Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 3

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 11.01.14 15:33. Заголовок: Я только что подумал..

Я только что подумала, что Миледи для Атоса в двух последних книгах трилогии как скелет в шкафу. Откроет случайно шкафчик, обольется холодным потом, быстро закроет и обходит десятою дорогою, пока опять не наткнется.
Наверное, почти у каждого из нас есть такой скелетик, кошмарное воспоминание, рады бы избавиться, да нельзя...

 Отправлено: 11.01.14 19:36. Заголовок: Читая темы о фильме ..

Читая темы о фильме Жигунова в ВК, попутно получила интересную информацию к размышлению.
Зацепилась взглядом за фразу: "ещё клеймили протестанток". Могли ли события развиваться следующим образом: допустим, добрые католики устроили локальную варфоломеевскую ночь в небольшом городке с молчаливого разрешения властей, и из порядочной (вполне может статься, средней дворянской) протестантской семьи остается одна не совсем уж маленькая умненькая девочка (чтобы уже соображала, кто для нее плохой, враг, и умела притворяться ангелочком). И не взрослая, лет этак 7-9, чтоб невинную хорошенькую сиротку логично было пожалеть и отправить "перевоспитываться" в тот самый монастырь, тонкостей не знаю, но как-то её можно было, наверно, "перекрестить в истинную веру". Ангелочек же затаивает всю свою злобу и ненависть до той поры, пока не чувствует в себе силы применить их на практике. Отсюда хорошие манеры, воспитание, отточенный неженский ум и прочие достоинства

 Отправлено: 11.01.14 23:07. Заголовок: К.Б. Версия о том, ..

К.Б.
Версия о том, что миледи из протестантской семьи и в детстве была заклеймена, периодически всплывает, т.ч. Жигунов не оригинален.
Но она разбивается в дребезги об простое соображение, что Дюма считал иначе. :))))))))

nadia1976@ukr.net

цитата:

но ее удельный вес в трилогии так мал, что просто смешно.

Что значит, мал? Вообще-то миледи - это центр зла романа, а вторая часть вообще вся построена на противоборстве с ней. :)

 Отправлено: 11.01.14 23:59. Заголовок: LS, почему в детстве..

LS, почему в детстве? Ее без такой отметки в монастырь и порядочное общество бы не взяли? (я не ёрничаю, просто не в курсе реалий того времени, может тогда было принято всех протестантских детей... эээ... метить)
Я имела в виду, что этот нежный цветочек просто рос, как все обычные дети, и копил в себе яд. Когда пришло время, использовал его, за что и получил привет на всю жизнь от палача.

 Отправлено: 12.01.14 01:14. Заголовок: К.Б. Я не вижу в те..

К.Б.
Я не вижу в тексте романа следов протестантского происхождения миледи и какой-то особенной обиды на католицизм. По-моему, у нее какая-то своя своеобразная религия, хотя в церковь она ходила, как полагается доброй католичке. :)

 Отправлено: 12.01.14 15:46. Заголовок: Миледи - за и против

К.Б. , протестантские гимны Миледи выучила от старого слуги Винтера( вроде ничего не путаю?), и с блеском их пустила в ход.
А где вы такое прочитали: что католики клеймили протестантов? И каким клеймом? Может, это были единичные случаи в порядке личной мести?

 Отправлено: 12.01.14 15:48. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

нельзя ее образ рассматривать как однозначно мразь.

Давайте её образ рассматривать как неоднозначную мразь.

 Отправлено: 12.01.14 18:08. Заголовок: Стелла, в теме о фил..

Стелла, в теме о фильме Жигунова в ВК https://vk.com/wall-129520_3960 Написано Ириной Плотниковой

 Отправлено: 12.01.14 18:52. Заголовок: Миледи - за и против

Прочитала. Но она не указала, где читала об этом.

 Отправлено: 12.01.14 23:44. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Странно, почему она после лорда Винтера влезла в какие-то политические игры.

вероятно, потому, что у этого образа тоже есть своя логика, как и у всех прочих.

Почему граф де Ла Фер подался в мушкетёры, влез в какие-то политические игры, а не сидел мирно в своём замке и не женился через год?
Если мы понимаем логику поступка положительного персонажа, то отчего не понять и логику отрицательного.

 Отправлено: 13.01.14 00:48. Заголовок: Талестра Логика тра..

Талестра
Логика трансформации такого персонажа, как граф де Ла Фер, по-моему, в романе прослеживается достаточно четко: Атос сам говорит о том, что был уничтожен своей женитьбой на клейменой воровке, противопоставляя графа де Ла Фер мушкетеру Атосу, вспоминая о погубленной чести и отчаянни, превращаясь изполубога в недочеловека и ища быстрой смерти...
А про миледи в книге нет ничего такого, что позволило бы сделать вывод о НЕОБХОДИМОСТИ, которая ЗАСТАВЛЯЛА ее продолжать убивать, будучи состоятельной и независимой.
Иногда нам пытаются предложить такую логику. Но она, как правило, не выдерживает самой элементарной проверки той же логикой. :)
Я вот, например, не вижу ничего такого, что убедило бы меня в том, что миледи, может, и не так плоха, если б не ужасные обстоятельства, и что она испытывает какой-то психологический дискомфорт от своего образа действий.
А Вы?

 Отправлено: 13.01.14 10:28. Заголовок: LS пишет: миледи, м..

LS пишет:

цитата:

миледи, может, и не так плоха, если б не ужасные обстоятельства

Да, этого я тоже не вижу.

LS пишет:

цитата:

она испытывает какой-то психологический дискомфорт от своего образа действий

от своего образа действий - нет.
Но в целом её жизнь полна напряжения, и уверенности в завтрашнем дне у неё нет.

Я хочу сделать одну оговорку.
С моей точки зрения, канона не существует )

То есть нет ни одного утверждения касательно любого персонажа, которого читатель обязан был бы придерживаться.
А если он этого утверждения не придерживается, то он, читатель, грешит против авторской истины.

На мой взгляд, канон у каждого свой.
И в тексте можно найти подтверждения любой точке зрения.
Эти подтверждения могут не убедить других - но это не имеет никакого значения, если они убеждают меня.

Например, в тексте Атос на вопрос д'Артаньяна, видел ли он миледи разъярённой, отвечает - нет.
Что не мешает К. Костину сделать вывод, что на самом деле он видел её разъярённой, просто не хочет говорить об этом.

Имеет право К. Костин сделать такой вывод?
Абсолютное.
Он читатель, он так видит.

Имею я, например, право с ним не согласиться?
Абсолютное.
Я тоже читатель, я вижу иначе.

Именно в этом, на мой взгляд, и состоит смысл чтения - в восприятии истории.

Чего я не имею права, так это сказать: Костин категорически не прав, поскольку в тексте Атос говорит "нет", а значит, автор имел в виду "нет", а значит, только это истина.

Истина не в том, чтобы найти эталонный, "правильный" образ миледи или Атоса, "задуманный автором", или найти единственно верный ответ на рассыпанные в романе загадки.
А найдя, все прочие объявить неверными, поскольку в тексте "не так".

Это - не истина. Это засушивание романа, превращение живого цветка в гербарий.

Истина - в живом восприятии.
И если для кого-то миледи ангел и несчастная овечка - это такой же канон, как то, что она "неоднозначная мразь".
Почему?
Потому что человек прочёл роман и воспринял его вот так.
Как и каждый из нас.

Я вчитываюсь в текст, ищу и нахожу ответы, восстанавливаю истину. Но это будет истина для меня.
А не для всех.

- Вот с этих позиций имеет смысл вести дискуссию, по-моему.

 Отправлено: 13.01.14 10:57. Заголовок: Стелла пишет: катол..

 Отправлено: 13.01.14 11:01. Заголовок: Миледи - за и против

Ирен де Сен-Лоран , да Голоны, после того что они наплели, вообще не авторитет во Французской истории.
Я не отрицаю того факта, что такие случаи могли быть, мне просто интересно, есть ли об этом упоминание в исторических источниках.

 Отправлено: 13.01.14 15:53. Заголовок: LS пишет: nadia1976..

LS пишет:

цитата:

nadia1976@ukr.net цитата: но ее удельный вес в трилогии так мал, что просто смешно. Что значит, мал? Вообще-то миледи - это центр зла романа, а вторая часть вообще вся построена на противоборстве с ней. :)

Ну,LS , я никогда не рассматривала Миледи как центр зла романа. Это такая себе барышня - шпионка, которая "мочит" (извините) своих врагов с романтическим налетом, да, но где ей до воплощения зла? Она ломает жизни людям, делает это цинично и не страдая от мук совести...
Она - главный отрицательный герой "Трех мушкетеров", она незримо присутствует на страницах "Двадцать лет спустя", но она забыта в "Виконте", при чем напрочь... О ней читатель, может быть, и вспомнит, когда читает про Атоса, но это так, тень из прошлого...
Талестра пишет:

цитата:

Почему граф де Ла Фер подался в мушкетёры, влез в какие-то политические игры, а не сидел мирно в своём замке и не женился через год? Если мы понимаем логику поступка положительного персонажа, то отчего не понять и логику отрицательного.

Так я понимаю логику поступков Атоса, но Анна, Дюма нарочно оставляет ее поступки в тени.
О ее жизни мы почти ничего не знаем, тут можно фантазировать, сколько душе угодно...
Неоспоримым остается только один факт, Дюма сделал ее злодейкой в романе... Но при этом оставил пространное поле для фантазии читателя. Он как будто нарочно оставляет образ Миледи недоделанным.
Keller пишет:

цитата:

Давайте её образ рассматривать как неоднозначную мразь.

Keller , я впечатлилась Вашим остроумием. Мразь слишком мощное слово в этом случае.
Думаю, что Миледи была нехорошим человеком, редиской.

 Отправлено: 13.01.14 16:32. Заголовок: nadia1976@ukr.net е..

nadia1976@ukr.net
если говорить конкретно о

цитата:

почему граф де Ла Фер подался в мушкетёры, влез в какие-то политические игры, а не сидел мирно в своём замке и не женился через год

то об этом в романе тоже ничего не сказано.
"Прощаю вам мою разбитую жизнь, мою поруганную честь" - в финале;
что лично мне мало что объясняет )

Что именно разбило ему жизнь - что угораздило жениться на воровке, что она ему лгала, что он её любил, а она нет?..
Вариантов много, на выбор, но конкретно в тексте всё очень скупо.

Я могу только домыслить, что юный граф был впечатлительным юношей и так далее, и так далее.
А могу домыслить, что он был не только впечатлительным, но и избалованным юношей, потому и пошёл против воли семьи, привыкши настаивать на своём.
И именно по этой причине не смог отнестись к истории с клеймом более философски: в нём взыграла не столько любовь, сколько юношеская обида.

И прочие версии.

Так же и у миледи, тогда ещё Анны.
Её главное преступление перед палачом и графом я вижу в том, что она сломала жизнь священнику - брату палача и самому графу.
Сломала, используя их чувства ради своей выгоды.
И именно в этом её двуличии они - и палач, и граф - видят главную опасность: под внешностью нежного ангела скрывается расчётливая бессердечная девица, да ещё воровка, да ещё с клеймом.

Анна - прирождённый манипулятор.
Проще всего управлять людьми, прикидываясь беззащитной. Особенно если ты красива.
И можно добиться от священника, чтобы он бежал с тобой из монастыря.
И можно вскружить голову графу, чтобы он женился на тебе.

Считает ли она это обманом? Ну, дескать, граф любил невинную сестру священника, а получил заклеймённую воровку.
Мне кажется - нет, не считает.
То есть она не намерена рассказывать ему о клейме - ничья любовь не выдержит такого испытания, - но осознаёт, что граф влюблён именно в неё, опьяняющую красавицу.
И сейчас я склонна думать, что и она любила его, на свой лад.
И не собиралась его травить в ближайшее время, поскольку граф был её защитой от суда и мостиком в высший свет.

Поэтому сцена на охоте, разумеется, перечеркнула все её планы и отбросила далеко назад от её мечты.
Но не только.
Главное - трагически оборвавшееся замужество действительно убило графиню да Ла Фер.
Та, что пришла в себя после падения с виселицы, извлекла из случившегося очень жёсткие уроки:
- никому не верь,
- надейся только на себя,
- убивай раньше, чем убьют тебя.

- Чему и следовала в дальнейшем.
С моей точки зрения, до истории с охотой Анна не причинила никому физического вреда.
Это не значит, что она не была на это способна, - возможно, и была.
Но не причинила.

Лесная казнь развязала ей руки.

Казня свою жену, граф де Ла Фер не мог поступить иначе - психологически.
Я это его решение расцениваю как стремление остановить женщину, которая представлялась ему чудовищем.
Но в итоге Анна осталась жива и, что вполне логично, сочла чудовищем графа.

 Отправлено: 13.01.14 17:56. Заголовок: Талестра пишет: се..

Талестра пишет:

цитата:

сейчас я склонна думать, что и она любила его, на свой лад. И не собиралась его травить в ближайшее время, поскольку граф был её защитой от суда и мостиком в высший свет. Поэтому сцена на охоте, разумеется, перечеркнула все её планы и отбросила далеко назад от её мечты. Но не только. Главное - трагически оборвавшееся замужество действительно убило графиню да Ла Фер. Та, что пришла в себя после падения с виселицы, извлекла из случившегося очень жёсткие уроки: - никому не верь, - надейся только на себя, - убивай раньше, чем убьют тебя. - Чему и следовала в дальнейшем. С моей точки зрения, до истории с охотой Анна не причинила никому физического вреда. Это не значит, что она не была на это способна, - возможно, и была. Но не причинила.

Талестра, я очень благодарна Вам за Ваши мысли. Знаете, это как литературный диспут, это очень интересно, если бы мы были на стороне только одного литературного героя, было бы просто скучно. Но согласитесь, это Ваши мысли, фантазии. Почему Вы думаете, что Анна до истории с охотой никому не причиняла физического вреда? Просто потому что Вам хочется в это верить?
Талестра пишет:

цитата:

Но в итоге Анна осталась жива и, что вполне логично, сочла чудовищем графа.

Анна была не глупа, она прекрасно понимала, в чем ее вина перед графом. Думаю даже, что она понимала, что граф имеет право так поступить с нею...
Скорее всего она хотела сыграть на его чувствах к ней, но не получилось...
Но это опять из области фантазий.
Думала, что безграничная любовь ее мужа к ней послужит ей щитом, она не понимала, что честь для графа - это , может быть, единственное, через что он не сможет переступить, забыть, даже ради любимой женщины. Она просто не учла этого, единственного момента, что ее и погубило.
Хотя ... она каким-то странным образом воскресла...

 Отправлено: 13.01.14 18:09. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Почему Вы думаете, что Анна до истории с охотой никому не причиняла физического вреда? Просто потому что Вам хочется в это верить?

в первую очередь - именно поэтому )

ну и во вторую - потому что в романе нет упоминаний об обратном.

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Анна была не глупа, она прекрасно понимала, в чем ее вина перед графом. Думаю даже, что она понимала, что граф имеет право так поступить с нею...

в моё понимание характера миледи такая рефлексия не вписывается )
Она понимала, что не имеет больше над ним власти, оттого и страшилась его.
Но, мне думается, ей было глубоко плевать, в чём там её вина перед графом.

Единственное: безусловно, она понимала, что клеймо на плече - не лучшая характеристика для графини.
Оттого и скрывала его.

Надеялась ли она, что граф простит её, если даже его обнаружит?
Или надеялась ли она, что сумеет задурить ему голову и в этом рискованном случае?

Это целиком в области догадок )
Может, была столь наивна и самоуверенна, что надеялась )
а может, понимала, что с клеймом не шутят, как это понимал палач, накладывая на неё именно это наказание.

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Хотя ... она каким-то странным образом воскресла...

ну вот - платье зацепилось за сучок. Версия не хуже любой другой )

Мне больше интересно, как она лорда Винтера охмурила ) и что он был за человек )
ладно граф, юноша романтичный, женится на бедных дворянках.
А с Винтером она на чём сыграла? )

 Отправлено: 13.01.14 20:46. Заголовок: nadia1976@ukr.net я..

nadia1976@ukr.net

цитата:

я никогда не рассматривала Миледи как центр зла романа

*ошарашенно* А кто она?

цитата:

Думаю, что Миледи была нехорошим человеком, редиской.

Мило. Отправила на тот свет две дюжину человек и... редиска. :))))

Стелла

цитата:

Я не отрицаю того факта, что такие случаи могли быть, мне просто интересно, есть ли об этом упоминание в исторических источниках

В исторических источниках, например, упоминается клеймение лилией как средство для изгнания бесов (см. процесс Урбана Грандье), однако, мне не встречались попытки интерпретировать клеймение миледи, как неудачную попытку изгнать из нее беса. :)))

Талестра

цитата:

И в тексте можно найти подтверждения любой точке зрения

Для начала, найдем подтверждение идее, что миледи не злодейка? :)
В ТЕКСТЕ.
А не как у г-на Костина ("я так вижу", "имхо" и т.п.)

цитата:

Костин категорически не прав, поскольку в тексте Атос говорит "нет", а значит, автор имел в виду "нет", а значит, только это истина.

Вот именно, потому, если автор однажды говорит "нет", и мы сомневаемся, это значит, есть что-то еще в ТЕКСТЕ (а не в нашей фантазии) для полета фантазии. Например: Атос говорит "нет", но Атос часто лжет, или Атос сказал "нет", но часто-часто заморгал/покраснел/изменился в лице (у Дюма есть целый набор приемов, которым он обычно выражает для читателя ложь героя, Дюма ничего перед нами не скрыает, он - не Атос. :)
Версия, игнорирующая законы, по которым построен мир Дюма, это версия, отрицающая Дюма, если хотите, игра без правил. Не знаю, как Вы, а я не любитель подобных игр ни в каком виде. :)

цитата:

Это - не истина. Это засушивание романа, превращение живого цветка в гербарий

Хочу однажды увидеть на экране гербарий! :)

цитата:

Я вчитываюсь в текст, ищу и нахожу ответы, восстанавливаю истину. Но это будет истина для меня. А не для всех

Земля имеет форму чемодана - для кого-то это тоже истина, да? По-моему, в таком случае обмен мненияи по поводу книги превращается в обмен фантазиями? Но фантазии иногда заводят слишком далеко от Дюма (например, грядущая экранизация ВВС, где нас ждет Портос-мулат-выкормыш Двора чудес). Мне это не очень интересно и к тому же буйная фантазия заводит довольно далеко от объявленной темы форума. :)

цитата:

"Прощаю вам мою разбитую жизнь, мою поруганную честь"

Помните наш разговор о чести? Для честного человека (честного в понимании XVII века, а не нашего, т.е. "не врущего") невозможно было оставаться графом и вести образ жизни благородного феодала, замыкающего череду таких же благородных предков после того, как оказалось, что женат на клейменой воровке. Именно здесь Атос и объясняет свое самоощущение. А во что он превратился - это то самое противопоставление с лейтенантским патентом Скрытый текст

(вспомнилась старая шутка на форуме: доставая один носок из-под кровати "Для Атоса это слишком много, а для графа де Ла Фер слишком мало")

Это я про трансформацию персонажа, о которой Вы упоминали. :)

цитата:

С моей точки зрения, до истории с охотой Анна не причинила никому физического вреда

А кюре, которого она соблазнила? Насколько я понимаю, вред был совершенно физическим: начиная грехом блуда, через клеймение и 10 летний срок и заканчивая самоубийством, которое, правда что, состоялось несколько позднее охоты... :)))

В принципе, я думаю, наши разговоры в русле поиска "истины" являются ничем иным как установлением границ добра и зла. Может быть, кто-то, почитав этот форумный треп, задумается над тем, что человек, убивший много других людей, немного страшней, чем просто редиска. :)

 Отправлено: 13.01.14 22:57. Заголовок: LS пишет: Хочу одна..

LS пишет:

цитата:

Хочу однажды увидеть на экране гербарий! :)

в этом наше с вами принципиальное различие.

LS пишет:

цитата:

Версия, игнорирующая законы, по которым построен мир Дюма, это версия, отрицающая Дюма, если хотите, игра без правил.

да. И это прекрасно.

Смотрю заключительную серию английского "Шерлока" и в истории Джона Уотсона и его Мери нахожу для себя параллель с историей супругов де Ла Фер.
Разумеется, это не канонично в общепринятом смысле, так же, как сравнивать миледи с Настасьей Филипповной, - как можно!
Но это приближает роман ко мне, а меня к роману.
Это делает историю живой.

Любая история интересна только тогда, когда она вызывает в душе отклик.
И этот отклик у каждого свой - в зависимости от тех струн, что история задевает.

Вам интересен граф, поступающий с женой исходя из средневековых понятий чести, - замечательно.
Мне, чтобы понять графа, нужно найти более универсальные мотивы его поступка.

LS пишет:

цитата:

человек, убивший много других людей, немного страшней, чем просто редиска. :)

я думаю, кстати, что история Анны-Шарлотты - описание нравственного пути её души.
С чего началось - обольщение священника - и к чему всё привело: к плахе.
В моих глазах в её образе есть градация и развитие.
И этим он интересен.

 Отправлено: 13.01.14 23:07. Заголовок: LS пишет: С моей то..

LS пишет:

цитата:

С моей точки зрения, до истории с охотой Анна не причинила никому физического вреда А кюре, которого она соблазнила? Насколько я понимаю, вред был совершенно физическим: начиная грехом блуда, через клеймение и 10 летний срок и заканчивая самоубийством, которое, правда что, состоялось несколько позднее охоты... :)))

Что касается клейма, то с её точки зрения всё выглядело наоборот: не будь у кюре брата-палача, никакого клейма на её плече не было бы. Это была личная инициатива палача, а не суда, так что пострадавшей в этой истории она вполне могла считать себя.

Самоубийство кюре - это следствие её казни на охоте.
Пока она была жива - он был рядом. Вероятно, мучался и терзался (если мы верим палачу и представляем кюре молодым человеком с чистой душой) - но не накладывал на себя руки.
Он потерял смысл жизни, когда не стало её.

Что касается физического ущерба, в этот период его как раз наносят ей: клеймят и вешают.
И это - бессильная попытка мужчин остановить её, в ответ на ту душевную боль, что она им причинила.
Душевную, а не физическую.
Она с ранней юности мастер манипуляции, а не метания ножей.

 Отправлено: 14.01.14 10:49. Заголовок: Миледи - за и против

Талестра пишет:

цитата:

Самоубийство кюре - это следствие её казни на охоте.

Ой ли? А может, он просто знал, что его ждет после поимки( граф же приказал разыскать его), к тому же могла, наконец, и мысль о том, что он подставил брата, прийти в его замороченную страстями голову. И он вернулся домой, а точнее- с повинной и, зная, что вряд ли после всего отделается каторгой и галерами, предпочел окончательно погубить свою загубленную душу.

 Отправлено: 14.01.14 11:00. Заголовок: Стелла вполне может..

Стелла
вполне может быть.

Но и мысль о том, что он подставил брата, пришла только после того, как не стало графини.

Вообще логично было бы, если б придя в себя после казни, Анна-Шарлотта кинулась в священнику за подмогой.
Собственно, она могла и кинуться - но когда добралась до дома кюре, его там уже не было.

Потому что если б священник знал, что она жива, он разумеется ни в какой Лилль не вернулся бы.
Она - тут - в опасности - и главный соперник ему уже не соперник - и она опять нуждается в его помощи!..

Так что, видимо, после передряги в лесу Анна спасалась своими силами.

 Отправлено: 14.01.14 11:22. Заголовок: Миледи - за и против

Кинуться за подмогой прямо во владения, где царствовал граф? Это надо совсем от ужаса голову потерять. Или быть Жигуновым!
Она ноги уносила, как могла и, вот тогда вполне могла связаться с какой-нибудь воровской шайкой или цыганами.
Если бы граф не рванул в столицу и не решил, что она мертва, ее бы можно было выследить.

 Отправлено: 14.01.14 11:40. Заголовок: Стелла что значит в..

Стелла
что значит во владения? а где они находились-то, как не в его владениях?
Будь он в гостях, он бы не имел прав графиню на ёлке вздёргивать, поскольку ёлка ему не принадлежала )))

цитата:

Жила она в маленьком местечке вместе с братом, священником.

цитата:

Он увез ее в свой замок и сделал из нее первую даму во всей провинции.

цитата:

Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее,

- я это понимаю в том смысле, что церковь была в одной из деревенек.
И в эту деревеньку она могла бы прийти, очнувшись после охоты.

В разодранном платье её б ни в один трактир не пустили.
А значит, ей нужна была одежда и мотоцикл деньги.
Всё это она могла взять в доме священника - и одежда её дозамужняя там наверняка была, и какие-то деньги.
Конечно, это был риск. Но я думаю, она не вломилась с порога, а подождала, проверила, всё ли тихо.
А потом уж - подальше от этого проклятого места.

Впрочем, раз она была уверена, что граф мёртв, возможно, убегая, какой-нибудь файербол за плечо кинула.
И удовлетворённо услышала сотрясший землю взрыв )

Оттого-то и граф вынужден был в мушкетёры податься - если от замка они развалины остались )

цитата:

другой раз у меня, в моем замке в… словом, тогда, когда у меня был замок

 Отправлено: 14.01.14 12:18. Заголовок: Миледи - за и против

Талестра , я имела в виду, что она должна была ноги уносить подальше от владений мужа, а не оставаться на этой территории.Скрытый текст

А Ла Фер действительно сейчас в не лучшем состоянии. Но произошло это не по вине Миледи , просто это никому не нужная территория стала и ей не могут найти применение. А когда-то там было лучшее артиллерийское училище, в котором учился Пушкинский предок- Ганнибал.

 Отправлено: 14.01.14 12:22. Заголовок: Стелла неизвестно, ..

Стелла
неизвестно, в каком состоянии она была. Может физически далеко уползти не могла.

Про Ганнибала интересно, спасибо )))

 Отправлено: 14.01.14 12:26. Заголовок: LS пишет: nadia1976..

LS пишет:

цитата:

nadia1976@ukr.net цитата: я никогда не рассматривала Миледи как центр зла романа *ошарашенно* А кто она?

Средоточие зла - это что-то мистическое, мрачное, под эту трактовку скорее Мордаунт подходит.
А она была обманщица, воровка, отравительница, убийца, кто угодно - но средоточие зла романа, не слишком ли много для Миледи, и не слишком ли мало для графини де Ля Фер?
Да, она была нехорошим человеком, потому что сколько ей шансов давала жизнь, она не воспользовалась ни одним.
У нее не было того величия души, которое позволило бы ей начать другую жизнь, быть порядочным человеком. Воспитание ей дали хорошее в монастыре, происхождение тоже у нее было из высших классов, скорее всего, иначе она бы не была той Миледи, которую мы знаем.
И не нужно пытаться ее обелить, коварная и злая, циничная и эгоистка, чем восхищаться? Красота и ум ей не принесли счастья и по ее же вине...
То что граф ее повесил, меня не шокирует, и почему должно? Жил себе человек, никого не трогал, бросил к ее ногам жизнь свою, богатство, сделал своей женой. А потом в один прекрасный день был поставлен перед фактом, что все было обман? Корону было одеть на голову? Или пожалеть, какая она бедная и несчастная, что никто ее не понял?
Да тут в пору было с ума сойти, сколько всего обрушилось на голову молодого человека, который жил до сих пор спокойно.
Порвалась дней связующая нить, как мне обрывки их соединить?..

 Отправлено: 15.01.14 21:42. Заголовок: Люблю этот персонаж,..

Люблю этот персонаж, однако, при этом вот не склонна я оправдывать ее или защищать. Персонаж она именно что отрицательный, удачно прописанный и наделенный почти демоническим очарованием. И ее финал - закономерен, в общем-то.
Однако, если миледи и зло, то интересно попытаться разобраться, почему.
Что касается ее мотиваций, то мы мало что о них узнаем из книги, - вот почему, собственно, и возникают различные попытки заполнить лакуну вроде книги "Да, та самая миледи"или французского фильма, посвященного этой героине.
Все, что про нее можно сказать, если говорить о каких-то эмоциях, не предполагаемых, а подтвержденных, так это то, что она а) определенно, заботилась о своем сыне, раз хотела получить для него титул; б) могла испытывать если не влюбленность, то влечение, - история с де Вардом. Все остальное, так или иначе, уже из разряда предположений и домыслов или рассказ с чьих-то слов, как с палачом, что допускает возможность личной необъективности, эти же два момента - факты.
Однако, опять же, вспоминая, что она написала де Варду, становится понятно, что симпатия Миледи, когда на нее не отвечают, легко перетекает в ненависть и готовность убить.
Вообще, подумалось мне тут вдруг, что в некотором роде Миледи могла быть не совсем адекватна.
Я не хочу сказать, что она была сумасшедшей в полном смысле этого слова, - но определенные ее поступки наводят на мысли, что не все в порядке у нее было с головой. Уж не знаю, изначально ли она такой родилась или стала в результате травм, которыми, несомненно, являлись клеймение, а потом повешение, но стоит только посмотреть на ее поведение, когда она теряет контроль.
А ведь чертовски умная женщина, казалось бы, не должна была настолько терять голову, - но когда она пробивает кинжалом дверь или с маниакальным упорством преследует Констанцию ради мести, ее трудно посчитать адекватной. Хитрой, умной, изворотливой, харизматичной, да, - а что, социопаты часто бывают именно такими, - но никак не адекватной.
Она ведь знала, муж ее предупредил, что, если она не оставит в покое Д'Артаньяна, то не сносить ей головы. Так в итоге и получилось. Но она ведь не отступила, хотя боялась супружника. Из личной зацикленности не отступила, а зацикленность тоже показатель наличия определенных психологических проблем.
А ведь Атос, пожалуй, позволил бы ей жить, видимо, руководствуясь правилом, что дважды не вешают, если бы не это.
Это, конечно, всего-навсего предположение, причем не претендующее на звание истины, но могло, в принципе, быть и так.
Причем, уточню, я не утверждаю, что так и было, я просто говорю, что так могло быть.
И это мое предположение - никак не оправдательный вердикт Миледи, поскольку - ну кто оправдывает социопатов и психопатов? Просто такой вариант, как по мне, вполне логично объясняет некоторые особенности ее поведения.
Во всяком случае, эта версия имеет право на жизнь не меньше, чем предположения о том, что до определенного периода Миледи была чиста как лилия, пока ей эту самую лилию на плечико-то и не впечатали.

 Отправлено: 16.01.14 09:49. Заголовок: Орлеанская Дева пише..

Орлеанская Дева пишет:

цитата:

она а) определенно, заботилась о своем сыне, раз хотела получить для него титул;

про титул в романе ничего нет, насколько я помню.

цитата:

Миледи, по-видимому, совершенно пришла в себя. Она рассказала д'Артаньяну, что лорд Винтер не брат ее, а всего лишь брат ее мужа: она была замужем за младшим членом семьи, который умер, оставив ее вдовой с ребенком, и этот ребенок является единственным наследником лорда Винтера, если только лорд Винтер не женится. Все это говорило д'Артаньяну, что существует завеса, за которой скрывается некая тайна, но приоткрыть эту завесу он еще не мог.

к слову - я тут никакой тайны не вижу, но д'Артаньяну безусловно видней )

цитата:

Болван, который держал жизнь лорда Винтера в своих руках и не убил его, человек, из-за которого я потеряла триста тысяч ливров ренты! — И правда, — сказала Кэтти, — ведь ваш сын — единственный наследник своего дяди, и до его совершеннолетия вы могли бы располагать его состоянием.

По-моему, в тексте "Трёх мушкетёров" о её сыне больше ничего нет.
Что касается титула, фраза о котором переходит из фильма в фильм, то вроде бы женщина в то время могла его получить единственным способом - выйдя замуж. От отца к дочери титул не переходил, получить его за заслуги она тоже не могла (впрочем, я не спец, возможно и были прецеденты).
- Это объясняет мне, зачем она вышла замуж второй раз, а не просто манипулировала богатыми и знатными любовниками: ей нужен был титул.

Про заботу о сыне на форуме говорилось много, и в общем из текста сложно сделать определённый вывод: любила - не любила, плохая мать или хорошая.
Один из доводов: если б она действительно любила сына, то позаботилась бы о его будущем.
С моей точки зрения, она как раз заботилась: сын - это триста тысяч ливров ренты, а значит, важно, чтоб он был жив-здоров. И недосягаем для её врагов.
И это она ему обеспечила.