел оказался демоном, а бедная девушка - воровкой, но и любящий нежный муж превратился в неумолимого судью, глухого к её мольбам. Оттого она и шарахнулась к стене от него в гостинице, как мне кажется.
Конечно, будучи повешенной в бессознательном состоянии и придя в себя с верёвкой на шее, с обнажёнными плечами, она сообразила бы, с чего это вдруг такой поворот ))) Но одно дело - предполагать, как оно всё было, и помнить графа заботливым супругом, другое всё-таки - видеть всё самой.
Если она пришла в себя и уговаривала поверить в её невиновность (возможно, у неё была приготовлена какая-нибудь легенда на случай обнаружения клейма), но ничего не помогло
...и тогда Атос превращается... превращается Атос... в натурального маньяка и уж простите меня, законченного отморозка.
Отправлено: 22.11.13 11:44. Заголовок: Слово в защиту графа де Ла Фер
Мне не верится,что возможно увидеть клеймо и сразу превратиться в сурового и неприступного судью. С этой женитьбой граф повел себя как влюбленный и неразумный мальчишка, хоть и взял на себя всю ответственность за брак с неизвестной и нищей девочкой. И мальчишкой по своим чувствам оставался до самого момента обнаружения пресловутого клейма. А дальше: страшное потрясение, слом всех устоев и представлений о мире. Все летит в тартарары. Он делает все, что положено судье, но делает , как автомат, который знает, что положено делать в таком случае. Если Миледи и пришла в себя, говорить с этим неумолимым роботом не имело смысла. Он делал все быстро и жестоко. Я думаю, сознание его, как графа, просто отключилось в эти минуты.
...и тогда Атос превращается... превращается Атос... в натурального маньяка
есть такое дело. Ну, для многих он и есть маньяк - повесить бездыханную жену, на мой взгляд, ещё больше внутренних сил требует. Впрочем, не знаю. Атосу видней )
Стелла пишет:
цитата:
Я думаю, сознание его, как графа, просто отключилось в эти минуты.
ну вот он рассказывает д'Артаньяну об этом. Пусть не в полном сознании, а в сомнамбулическом, но всё же в здравом. Он не считает казнь - или убийство - чем-то неправильным. Это адекватный ответ на то, кем оказалась его жена, - "всего лишь убийство".
Ни разу он не раскаялся в этом после. ("Так она умерла? - Ещё бы!" "Я так хорошо её повесил").
Так с чего бы ему сомневаться в этом при свершении казни? Безусловно, он в потрясении, шоке, мир рухнул и всё такое, но он вершит казнь не потому, что поддался эмоциям. Это его сознательное решение, в верности которого ему не приходит в голову сомневаться позднее.
Отправлено: 22.11.13 12:14. Заголовок: Стелла пишет: Он д..
Стелла пишет:
цитата:
Он делает все, что положено судье, но делает , как автомат, который знает, что положено делать в таком случае.
Вот если честно, никогда не могла понять этот механизм. Я не могу просто понять, как может быть "и туда, и сюда" вместе. Ну либо "судья" (то есть, с холодной головой, четко, обдуманно и хладнокровно; и тогда он реально отморозок полный))) получается, как по мне). Хотя, опять же, насчет "справедливого суда"... Ну только если он таковым выглядел с т.з. Атоса. Но то уже сугубо его проблемы))))). Либо же "автомат" - ничё не соображал, или соображал плохо; ах, меня обманули-предали-обесчестили, фсё, ушла любовь, завяли помидоры, умри, предательница. И вот тут-то как раз я могу понять, что с ним произошло, и почему он поступил именно так, как поступил. А как может быть и то, и другое вместе, это возможно?
Señorita сделав титаническое усилие, я могу представить, что ощущал граф и почему он так поступил. Но с очень большим трудом ))))
и обо всём этом на форуме уже много раз говорилось:
клеймо значило, что - при любых личных достоинствах человека - он из касты прокажённых, неприкасаемых. Для графа это усугублялось тем, что означало: его обманули.
Я всё думала, отчего д'Артаньян гораздо легче всю эту историю воспринял и даже готов был кинуться спасать миледи в финале, несмотря на только что отравленную Констанс. - Оттого что миледи его не предавала, не лгала и не сумела обвести вокруг пальца. Это он её обвёл.
А граф вверил своё сердце женщине, которая просто им манипулировала, выдавая себя за ту, кем не являлась. Как и с Фельтоном позже.
И эта боль предательства наложилась на всё остальное разочарование.
Отправлено: 22.11.13 15:39. Заголовок: Талестра пишет: А г..
Талестра пишет:
цитата:
А граф вверил своё сердце женщине, которая просто им манипулировала, выдавая себя за ту, кем не являлась. Как и с Фельтоном позже.
Ну так в этом как раз никаких сомнений. Но тогда ж выходит, что действительно, на первом месте были ЕГО чувства и ЕГО переживания. Типа как же так, я ей все, а она мне наплевала в душу. Нет, это-то опять-таки я как раз понимаю, более чем даже. Но ведь в этом случае то, что произошло ну никак нельзя назвать судом. Хотя бы потому, что судья не должен и не может руководствоваться своими эмоциями. Местью за оскорбление чести - да. Обидой на предательство и подлость - сколько угодно. Но и только. Если для него лично это было "справедливым судом" - ну так то опять же - сугубо личные Атосовские траблы)), он мог это хоть гласом свыше и божьим знамением обозвать))). Сути оно не меняет. А по сути сие есть ничто иное как "замочил свою бабу в припадке ревности, злобы, обиды и т.д.".
действительно, на первом месте были ЕГО чувства и ЕГО переживания. Типа как же так, я ей все, а она мне наплевала в душу.
мне сложно разложить его переживания на составляющие.
По сути я прихожу к тому же выводу, что и вы: разбитое сердце, уязвлённое самолюбие, опять же загадочная для меня честь - личная, семьи, всех предков. Мне это сложно понять, поскольку для нас нынешних ставить метафизическое понятие чести выше жизни конкретного человека, пусть и наплевавшего в душу, - не комильфо.
То есть и сегодня муж может зарубить неверную жену, но сейчас за это в тюрьму сажают, даже если рубил в состоянии аффекта и себя не помнил.
Нам объясняет Дюма, что законы были другие и граф был в своём праве. Но мне всё равно не нравится - что это за права такие, жён убивать.
В общем, бывают мгновенья просветленья, когда я понимаю, что граф не мог поступить иначе и это не пятнает его, а наоборот, даёт ключ к его характеру и что в этой казни как раз проявляется его высшее благородство.
Но разъяснить, в чём же оно, это благородство - казнить преступницу, которую суд вообще не осудил, а палач, заклеймив, отпустил; казнить преступницу, виновную перед тобой лишь в том, что скрыла правду и женила на себе обманом, - я внятно не сумею )))))))))
Отправлено: 22.11.13 16:02. Заголовок: Слово в защиту графа де Ла Фер
А мне вот законы этой чести абсолютно понятны. Попробую объяснить на примерах своего народа: лучше умереть с голоду, чем есть то, что запрещает религия. Лучше пойти на костер, чем отказаться от своей веры. Жениться только на своих.( последнее - особенно похоже )
Кто-то посчитает это глупостью, ненужной жертвой. Кто-то скажет, что это не нужная никому принципиальность. А кто-то восхититься мужеством, проявляемым во имя этой самой принципиальности. Оффтоп: Надеюсь, я никого не обидела таким сравнением?
Отправлено: 22.11.13 16:50. Заголовок: Слово в защиту графа де Ла Фер
Талестра , Атос все же - сын своего времени. Чтобы отказываться от навязанных убеждений он должен пройти тяжкий жизненный путь. Как и любой мыслящий человек он должен пройти дорогой разочарований , потерь и крушения многих идеалов. А в истории с Миледи это еще феодал, выросший во всевластии. Миледи- это первое падение с пьедестала.
Отправлено: 22.11.13 17:13. Заголовок: Слово в защиту графа де Ла Фер
Он поступил так, как поступил бы, выставив жену на суд. Ей по-любому по закону полагалась смерть. Он в одном, я считаю, пошел на компромисс: сделал это сам. Во имя чести семьи замарал руки. Хотя он и так из-за этого брака был в грязи по уши. Я считаю, что он свою душу подверг испытанию, сделав это сам. Спас семью от огласки. Говоря о душе, я не имею в виду Ад и чертей, а именно тот Ад, который может устроить совесть в душе.
Отправлено: 22.11.13 19:44. Заголовок: Талестра пишет: Но ..
Талестра пишет:
цитата:
Но мне всё равно не нравится - что это за права такие, жён убивать.
Так в том и фишка, что не было такого закона))). Ну вот не было это так, как нам показывают: не понравилось что в жене - хоп ее и за ушко и на солнышко. То есть, понимаете, все равно должна быть прцедура там какая, протокол, все дела. Ну не "вершат суд" сидя не пеньке в лесу!)). Хоть в каком веке и хоть в каком времени. Да еще процедура - ну анекдот же - в стиле "я сам себе судья, прокурор, адвокат ну и палач уж до кучи" Ну... некомильфо ж было графьям самим руки-то марать. Тем паче, что палаческое дело - это дело такое... им вроде как руки не подавали благородные-то храфья)). А тут сам - своей рученькой. И ежели б это было нормой, то все леса Франции там были бы увешаны неверными женами или соседями, которые косо на "судью" посмотрели или чё-нить там не то сказали. Если сам Атос это "судом" считал - ну, повторюсь, его проблемы личные)))). А дАртнаьян таки прав был, называя это убийством. Стелла пишет:
цитата:
Я считаю, что он свою душу подверг испытанию, сделав это сам.
А я считаю, что он ее тем самым погубил. "Замарав" собственноручно руки. Опять же - не в плане "ада, чертей и кипящей смолы" - нет. Но вот вся его дальнейшая жизнь, которую он вел - она, по-моему, оч красноречиво свидетельствует об этом.
Отправлено: 22.11.13 23:41. Заголовок: Талестра для многих..
Талестра
цитата:
для многих он и есть маньяк - повесить бездыханную жену, на мой взгляд, ещё больше внутренних сил требует.
А привести жену в чувство, а потом повесить - не маньяк? :))))))))
цитата:
клеймо значило, что - при любых личных достоинствах человека - он из касты прокажённых, неприкасаемых.
Немного не так. Клеймо означало, что его носитель совершил тяжелейшее преступление, за которое полагалось очень строгое наказание. "Брат" был приговорен к 10 годм в кандалах. А теперь займемся арфиметикой. Если графине 16 лет, а срок, о котором свидетельствовало клеймо - лет 10, то сколько ей должно было быть в момент совершения преступления? 6? Что значит этот абсурд? Только одно: мадам - беглая. А беглых полагалось вешать. Вот за что была повешена миледи. А не по бытовым мотивам обманутого мужа.
цитата:
Но разъяснить, в чём же оно, это благородство - казнить преступницу, которую суд вообще не осудил, а палач, заклеймив, отпустил;
А у нас есть еще и темы про благородство. :) Они оказалиась смертоубийственными, потому что оказалось сложно договориться о терминологии: не все понимают, что благородство у Дюма и благородство в современном понимании - две большие разницы. Проанализируйте, ради интереса, контекст употребления этого слова в романе. ;)
цитата:
Мне это сложно понять, поскольку для нас нынешних ставить метафизическое понятие чести выше жизни конкретного человека, пусть и наплевавшего в душу, - не комильфо
Вы понимаете, что такое "умереть за Родину"? Мне не известно, к какому поколению Вы относитесь поэтому и задаю этот вопрос. Если Вам больше 30 лет, то наверняка, у Вас промыты мозги советсткой пропагандой и Вы прекрасно понимаете, что такое "умереть за Родину" Скрытый текст
(люди более старшего возраста даже понимают, что такое "умереть за трактор")
, даже если не готовы это сделать. Но ведь понятие Родины тоже, если не метафизиченское, то вполне абстрактное? Атос, например, не понимал бы этого, но готов был отдать жизнь за короля, за честь, за свою землю. Вот именно так и не пересекаются наши миры. Но если мы хотим понять, что стоит за поступками и чувствами героев трагедий Шекспира или Эсхила, нам придется сделать определенные допущения, иначе Дон Карлос, Антигона или Атос - останутся идиотами, неврастениками, чудовищами.
Señorita
цитата:
Так в том и фишка, что не было такого закона))). Ну вот не было это так, как нам показывают:
Перечитайте главу "Жена Атоса". :)
цитата:
Если сам Атос это "судом" считал - ну, повторюсь, его проблемы личные))))
Видите ли, суд это не только процедура или здание. В общем смысле суд - это институт. Так вот в своих владениях граф и был этот институт.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 105
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума