Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 3

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 16.01.14 10:17. Заголовок: Талестра пишет: про..

Талестра пишет:

цитата:

про титул в романе ничего нет, насколько я помню.

Я уже очень давно не перечитывала роман, так что могла и попутать с экранизациями.

Талестра пишет:

цитата:

- Это объясняет мне, зачем она вышла замуж второй раз, а не просто манипулировала богатыми и знатными любовниками: ей нужен был титул.

Вполне логично. После истории с Атосом она ведь снова стала никем по сути... Ей действительно нужен был муж, чтобы появилось имя, положение в обществе и возможности для действия.
Талестра пишет:

цитата:

С моей точки зрения, она как раз заботилась: сын - это триста тысяч ливров ренты, а значит, важно, чтоб он был жив-здоров. И недосягаем для её врагов. И это она ему обеспечила.

Не совсем поняла Вашу фразу. Так, как Вам кажется, она заботилась об этих деньгах для сына или о сыне, чтобы иметь возможность получить эти деньги?

 Отправлено: 16.01.14 10:43. Заголовок: Орлеанская Дева пише..

Орлеанская Дева пишет:

цитата:

она заботилась об этих деньгах для сына или о сыне, чтобы иметь возможность получить эти деньги?

с моей точки зрения - для себя, безусловно. Сын - гарант того, что после смерти мужа деверь не оставит её ни с чем, из этих соображений она его и родила.
Могу предположить, что ей хотелось блестящего будущего для сына. Мечта многих родителей, добившихся всего своим трудом, - чтоб дети ни в чём не нуждались. Но здесь, конечно, не вариант отца Горио - когда родитель готов прозябать в нищете, лишь бы дети блистали в свете.

Сын для неё - приложение и залог богатства. Ей остро не хватало стабильности, и именно к этому она стремилась: делать всё, что считаешь нужным, но не быть за это наказанной. Эту возможность давало ей покровительство кардинала.

Орлеанская Дева пишет:

цитата:

А ведь чертовски умная женщина, казалось бы, не должна была настолько терять голову, - но когда она пробивает кинжалом дверь или с маниакальным упорством преследует Констанцию ради мести, ее трудно посчитать адекватной.

с моей точки зрения, это приступы ярости, которую она выплёскивает, после чего начинает мыслить хладнокровно.

Вам никогда не хочется разбить что-нибудь? )

цитата:

Какая ненависть клокочет в ней! Она сидит неподвижно, уставив горящий взор в глубину пустынной комнаты; глухие стоны порой вырываются вместе с дыханием из ее груди и согласно вторят шуму волн, которые вздымаются, рокочут и с ревом, как вечное и бессильное отчаяние, разбиваются о скалы, на которых воздвигнут этот мрачный и горделивый замок. Какие превосходные планы мести, теряющиеся в дали будущего, замышляет против г-жи Бонасье, против Бекингэма и в особенности против д'Артаньяна ее ум, озаряемый вспышками бурного гнева! Да, но, чтобы мстить, надо быть свободной, а чтобы стать свободной, когда находишься в заточении, надо проломить стену, распилить решетки, разобрать пол. Подобные предприятия может довести до конца терпеливый и сильный мужчина, но женщина, да еще в состоянии лихорадочного возбуждения, обречена на неудачу. К тому же для всего этого нужно иметь время — месяцы, годы, а у нее… у нее впереди десять или двенадцать дней, как сказал ей лорд Винтер, ее грозный брат и тюремщик. И все-таки, будь она мужчиной, она предприняла бы эту попытку и, возможно, добилась бы успеха. Зачем небо совершило такую ошибку, вложив мужественную душу в хрупкое, изнеженное тело! Итак, первые минуты заточения были ужасны: миледи не могла побороть судорожных движений ярости, женская слабость отдала дань природе. Но мало-помалу она обуздала порывы безумного гнева, нервная дрожь, сотрясавшая ее тело, прекратилась, она свернулась клубком и стала собираться с силами, как усталая змея, которая отдыхает. — Ну полно, полно же! Я с ума сошла, что впала в такое исступление, — сказала она, смотрясь в зеркало, отразившее ее огненный взгляд, который, казалось, вопрошал ее самое. — Не надо неистовствовать: неистовство — признак слабости. К тому же это средство никогда не удавалось мне. Может быть, если бы я пустила в ход силу, имея дело с женщинами, мне посчастливилось бы, и я могла бы их победить. Но я веду борьбу с мужчинами, и для них я всего лишь слабая женщина. Будем бороться женским оружием: моя сила в моей слабости.

Отличный пример аутотренинга ))))

Миледи - прирождённый манипулятор. Она берёт не силой и к убийству прибегает в крайних случаях.
Что для неё крайний случай?
Обнаружение лилии (лорд Винтер, д'Артаньян).
Приказ Ришелье (Бэкингем).

Убийство Констанс было почти случайным - "не так я хотела отомстить" и носило целью причинить боль д'Артаньяну, который стал для неё врагом номер один.

Почему в ней так вскипает кровь? на мой взгляд, это следствие травмы, полученной на охоте, и самого клейма.
Когда палач выжег ей клеймо, это было предупреждением всем тем, кого она решит соблазнить впредь. И в первую очередь - предупреждение ей самой.
Он считал, что лилия её остановит.

Возможно, и Анна-Шарлотта какое-то время считала свою мечту о богатстве и красивой жизни похороненной.
- Пока не явился граф.
И его любовь и брак с ним утвердили её в мысли: я всё так же обольстительна, так же могу покорять, и лилия ничего не изменила!

После сцены на охоте она убедилась - лилия изменила всё.
Это детонатор, который она носит на плече и который может рвануть в любой миг.
И ничто не спасёт - ни любовь, ни положение.

Станешь тут нервной и неадекватной )

Спасение она видела в том, кто выше любого суда, чьё слово сильнее приговора. И стремилась завоевать расположение "красного герцога".

 Отправлено: 19.01.14 19:50. Заголовок: Талестра пишет: ну ..

Талестра пишет:

цитата:

ну вот - платье зацепилось за сучок. Версия не хуже любой другой )

Это единственное, что мне понравилосъ в новой экранизации!
Молодец, Жигунов!

 Отправлено: 20.01.14 06:58. Заголовок: Талестра пишет: с м..

Талестра пишет:

цитата:

с моей точки зрения - для себя, безусловно. Сын - гарант того, что после смерти мужа деверь не оставит её ни с чем, из этих соображений она его и родила.

Очень даже может быть, - в конце концов, это укрепляло ее положение. Живой наследник мужа - самый лучший способ для его матери оставаться при деньгах.
Кстати, спасибо Вам, наш диалог заставил меня посмотреть на пункт "забота о сыне" под новым углом. Раньше для меня она казалась безусловной, теперь уже - под вопросом.
Ведь, если основная причина именно в стабильности, тогда трудновато судить, насколько там было этой самой материнской любви. С другой стороны, получается - практически голый расчет, с другой, - могла и любить, почему нет, - этот самый расчет не повод не испытать материнских чувств при появлении на свет ребенка. Все-таки, инстинкт.

Талестра пишет:

цитата:

с моей точки зрения, это приступы ярости, которую она выплёскивает, после чего начинает мыслить хладнокровно. Вам никогда не хочется разбить что-нибудь? )

Хочется, бывает. Но разница в том, что я этого не делаю, ибо понимаю, что хуже будет только мне. )))
Темперамент у всех, конечно, разный, но суть в том, что отсутствие самоконтроля или, вернее, самоконтроль, время от времени дающий такой сильный сбой, как по мне, уже признак определенных проблем с психикой. Первопричина может быть разной, но проявления довольно характерны.

Насчет убийств Винтера и Бэкингема все понятно. Первое, скорее всего, было продиктовано личной необходимостью, хотя точных мотивов мы не знаем, второе - приказом кардинала.
А вот с Констанс сложнее, - может, "не так" она и хотела отомстить, но именно желание отомстить стояло во главе угла, затмевая все прочие чувства, даже инстинкт самосохранения, что ее в итоге и погубило.
Я и не говорила, что Миледи была женщиной, которая убивала направо и налево, без разбору, однако, я всего лишь предположила, что, исходя из описания ее поведения, у нее могли быть определенные проблемы "с головой", когда она совершала поступки, продиктованные отнюдь не разумом. Хотя разум у этой дамы, когда он не затмевался эмоциями, функционировал весьма и весьма эффективно, этого я тоже никогда не отрицала, - даже напротив, именно потому и склонна списать ее финал на некоторую неадекватность.
А вот была ли она присуща ей изначально или развилась вследствие травм - вопрос открытый.

Талестра пишет:

цитата:

Почему в ней так вскипает кровь? на мой взгляд, это следствие травмы, полученной на охоте, и самого клейма.

Этот вариант я тоже не исключаю, - собственно, об этом писала выше.

Талестра пишет:

цитата:

Возможно, и Анна-Шарлотта какое-то время считала свою мечту о богатстве и красивой жизни похороненной. - Пока не явился граф. И его любовь и брак с ним утвердили её в мысли: я всё так же обольстительна, так же могу покорять, и лилия ничего не изменила!

А вот это как раз из разряда домыслов и предположений, поскольку, увы, автор нам так и не показал, что сама Анна-Шарлотта думала по поводу как своего замужества, так и участия в деле с кражей монастырских предметов.
Тут уже, как говорится, вольному воля, - сколько людей, столько мнений, так что оба варианта - и Ваш, и мой - в равной степени имеют право на существование.

 Отправлено: 20.01.14 09:08. Заголовок: Миледи - за и против

По части домыслов: ну, как еще можно было " изысканно" отомстить дАртаньяну? Мне кажется путь только один, и распространенный во все времена- заложник.
Так можно и жертву мучить и выжимать из дАртаньяна все, что ей было нужно: капитуляцию врагов, возможность расквитаться сразу с Атосом и гасконцем, выудить сведения из Арамиса( хотя тут сложнее) и под конец - отправить врагов на эшафот, как изменников Родины.
Собственно говоря. о такой версии говорит то, что Миледи хотела увезти Констанс в надежное место.

 Отправлено: 20.01.14 10:58. Заголовок: Орлеанская Дева спа..

Орлеанская Дева
спасибо вам за вдумчивый разговор )))

Орлеанская Дева пишет:

цитата:

Темперамент у всех, конечно, разный, но суть в том, что отсутствие самоконтроля или, вернее, самоконтроль, время от времени дающий такой сильный сбой, как по мне, уже признак определенных проблем с психикой.

мм... д'Артаньян, лезущий в постель к женщине, которая кажется ему очень опасной, выбравшийся от неё еле живым и, главное, подставивший под удар Констанс, - это пример хладнокровия и самоконтроля? )

просто его мотивы нам понятны - он охвачен желанием (тут можно опять всё свалить на миледи - "она совратила бы и святого"; и если говорить о моменте, когда миледи решает использовать д'Артаньяна в своих целях, это справедливо. Но гасконец предъявляет ей массу претензий и объявляет мысленно опасной женщиной задолго до её заинтересованности в нём. Он просто потерял от неё голову. Самостоятельно).

А мотивы миледи - месть и преисподняя! - нам непонятны. Чего это она стилетом двери пронзает, дикая какая.
- Так оттого и дикая, что у неё своя история, своё прошлое, о котором она не может забыть ни на миг.

Тут скорее стоит удивляться тому, что она быстро обуздывает свои порывы, и "свойственному ей хладнокровию", о котором упоминает Дюма, чем этим вспышкам гнева.

Орлеанская Дева пишет:

цитата:

желание отомстить стояло во главе угла, затмевая все прочие чувства, даже инстинкт самосохранения, что ее в итоге и погубило.

с моей точки зрения, эта месть выросла как раз из инстинкта самосохранения )

Я не считаю её отравительницей и убийцей с младых ногтей. Во-первых, потому, что у Дюма об этом не сказано, во-вторых - потому что меня всегда занимал вопрос: как граф де Ла Фер, прямодушный и искренний, не ощутил в ней лжи?
Он мог увлечься её красотой и сексуальностью - бесспорно.
Но он никогда не сделал бы своей женой женщину, в чьём благородстве души он усомнился бы.
Почему же он не усомнился?
Она лгала так искусно, что он не заметил?
Теоретически - может быть. Но я не могу представить таких отношений без того, чтоб граф не выглядел в них влюблённым идиотом.
А мне не хочется делать из него идиота.

Поэтому я пришла к выводу, что графиня ему не лгала.
Цель её жизни - красивая, богатая жизнь, полная интриг.
Граф де Ла Фер - идеальный спутник для этого. Сын первой статс-дамы Марии Медичи, древний род, связи - отличный мостик в высший свет, где она намеревалась блистать и плести интриги.
Поэтому весь период ухаживания она жадно впитывала его рассказы об именитых предках, совершенно искренне ими восторгаясь.
Поэтому в короткий период замужества она так прилежно перенимала аристократические манеры, мгновенно усваивала генеалогию древнейших родов - и "прекрасно справлялась со своей ролью", вызывая гордость и восхищение супруга.
Ещё бы ) ведь это и составляло цель её жизни.

И с её точки зрения, между супругами царило согласие и идиллия.
Конечно, о клейме она не забывала ни на миг.
Но опять же, с её точки зрения его поставили ей самосудно, а значит незаконно.

(Я ничуть не сомневаюсь, что если б этот приговор ей вынес законный суд, она и тогда не считала бы себя виноватой.
Но в данной истории палач действовал от своего имени. Однако его взгляд на случившееся с его братом категорически не совпадал с её точкой зрения )

Возможно, она надеялась, что если муж обнаружит клеймо, она взовёт к его милосердию, расскажет придуманную жалостливую историю о несправедливом клеймении злых людей и умолит простить.
Возможно, она просто наивно верила, что муж не обнаружит клеймо никогда. Вот никогда.
- хотя мне ближе первая версия.

Но я думаю, она не собиралась его устранять в ближайшем будущем.
За менее серьёзное преступление ей уже впечатали клеймо - а тут был бы скоропостижно скончавшийся молодой граф.
К тому же вся его родня настроена против и лишь он один "за". Мне кажется, графиня склонна была видеть в нём защитника, а не угрозу.

Она стремилась к своей цели, манипулируя людьми и разбивая им сердца - о чём совершенно не думала. Это в ней было изначально.
И скорее всего она стала бы той миледи, какой мы видим её в "Трёх мушкетёрах", даже если б не было случая на охоте.

Но лесная казнь от рук любящего мужа, безусловно, аккумулировала в ней эти черты и ускорила формирование хладнокровной и безжалостной леди Винтер.

И тут уже система ценностей переменилась: самосохранение - прежде всего.
Основа самосохранения - устранение всех, кто увидел клеймо. Можно предположить, что и лорда Винтера она так неловко устранила по той же причине.
Правда, вряд ли он стал бы после этого что-то пить из её рук ("Дорогой, успокойся, выпей, я тебе сейчас всё объясню").
Но во всяком случае есть ощущение, что действовала она впопыхах и не очень умело.
Однако сохранение собственной тайны для неё важнее, чем угроза быть обвинённой в убийстве мужа.
И, как видим, обвинения против неё выдвинуто не было (а кстати почему? Лорд Винтер не мог поверить в первую минуту в такое коварство со стороны невестки, а потом поздно было вскрытие проводить? Или не хотел скандала, оберегая имя от позора?).

Орлеанская Дева пишет:

цитата:

А вот это как раз из разряда домыслов и предположений, поскольку, увы, автор нам так и не показал, что сама Анна-Шарлотта думала по поводу как своего замужества, так и участия в деле с кражей монастырских предметов. Тут уже, как говорится, вольному воля, - сколько людей, столько мнений, так что оба варианта - и Ваш, и мой - в равной степени имеют право на существование.

с моей точки зрения, вообще любой вариант имеет право на существование.
И тот, где юная Анна целую деревню потравила в неясных целях.
И галанинский )

 Отправлено: 21.01.14 19:57. Заголовок: Стелла Так как Миле..

Стелла
Так как Миледи действительно не планировала сначала убивать Констанцию на месте, а хотела увезти, то можно предположить, что госпожа Бонасье еще сравнительно легко отделалась, если допустимо так сказать в этом случае. Во всяком случае, смерть ее была быстрой.
В противном случае муки ее и Д'Артаньяна продолжались бы значительно дольше, но и месть для Миледи оказалась бы слаще. И да, пожалуй, что выгодней.

Талестра
Я люблю беседовать. )))

Талестра пишет:

цитата:

мм... д'Артаньян, лезущий в постель к женщине, которая кажется ему очень опасной, выбравшийся от неё еле живым и, главное, подставивший под удар Констанс, - это пример хладнокровия и самоконтроля? )

Нет, но вырвался и подставил Констанс он уже после того, как осознал в полной мере, насколько опасна та, к которой он в постель полез.
Да и никто его не предупреждал, что если он полезет, то последствия непременно будут (как предупредил Атос Миледи).

Талестра пишет:

цитата:

- Так оттого и дикая, что у неё своя история, своё прошлое, о котором она не может забыть ни на миг.

Я вполне согласна с такой версией, например, в различных интерпретациях, когда вижу намеки, которые убедительно демонстрируют именно эту причину в качестве объяснения ее поведению.
Но в книге Дюма в том и загвоздка, что он нам вообще никаким образом поведение Миледи не мотивировал, - да, мы строим догадки, но сам хитрый автор предпочел умолчание по этому вопросу. )))

Талестра пишет:

цитата:

Но он никогда не сделал бы своей женой женщину, в чьём благородстве души он усомнился бы. Почему же он не усомнился? Она лгала так искусно, что он не заметил? Теоретически - может быть. Но я не могу представить таких отношений без того, чтоб граф не выглядел в них влюблённым идиотом. А мне не хочется делать из него идиота.

Мне тоже не хочется. Но любовь действительно ослепляет даже самых умных. А уж особенно в молодом возрасте, а граф тогда был молод.
Просто мне кажется, что благородство души, когда оно есть изначально, не может вот так просто взять и исчезнуть даже в результате сильной травмы. Да, человек может стать недоверчивым, циничным, более жестким, - но до такой степени измениться он все же вряд ли сумеет.
Мне ближе в этом плане Ваша же версия, что, хотя Миледи могла и не обманывать в своем неплохом отношении к графу, тем не менее, эти данности были в ней заложены изначально, вот и расцвели пышным цветом. Так что какое там благородство души, о нем там изначально, видимо, говорить не приходится.
Талестра пишет:

цитата:

Она стремилась к своей цели, манипулируя людьми и разбивая им сердца - о чём совершенно не думала. Это в ней было изначально. И скорее всего она стала бы той миледи, какой мы видим её в "Трёх мушкетёрах", даже если б не было случая на охоте.

Вот-вот. И я о том же.

Другое дело, что ничего против мужа она действительно могла и не иметь. Он был ей удобен, во всяком случае. И живой он был лучше мертвого.

Талестра пишет:

цитата:

И с её точки зрения, между супругами царило согласие и идиллия. Конечно, о клейме она не забывала ни на миг. Но опять же, с её точки зрения его поставили ей самосудно, а значит незаконно.

Мне почему-то кажется, что, если бы она действительно считала себя полностью невиновной и пострадавшей в этом деле, благодаря которому получила клеймо, то рассказала бы мужу об этом сама.
Нет, не сразу, конечно, - и уж точно не все, но если она считала себя невиновной, то это было бы разумнее делать сразу. А если собиралась его разжалобить (вне зависимости как сама к клейму относилась), то тоже - историю ту же придумать жалостливую, с Фельтоном вон вполне сработало, а как он был к ней негативно настроен поначалу, куда там влюбленному графу.

Талестра пишет:

цитата:

Можно предположить, что и лорда Винтера она так неловко устранила по той же причине. Правда, вряд ли он стал бы после этого что-то пить из её рук ("Дорогой, успокойся, выпей, я тебе сейчас всё объясню").

Все-таки, думаю, с Винтером дело было не в клейме. Там какие-то другие мотивы. Может, он начал ограничивать ее свободу, может, в деньгах стеснял, а возможно, узнал про кое-какие ее делишки с кардиналом. После обнаружения клейма, правда, было бы странно представить его, что-то пьющего из рук жены.

Талестра пишет:

цитата:

И, как видим, обвинения против неё выдвинуто не было (а кстати почему? Лорд Винтер не мог поверить в первую минуту в такое коварство со стороны невестки, а потом поздно было вскрытие проводить? Или не хотел скандала, оберегая имя от позора?).

Доказательств не было, видимо. Да и позора не хотелось. Обе причины могли иметь место одновременно.

Талестра пишет:

цитата:

с моей точки зрения, вообще любой вариант имеет право на существование. И тот, где юная Анна целую деревню потравила в неясных целях. И галанинский )

Абсолютно согласна. За разнообразие вариантов!

 Отправлено: 22.01.14 11:06. Заголовок: Орлеанская Дева пише..

Орлеанская Дева пишет:

цитата:

Но в книге Дюма в том и загвоздка, что он нам вообще никаким образом поведение Миледи не мотивировал, - да, мы строим догадки, но сам хитрый автор предпочел умолчание по этому вопросу. )))

я это себе объяснила тем, что почти на всю историю мы смотрим глазами д'Артаньяна. Отсюда и некоторый максимализм восприятия )

Впрочем, когда автор показывает нам миледи в заточении, он мог бы коснуться её прошлого. Но предпочитает сохранить интригу.

Я её историю воспринимаю как историю манипуляторши, которая начинала с того, что губила души людей, - и закончила убийствами.
Такое неуклонное скольжение вниз по тёмному пути.

цитата:

Просто мне кажется, что благородство души, когда оно есть изначально, не может вот так просто взять и исчезнуть даже в результате сильной травмы.

нет, я не имела в виду, что в Анне-Шарлотте было благородство души на момент встречи с графом.
Я хочу сказать - граф в ней это благородство подразумевал.

Почему? априори - "раз красивая и меня к ней влечёт, значит благородна душой"?

- может быть.
И всё же мне кажется, что она действительно была счастлива в браке - не из-за любви к графу как таковому, понятно, а из-за любви к его титулу, богатству, власти, тем перспективам, которые открывал перед ней этот брак.
И её восхищение своей семьёй, её уместные замечания, её мгновенное вживание в роль графини, её изящество, не-вульгарность, перенятые изысканные манеры - и упоение всем этим - все эти внешние признаки были приняты им за проявление внутреннего благородства души.

Орлеанская Дева пишет:

цитата:

Мне почему-то кажется, что, если бы она действительно считала себя полностью невиновной и пострадавшей в этом деле, благодаря которому получила клеймо, то рассказала бы мужу об этом сама.

Офф ))))
знаете, смотрела я тут третий сезон "Шерлока" (если вы не смотрели, но планируете, то под катом спойлер).

Скрытый текст

Там Мери Уотсон в прошлом - разведчица ЦРУ и киллер по договору. В общем, далеко не белая и пушистая. Но мужа любит. И выходя за него замуж, ничего ему не сообщает о своих былых подвигах. Последние несколько лет, впрочем, она живёт мирной жизнью, под чужим именем, возвращаться к прошлому, вероятно, не собирается - теперь она медсестра в больнице. Но её, как водится, начинают шантажировать. В итоге Джон обо всём узнаёт. Нужно ли было ей рассказывать ему всё перед свадьбой? Это было бы честно. Но тогда, скорее всего, она его потеряла бы - во всяком случае, она так думала. И не хотела рисковать.

Те же резоны могли быть и у Анны-Шарлотты )
Она не рассказывала о клейме до свадьбы, потому что тогда никакой свадьбы не было бы.
Конечно, сказать о клейме было бы честным и благородным по отношению к графу, но ей не было дела до его чести и благородства.
В лучшем случае она могла сказать себе - "он так меня любит. Известие о клейме убьёт его. Зачем же я буду его огорчать".

Другой вопрос - безопасности.
как мы видим, и в более поздние времена, уже настрадавшись от клейма и едва не погибнув, она ничем не пытается его замаскировать.
Впрочем, мне пришло в голову:

цитата:

Цветок лилии небольшой, рыжеватого оттенка и как бы полустертый с помощью разных притираний

клеймо, как я понимаю, стереть нельзя. Может, она его замазывала каким-нибудь кремом, гримом, сквозь который лилия всё равно проступала, но словно полустёртая?

- То есть сделать его менее заметным она пыталась, но безуспешно.
Единственное, что предпринималось ею в качестве безопасности, - полная темнота в спальне.
И это, в условностях романа Дюма, срабатывало.

Насчёт "поведать графу придуманную душещипательную историю"... возможно, позже. Когда, например, она ощутит реальную угрозу разоблачения.
А возможно, что и никогда.
Вероятно, это замужество казалось ей надёжным укрытием от бед и бурь.
Главный судья этих земель - обожающий её муж.
Разве он сможет осудить её?
Оказалось, может.

цитата:

Все-таки, думаю, с Винтером дело было не в клейме.

может быть )))
мне нравится версия, что Мордаунт - сын Бэкингема, и Винтер об этом узнал )

цитата:

За разнообразие вариантов!

 Отправлено: 23.01.14 03:03. Заголовок: Талестра пишет: Я е..

Талестра пишет:

цитата:

Я её историю воспринимаю как историю манипуляторши, которая начинала с того, что губила души людей, - и закончила убийствами. Такое неуклонное скольжение вниз по тёмному пути.

Вполне возможно, кстати.

Талестра пишет:

цитата:

нет, я не имела в виду, что в Анне-Шарлотте было благородство души на момент встречи с графом. Я хочу сказать - граф в ней это благородство подразумевал.

Вот, с уточнением позиции стало понятней, о чем именно речь. Мне-то показалось, что Вы именно о наличии этого благородства в ней в то время говорили.
Но тогда получается, что граф все равно был молодым идиотом обманут. То есть сам себя же и обманул, раз увидел в ней то, чего и не было вовсе.

Талестра пишет:

цитата:

Те же резоны могли быть и у Анны-Шарлотты ) Она не рассказывала о клейме до свадьбы, потому что тогда никакой свадьбы не было бы. Конечно, сказать о клейме было бы честным и благородным по отношению к графу, но ей не было дела до его чести и благородства.

Я задалась этим вопросом исключительно в рамках предполагаемого благородства души Миледи. В прямой взаимосвязи с ее собственным ощущением незаслуженности клейма. То есть, если она была бы человеком чистой души в период до повешения и считала себя заклейменной несправедливо, то ей следовало бы сказать о клейме, - вот и все, что я имела в виду.
Если же изначально был голый расчет, то все вопросы снимаются. Раз она использовала графа, то рисковать так не могла, безусловно.
Конечно, вариант "это его убьет" тоже не исключен, но мне кажется малоправдоподобным, учитывая обстоятельства: она узнала его к тому моменту очень хорошо, должна была и понимать, как много для него значат понятия о чести, в первую очередь, родовой, - а следовательно, осознавать, что его, скорее, убьет сам факт брака с заклейменной, чем разочарование в возлюбленной, но еще не жене.
Другое дело, что ставить его благополучие выше собственной выгоды, она могла, только если очень сильно любила бы. Чего, очевидно, не было.
В общем, такое отношение, опять же, не слишком свидетельствует в пользу как благородства графини, так и проницательности молодого графа. )))

Талестра пишет:

цитата:

мне нравится версия, что Мордаунт - сын Бэкингема, и Винтер об этом узнал )

Тоже хороший вариант. ))) Заодно удачно ложится на дальнейшее поведение лорда Винтера, который приходился ему якобы дядей.

 Отправлено: 23.01.14 08:00. Заголовок: Орлеанская Дева пише..

Орлеанская Дева пишет:

цитата:

Тоже хороший вариант. ))) Заодно удачно ложится на дальнейшее поведение лорда Винтера, который приходился ему якобы дядей.

И что ж, в таком случае, он продолжал дружить с Бекингэмом, оплакивал его и мстил за него, если бы тот был так виноват перед его семьей?
Между прочим, в книге не говорится, что у Бекингэма был роман с миледи, а эти ее "Ненавидит все, что прежде любила" скорее напоминает месть женщины, получившей отказ, не находите? И, наконец, Бекингэм любит не ее, а совсем другую женщину. Я понимаю, что было бы соблазнительно считать его не умнее Атоса и д'Артаньяна, не устоявших против миледи, однако он на самом деле старше и опытнее их, и совсем не обязательно ему попадаться в ту же ловушку. И, наконец, Мордаунт слишком уж непривлекателен, от Бекингэма наверняка родилось бы что-нибудь поинтереснее.

 Отправлено: 23.01.14 08:52. Заголовок: Черная Молния пишет:..

Черная Молния пишет:

цитата:

И что ж, в таком случае, он продолжал дружить с Бекингэмом, оплакивал его и мстил за него, если бы тот был так виноват перед его семьей?

Если уж играть в игру "а что, если", - а мы здесь именно этим и занимаемся, то создать условия для такого варианта несложно. Как раз лорд Винтер мог этого и не знать, - знал его брат, за что и поплатился жизнью, а лорд Винтер уже потом, узнав, насколько его невестка порочная женщина, мог сильно усомнится в законности происхождения племянника. Или даже если он прямо предполагал, что тот не имеет к его брату никакого отношения, мог и не знать при этом, кто же настоящий отец.

цитата:

Между прочим, в книге не говорится, что у Бекингэма был роман с миледи, а эти ее "Ненавидит все, что прежде любила" скорее напоминает месть женщины, получившей отказ, не находите?

А я где-то разве сказала, что считаю этот вариант прописной истиной? Или, упаси боже, что так написано в книге? Но Талестра его предложила и я согласилась с ней, что как вариант он имеет право на существование, - почему бы и нет? *пожала плечами*

Черная Молния пишет:

цитата:

И, наконец, Бекингэм любит не ее, а совсем другую женщину.

Не слишком весомый аргумент, как по мне. Я ведь не утверждаю, что герцог обязательно должен был любить Миледи, чтобы стать отцом ее ребенка.
Знаете, Д'Артаньян ведь тоже любил Констанцию, что не помешало ему жаждать общества все той же Миледи. Да и у того же герцога была жена, к примеру.
Думаете, он довольствовался только платоническим обожанием королевы на расстоянии, а во всем остальном вел жизнь монаха? Воля Ваша, но вот я что-то сомневаюсь.

Черная Молния пишет:

цитата:

Я понимаю, что было бы соблазнительно считать его не умнее Атоса и д'Артаньяна

А это-то Вы с чего взяли? То есть откуда из моих слов следует, что эта мысль мне кажется соблазнительной? *недоуменно*
И потом, признаться, я не понимаю, откуда такая уверенность в том, что Д'Артаньян и Атос были настолько уж глупее герцога? Только потому что были младше?
Если уж говорить о книжном персонаже, то, признаться, политик, ради любви отправляющий своих солдат на смерть, не кажется мне достойным примером зрелости и ума. Может быть, идеальным примером куртуазного рыцарства - да, но никак не ума.
Однако, это не означает, что я с каким-то особым негативом отношусь к этому персонажу, - вовсе нет.
Однако, наши личные взгляды на герцога - это уже оффтоп к данной теме, которая все-таки, касается Миледи.
Что до возможного отцовства, то это же только предположение, причем не претендующее на звание истины.
Я вот, например, и по сей день не знаю, кто на самом деле был отцом ребенка Миледи, - мог быть кто угодно, хоть покойный брат лорда Винтера, хоть вон Фельтон, если по версии Жигунова. Мог быть и Бэкингем с той же степенью успеха.

Черная Молния пишет:

цитата:

И, наконец, Мордаунт слишком уж непривлекателен, от Бекингэма наверняка родилось бы что-нибудь поинтереснее.

.
Не обязательно. Генетика - штука непредсказуемая. И у красивых родителей бывают страшненькие дети, и наоборот.

 Отправлено: 23.01.14 10:46. Заголовок: Орлеанская Дева пише..

Орлеанская Дева пишет:

цитата:

тогда получается, что граф все равно был молодым идиотом обманут. То есть сам себя же и обманул, раз увидел в ней то, чего и не было вовсе.

как вам сказать, - задумчиво.
Одно дело, когда твоя невеста, а потом жена обманывает тебя осознанно, изображая чувства, которых нет, и мысленно хихикая в кулачок.
Ну или там хладнокровно следит за твоей реакцией, чтоб понять, как тебя половчее ввести в заблуждение (как она вела себя с Фельтоном).

Мне вот кажется, что окажись граф на месте Фельтона - а он-таки и был на его месте, - он ощутил бы ложь.
Собственно, и Фельтон в один момент поколебался, когда миледи вышла было из роли.

А граф ощутил бы ложь - благодаря своей проницательности и уму.
Да, он был влюблён, очарован, покорён - но не только её прелестями, а и кипучим умом.

В общем, можно считать, что она его заманивала в ловушку брака так же, как удав гипнотизирует кролика - и тот теряет волю.
Но мне приятнее думать, что и она сама была увлечена им, - о чём я уже говорила выше (не его душевными качествами, а его статусом и всем прочим).
И именно из-за её искреннего интереса к нему он не заподозрил обмана и лжи. Потому что она не обманывала и не лгала.

Черная Молния пишет:

цитата:

И, наконец, Мордаунт слишком уж непривлекателен, от Бекингэма наверняка родилось бы что-нибудь поинтереснее.

ну миледи в общем тоже не уродина была ))))
Нашла в "Двадцати годах" первое описание Мордаунта:

цитата:

Это был человек лет двадцати двух или трех, которого аскетическая жизнь делала на вид гораздо старше. Он был бледен, но это была не та матовая бледность, которая красит лицо, а какая-то болезненная желтизна. Его короткие волосы, чуть видневшиеся из-под шляпы, были светло-русые; бледно-голубые глаза казались совсем тусклыми.

ну, видимо, если б Дюма описал его как красавца невозможного, читатели бы растрогались и прониклись.

Прочла тут заодно предсмертную исповедь палача и удивилась:

цитата:

— А эта женщина была красива? — Молода и красива. О, прямо красавица! Я словно сейчас вижу, как она молит о пощаде, стоя на коленях и подняв ко мне бледное лицо. Я никогда не мог понять потом, как я решился отрубить эту прекрасную голову.

эээ?
я всегда полагала, что палач решился отрубить эту прекрасную голову по тем же причинам, по которым впечатал ей клеймо в прекрасное плечо: в качестве возмездия за разбитую жизнь брата.
Или тут перед смертью он переживает, что эта несанкционированная казнь ляжет тяжким грехом на её душу и увлечёт его в ад?

цитата:

Это ужас, который я не в силах победить, усиливается во мне в особенности ночью и на воде. Мне кажется, что рука моя тяжелеет, будто я держу топор; что вода окрашивается кровью; что все звуки природы — шелест деревьев, шум ветра, плеск волн — сливаются в плачущий, страшный, отчаянный голос, который кричит мне: «Да свершится правосудие божье!»

цитата:

слова, которые шепчет мне совесть, — те самые слова, которые я повторял в своей гордыне. Будучи орудием человеческого правосудия, я возомнил себя орудием небесной справедливости.

Опять не поняла.
То есть казнь была справедливая с человеческой точки зрения, но он опасается, что превысил свои полномочия перед богом, взяв на себя его роль?
Он считает, что должен был её отпустить?
Или что лучше бы кто-то другой её казнил?

Или свой долг перед братом он выполнил, когда заклеймил её, а на Лисе он поддался общему настроению, но сам к ней особых претензий не имел?

Особенно меня смущают слова про прекрасную голову.
Очень в духе Фельтона.
И очень хочется пересмотреть мотивы, по которым палач её клеймил )))) в связи с этой фразой.

 Отправлено: 23.01.14 18:45. Заголовок: Насчет кипучего ума ..

Насчет кипучего ума миледи и интереса в нем со стороны графа я и не сомневаюсь.

Талестра пишет:

цитата:

В общем, можно считать, что она его заманивала в ловушку брака так же, как удав гипнотизирует кролика - и тот теряет волю. Но мне приятнее думать, что и она сама была увлечена им, - о чём я уже говорила выше (не его душевными качествами, а его статусом и всем прочим). И именно из-за её искреннего интереса к нему он не заподозрил обмана и лжи. Потому что она не обманывала и не лгала.

Понимаю Вашу позицию, однако, сама смотрю на это несколько иначе.
Полагаю, этот интерес нельзя назвать любовью, как Вы сами и написали. Увлечена его статусом, но не душевными качествами, - следовательно, влюблена в его титул и положение, а не в него самого. А граф-то, похоже, считал, что жена именно в него так же влюблена, как и он в нее. А она его в этом убеждении поддерживала, - следовательно, по факту все же обманывала.

Талестра пишет:

цитата:

ну, видимо, если б Дюма описал его как красавца невозможного, читатели бы растрогались и прониклись.

Злодеев нельзя описывать слишком привлекательными, ага, ведь есть риск, что читатели поведутся и встанут на сторону злодея.

Талестра пишет:

цитата:

я всегда полагала, что палач решился отрубить эту прекрасную голову по тем же причинам, по которым впечатал ей клеймо в прекрасное плечо: в качестве возмездия за разбитую жизнь брата.

Вот и я так думала. Так оно, наверное, и было, - просто с годами удовлетворенная месть уже не казалась такой насущной необходимостью, особенно перед лицом смерти, и начались сомнения на пороге вечности, а стоило ли оно того.

Талестра пишет:

цитата:

Или тут перед смертью он переживает, что эта несанкционированная казнь ляжет тяжким грехом на её душу и увлечёт его в ад?

Надо перечитывать, так сразу затруднюсь ответить. Но мне вот лично всегда казалось, что под конец жизни палач, - что для человека его профессии, наверное, и неудивительно, начал всерьез опасаться за свою душу. И из всех казней острей всего в его памяти встала именно эта, - несанкционированная, продиктованная к тому же не суровым правосудием, а личной местью. Что вроде как сделало его соучастником, а не просто бесстрастным исполнителем приговора.

Талестра пишет:

цитата:

Или свой долг перед братом он выполнил, когда заклеймил её, а на Лисе он поддался общему настроению, но сам к ней особых претензий не имел?

Это соображение, кстати, тоже, вполне возможно, могло придти ему в голову. В принципе, он ведь ее уже наказал за брата, когда заклеймил, клеймо за клеймо - а вот рубить ей голову не по указу, а по желанию дворян было уже неким превышением, что ли, его функции, то есть именно взятием на себя роли Бога, на которую он не имел права. Миледи, бесспорно, была виновна, однако, он-то как мог быть уверен в ее степени ее вины перед другими - только на основании их слов? Он выступил в роли палача, именно палача, за все ее преступления, не только за своего брата, но руководствовался при этом не справедливостью, а своей собственной жаждой мести. А месть - в любом случае не тождественна правосудию.
Я думаю, перед своим концом он смотрел на эти вещи как-то примерно так.

Что же до красоты миледи, то, полагаю, мужчины вообще более склонны жалеть красивых женщин и чувствительны к женской красоте. Так что неудивительно, что она так запала ему в память еще и по этой причине.

 Отправлено: 24.01.14 09:29. Заголовок: Талестра пишет: Или..

Талестра пишет:

цитата:

Или свой долг перед братом он выполнил, когда заклеймил её, а на Лисе он поддался общему настроению, но сам к ней особых претензий не имел?

Вообще-то, изначально же он не знал, кого именно ему нужно казнить. Ему ж вроде как Атосом был предъявлен исполнительный лист, подписанный кардиналом, предписывающий, соответственно, делать то, что нужно на "благо государства")).
А то, что "подсудимая" оказалась той гадюкой (с), совратившей и погубившей его брата - это ж оказалось чистой воды совпадением.
Посему вполне возможно, что на склоне лет, так сказать, он задумался над тем, что вроде как с одной стороны он обязан был исполнять волю вышестоящего, а с другой, то, что происходило во-первых мало было похоже на "отправление правосудия", а самое главное, то роковое совпадение, что казненная оказалась "та самая" ему самому добавило личных мотивов). И он уже не был столь беспристрастен, как ему быть положено. Отсюда и метания и раскаяние и т.д. Ну, во всяком случае, я примерно так это себе объясняю.

 Отправлено: 24.01.14 09:48. Заголовок: Миледи - за и против

Так палач же сам говорил, что пока он казнил во имя долга, он спал спокойно. А потом, после того, как к нему пришли с этим приказом и он его исполнил, у него начались муки совести.

 Отправлено: 24.01.14 11:05. Заголовок: Орлеанская Дева пише..

Орлеанская Дева пишет:

цитата:

Увлечена его статусом, но не душевными качествами, - следовательно, влюблена в его титул и положение, а не в него самого. А граф-то, похоже, считал, что жена именно в него так же влюблена, как и он в нее. А она его в этом убеждении поддерживала, - следовательно, по факту все же обманывала.

а как вы думаете, сомневался ли граф: любит ли она меня или мои деньги? )

мне кажется, он считал - она прекрасна, умна, добра, она ангел. Да, она бедна - но я богат, и эта девушка создана для меня.

Анна считала: он богат, знатного рода, владетель здешних мест. Он любит меня, с ним я в безопасности, это имя даст мне возможность блистать при дворе и вести ту жизнь, какую я хочу.

Оба просчитались )

Граф повёлся на красивые глаза в первую очередь, а потом уже, под воздействием её очарования, стал восхищаться её умом.
И обаяние, и ум в ней были.
И будущая графиня, можно предположить, играла именно на этом - на тех качествах, которыми действительно обладала.

Она сознательно скрывала от него клеймо и то, что у неё уже были мужчины, - это бесспорно. И это можно счесть ложью.
Цель этой лжи - показать себя лучше, чем есть, с одной стороны; а с другой - показать себя такой, какую он позволил бы себе любить )
Его влекло к миледи - но полюбить заклеймённую воровку, безусловно, он не смог бы, пусть даже она действительно была бы заклеймена невиновной и любила бы его всем сердцем )

Орлеанская Дева пишет:

цитата:

Он выступил в роли палача, именно палача, за все ее преступления, не только за своего брата, но руководствовался при этом не справедливостью, а своей собственной жаждой мести.

Señorita пишет:

цитата:

на склоне лет, так сказать, он задумался над тем, что вроде как с одной стороны он обязан был исполнять волю вышестоящего, а с другой, то, что происходило во-первых мало было похоже на "отправление правосудия", а самое главное, то роковое совпадение, что казненная оказалась "та самая" ему самому добавило личных мотивов). И он уже не был столь беспристрастен, как ему быть положено.

Стелла пишет:

цитата:

пока он казнил во имя долга, он спал спокойно. А потом, после того, как к нему пришли с этим приказом и он его исполнил, у него начались муки совести.

В чём я вижу смысл этих трёх самосудов в "Трёх мушкетёрах" (нанесение клейма, лесная виселица, казнь на Лисе).
- В том, что за преступления, совершённые миледи, суд не наказал бы её. Не нашёл бы доказательств, или миледи бы суд подкупила, или бежала бы из-под стражи, или за неё вступился бы кардинал.
Поэтому те, кто пострадал от неё, берут на себя роль высших судий, выносят приговор и приводят его в исполнение - во имя высшей справедливости.

Если палач, с которого в общем-то всё началось, перед смертью изумляется, как он мог отрубить эту красивую голову, - то получается, понятие высшей справедливости для него отступает на второй план?
Я не думаю, что в нём проснулось милосердие.
Или что он от души простил ей зло, причинённое брату.

У меня от этой исповеди впечатление, что он совершил поступок, за который теперь боится нести ответственность - перед богом.
То есть он не в поступке раскаивается, а наказания боится.

цитата:

Ведь насколько я понимаю, вы вовсе не жалеете о том, что вышли замуж за Фрэнка, и командовали им, и случайно явились причиной его смерти. Вы жалеете лишь себя, потому что боитесь попасть в ад. Верно? — Ну... все так перепуталось. — Ваши моральные принципы тоже весьма путаные. Вы совсем как вор, которого поймали с поличным и который вовсе не жалеет о том, что он украл, он очень, очень жалеет, что ему придется за это идти в тюрьму.

Памятный разговор Ретта и Скарлетт )

А уж из фразы про прекрасную голову и из некоторых прочих ярые защитники миледи могли бы сделать вывод, что например палач её домогался, а она из суеверного отвращения ему отказала, и в ярости он её заклеймил, ханжески прикрывая это местью за покалеченную судьбу брата.

 Отправлено: 24.01.14 14:00. Заголовок: Талестра пишет: А у..

Талестра пишет:

цитата:

А уж из фразы про прекрасную голову и из некоторых прочих ярые защитники миледи могли бы сделать вывод, что например палач её домогался

Дык... не "могли бы", а того... этого... сделали уж
Мне как-то попадалась сия точка зрения в какой-то давней правда очень дискуссии.
Не, если в фике каком - заради Христа, как говорится, пусть там хоть она двойню родила бы от палача и тройню от Атоса
Талестра пишет:

цитата:

Поэтому те, кто пострадал от неё, берут на себя роль высших судий, выносят приговор и приводят его в исполнение - во имя высшей справедливости.

Но все ж таки тут все равно есть "развилка": а имели ли они на то право. Или в более глобальном, тксзть, смысле: может ли вообще человек брать на себя роль "Высшей Справедливости". Эта тема вообще для Дюма очень актуальна, т.к. во многих произведениях оно у него есть.
Отсюда и сожаления, что ли, сомнения, вернее, а было ли это правильно. И не только у палача. У того же Атоса, кстати, тоже с годами оно пришло.

 Отправлено: 24.01.14 14:05. Заголовок: Миледи - за и против

Дамы, так с возрастом это естественная реакция: размышление над жизнью и переоценка, частенько, своих деяний.

 Отправлено: 24.01.14 14:15. Заголовок: Señorita по та..

Señorita
по такой логике, и Монте-Кристо должен терзаться и переживать, а не переусердствовал ли он в мщении.
Причём у него была месть в чистом виде - ныне достойным людям он напоминал про "скелет в шкафу", с которого началась их карьера.
Опять же - благодаря этому доносу он встретился с аббатом Фариа и вообще полностью переменился, в чём-то к лучшему.
И тем не менее граф считал себя правым в своей мести.

Мушкетёры и палач останавливали преступницу, которая в противном случае наверняка погубила бы д'Артаньяна и Атоса. А то и всех четверых.
Да и до лорда Винтера добралась бы.

Так что в какой-то степени это была самооборона.

Что касается самого палача - ему месть миледи вряд ли грозила бы. Но ведь брат его погиб, погубив навеки свою душу грехом самоубийства.
Конечно, с тех пор прошло время, боль в душе палача могла притупиться к моменту казни на Лисе - но он действует по той же логике, что и накладывая на неё клеймо: наказывает её за погубленную душу брата.

Почему его это смущает? Почему ему кажется, что он берёт на себя функции высшего судии, если точно так же он поступил, наложив на неё клеймо?

Señorita пишет:

цитата:

У того же Атоса, кстати, тоже с годами оно пришло.

ну, у Атоса тонкая душевная организация. И профессиональным палачом он не был.

 Отправлено: 24.01.14 15:07. Заголовок: Талестра пишет: по ..

Талестра пишет:

цитата:

по такой логике, и Монте-Кристо должен терзаться и переживать, а не переусердствовал ли он в мщении.

Что он, вообще-то, и делает в финале - с успехом;)).
Талестра пишет:

цитата:

И тем не менее граф считал себя правым в своей мести.

Ровно до той поры пока из-за этой самой мести не гибнет Эдуард.
И с этой минуты он "понял, что больше не может сказать, что Бог за меня и со мною" (с)
Вуаля!)))) - в романе там это просто во всей красе, цветет и колосится прямо)), и именно этот роман - самая ярка иллюстрация этой идеи;)).
В кино вот, жалко, этот мотив, как правило, сглаживают, и оставляют тупо одну эту самую месть врагам)).
Сорри за офф.
Талестра пишет:

цитата:

Мушкетёры и палач останавливали преступницу, которая в противном случае наверняка погубила бы д'Артаньяна и Атоса. А то и всех четверых. Да и до лорда Винтера добралась бы. Так что в какой-то степени это была самооборона.

Как по мне - так не в какой-то степени, а самая что ни на есть. Ну или "а ля гер..." если хотите: или ты, или тебя. Плюс, заметим также, мотив того же возмездия, потому что не убей она Констанцию в свою очередь, не факт, что осталась бы без головы. Так быстро во всяком случае.
Талестра пишет:

цитата:

Почему его это смущает? Почему ему кажется, что он берёт на себя функции высшего судии, если точно так же он поступил, наложив на неё клеймо?

Так может потому и смущает? Что
а)
Стелла пишет:

цитата:

с возрастом это естественная реакция: размышление над жизнью и переоценка, частенько, своих деяний.

во-первых.
и
б) во-вторых, в свете оного переосмысления и пересмотра своих взглядов и т.д. с годами стало ясно, что и первое клеймо было прежде всего личной местью, а не судом, и второй раз - тоже. Следовательно, отсюда и червячок этот и взялся, который точит: а имел ли право

А вообще... можно конечно самое плевое объяснение, которое совсем сверху: просто Мордаунту нужно было откуда-то узнать об обстоятельствах смерти матери. Чтоб включить уже его "машину отправления возмездия" А от кого он еще мог узнать об этом?
Следовательно, автору нужно их свести и заставить разговорится

 Отправлено: 24.01.14 15:23. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

понял, что больше не может сказать, что Бог за меня и со мною"

и ужаснулся всему содеянному? )

Señorita пишет:

цитата:

отсюда и червячок этот и взялся, который точит: а имел ли право

не знаю ) я поняла бы, если б палач сказал - "она была ужасной женщиной, и я её казнил, в чём не раскаиваюсь. Но имел ли я право брать на себя роль высшего судьи?"

Или - если б он сказал: "я её заклеймил, стремясь отомстить за брата, хотя не имел на это права".

Но - казнить исчадие ада, ужасную женщину, а потом вспоминать, какая она была молодая и красивая?..
Так эта молодость и красота служили погибелью для множества людей, и первой жервтой пал его брат.

В общем, логику я не улавливаю, простите )

 Отправлено: 24.01.14 15:44. Заголовок: Талестра пишет: и у..

Талестра пишет:

цитата:

и ужаснулся всему содеянному? )

А разве нет?;)

Монте-Кристо побледнел, как смерть; он понял, что в своем мщении преступил границы; он понял, что теперь он уже не смеет сказать: «Бог за меня и со мною».
Ужас оледенил его душу; он бросился к ребенку, приподнял ему веки, пощупал пульс и, схватив его на руки, выбежал с ним в комнату Валентины и запер за собой дверь.

Ну, как бы, да, можно сказать (и нужно))) что ужас вызван только вот этим вот роковым стечением обстоятельств. Но тем не менее, там и дальше идет уже пересмотр, так сказать, приоритетов.
Иначе он не отпустил бы Данглара на все четыре стороны. И не уехал "искать покой" за моря и океаны))).

Ну, ИМХО, конечно же.
Сорри еще раз за офф.

Талестра пишет:

цитата:

не знаю ) я поняла бы, если б палач сказал - "она была ужасной женщиной, и я её казнил, в чём не раскаиваюсь. Но имел ли я право брать на себя роль высшего судьи?"

А в сухом остатке, он разве не то же самое сказал? Ну, если отбросить все эмоции, ахи-вздохи, вскрикивания и прочие атрибуты романтической повести?;))
Он же так и говорит, что, мол, это была ужасная женщина, все дела)), погубила брата, обманула всех и т.д. и т.п.
Но дескать, все равно, ночами мне ее тень является, потому как я, отрубая ей буйну головушку, действовал не столько как палач, сколько просто хотел навалять ей по первое число за все художества
Разве не это основной посыл его покаянной речи? За что его иной раз честят, к слову сказать в дискуссиях, что мол, не фига с небом торговаться и искать отмазки - либо кайся до конца, либо уж помалкивай

 Отправлено: 24.01.14 16:06. Заголовок: Señorita ну ра..

Señorita
ну раз в дискуссиях честят - значит, всё в порядке )
просто для меня эта его предсмертная речь стала открытием.

Надо ещё почитать, чего там Атос говорит в "Двадцати годах".
Может тоже выяснится, что он её любил все эти годы )))))))))))

 Отправлено: 24.01.14 16:31. Заголовок: Талестра пишет: Над..

Талестра пишет:

цитата:

Надо ещё почитать, чего там Атос говорит в "Двадцати годах". Может тоже выяснится, что он её любил все эти годы )))))))))))

Ну, там где-то это тогда оооочень глубоко запрятано))).
Поскольку кроме той фразы, сказанной дАртаньяну в главе, кажется, "Замок Бражелон", что "эта женщина заслужила то, что с ней произошло, но я не знаю, имели ли мы право сделать то, что сделали"... ща...
точную цитату найду...

Д’Артаньян смотрел на Атоса с возрастающим восхищением. Они прогуливались в прохладной тенистой аллее, сквозь листву которой пробивались косые лучи заходящего солнца. Один из этих золотых лучей осветил лицо Атоса, глаза которого, казалось, излучали такой же теплый спокойный вечерний свет.
Неожиданно д’Артаньян вспомнил о миледи.
– И вы счастливы? – спросил он своего друга.
Острый взгляд Атоса проник в самую глубину сердца д’Артаньяна и словно прочел его мысли.
– Так счастлив, как только может быть счастлив на земле человек. Но договаривайте вашу мысль, д’Артаньян, ведь вы не все мне сказали.
– Вы проницательны, Атос, от вас ничего невозможно скрыть, – сказал д’Артаньян. – Да, я хотел вас спросить, не испытываете ли вы порой внезапных приступов ужаса, похожих на…
– Угрызения совести? – подхватил Атос. – Я договариваю вашу фразу, мой друг. И да и нет. Я не испытываю угрызений совести, потому что эта женщина, как я полагаю, заслужила понесенную ею кару. Потому что если бы ее оставили в живых, она, без сомнения, продолжала бы свое пагубное дело. Однако, мой друг, это не значит, чтобы я был убежден в нашем праве сделать то, что мы сделали. Быть может, всякая пролитая кровь требует искупления. Миледи уже поплатилась; может быть, в свою очередь, это предстоит и нам.

вот.
Собственно, это все, больше о миледи Атос не вспоминает.))

 Отправлено: 24.01.14 16:34. Заголовок: Señorita спаси..

Señorita
спасибо за цитату.
Вот! умный человек граф. Ясно мыслит, внятно излагает.

цитата:

Быть может, всякая пролитая кровь требует искупления.

- эта мысль мне понятна.

А то - как я мог отрубить эту прекрасную голову!
- И действительно.
Порчу навели, не иначе.

 Отправлено: 24.01.14 16:48. Заголовок: Талестра пишет: - э..

Талестра пишет:

цитата:

- эта мысль мне понятна. А то - как я мог отрубить эту прекрасную голову!

Ну так граф-то покуда вменяем, в здравом уме и трезвой памяти, здоров как коров))), красив, статен, изящен и ваще;)))) Спокойствие и гармония с собой, можно сказать, полная (в отличие от того, что было 20 лет тому назад), так что почему бы ему не рассуждать трезво и здраво. Что он с успехом и демонстрирует;))) И вообще, вот именно за это я именно в ДЛС его люблюнимагу)))))
В отличие от палача, который мало того, что уже в летах преклонных, так еще и ранен, болен, при смерти, священника рядом нет), а исповедаться надо - ну конечно тут наступит в голове раздрай))).

 Отправлено: 24.01.14 16:54. Заголовок: Señorita ну во..

Señorita
ну вот, раздрай - это ж палачу не в последний миг перед смертью в голову пришло.
Она ему мерещилась. У него невроз на этой почве - в воду смотреть не может.

Значит, это у него давно всё началось.

Атосу, как мне кажется, она тоже мерещилась - после лесной виселицы. Он своё отмучился и передумал.
После Лиса мерещиться перестала )

Потому что Атос над собой работает, он высокоорганизованное существо и думает о причинах и следствиях.

А палач сначала на инстинктах клеймит, потом на инстинктах голову сносит, а потом на инстинктах начинает жалеть и бояться.

 Отправлено: 24.01.14 17:06. Заголовок: Талестра пишет: Ато..

Талестра пишет:

цитата:

Атосу, как мне кажется, она тоже мерещилась - после лесной виселицы. Он своё отмучился и передумал. После Лиса мерещиться перестала )

Ну после лесной виселицы, кстати говоря, да - не исключаю, могла мерещиться еще как. И тут-то как раз могло быть "а правильно ли" и всякие разные "а может быть". Конечно, это все только домыслы, бо в тексте как таковом ничего нет, но тем не менее...
После Лиса - да, тут уж сомнений уже не было, бо к тому времени было уже за плечами у мадам много всякого разного.))

 Отправлено: 24.01.14 17:10. Заголовок: Señorita Se..

Señorita Señorita пишет:

цитата:

Конечно, это все только домыслы

ну, это один из моих любимых вечных вопросов - отчего пил Атос )))

думаю, юная жена с лилией на плече в его пьяные сны вполне вписывается.

 Отправлено: 24.01.14 17:14. Заголовок: Талестра пишет: А п..

Талестра пишет:

цитата:

А палач сначала на инстинктах клеймит, потом на инстинктах голову сносит, а потом на инстинктах начинает жалеть и бояться.

При сносе башки были не инстинкты, а приказ Ришелье с довеском в виде Атоса.