Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 3

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 06.12.13 20:15. Заголовок: Señorita дрянь..

Señorita
дрянь, отморозок и чокнутый маньяк - вещи несколько разные )))

С моей точки зрения, граф приводит в исполнение приговор, на что юридическое право даёт ему клеймо на плече.
Но, оглушённый открывшейся ему правдой, он пренебрегает юридическими проволочками - судом, выяснением всех обстоятельств дела, вынесением приговора и прочим, - переходя сразу к финалу.

И это даёт основания Анне считать казнь в лесу расправой и самосудом.

 Отправлено: 06.12.13 20:27. Заголовок: Талестра пишет: ве..

Талестра пишет:

цитата:

вещи несколько разные )))

Я не медик))) психиатр и слово "маньяк" оно ну неправильное, возможно, но в данном случае чисто эмоциональное, как синоним вот всему вышеперечисленному. ОК. Оно неправильно, уберем его. Оставим два последних тогда, пойдет:?;))
Талестра пишет:

цитата:

Но, оглушённый открывшейся ему правдой, он пренебрегает юридическими проволочками - судом, выяснением всех обстоятельств дела, вынесением приговора и прочим, - переходя сразу к финалу.

Ну. И кто он после этого? Прааавильно, оно самое есть))))))
Фишка "я решил пренебречь юридической процедурой, бо "был оглушен и раздавлен" ну не канает же)))))). Еще раз: если судья увидит в трамвае сбежавшего из тюрьмы зэка случайно и там же на месе его кокнет "переходя сразу к финалу" - он сядет. Невзирая ни на что). Закон каГбе один, какие бы у тя там предки в анамнезе не имелись, согласитесь. Это ЕГО и только его проблемы, "не захотел скандала", "не мог иначе", "удар большой силы", "имел полномочия" - это разговоры в пользу бедных. Это его оправдания перед самим собой в первую очередь.
Такшта это не только в глазах Анны, это в каких угодно глазах - упс! внезапно! - самосуд. Увы.
Точно так же, как и Армантьер, к слову сказать. На что даже его собственный вердикт через 20 лет ясен и понятен: преступление. Да, "сделали, что должны", "по-другому нельзя" и т.д. Но все равно - преступление.

 Отправлено: 06.12.13 20:49. Заголовок: Señorita мм.....

Señorita
мм...
с одной стороны, я с вами согласна.

С другой - клеймо разночтений не допускало.

То есть граф её казнит не потому, что она его предала. А потому что клеймо.

Моя мысль была в чём: если б граф отправил её в суд, то и приговор ей вынес бы этот суд.
А не граф.

И он исключался бы из этой истории, в её глазах.

А так - она это восприняла как руководство к действию: не нравится что-то в человеке - убрать.

Кстати, думала я про её дальнейшие, известные нам убийства.

Лорда Винтера она отравила, чтоб он не узнал о клейме (хотя - может он и узнал?..).

Когда от мнимого де Варда приходит оскорбительное письмо, она решает, что он проник в её тайну. И решает избавиться от него - причём готова принять и ублажать горячо ненавидимого ею гасконца, чтоб науськать его на де Варда.

По той же причине - клеймо - она стремится убить и самого д'Артаньяна.

Констанс о клейме ничего не знала, но её убийство - месть гасконцу.

Бэкингему она мстит от себя лично - но всё же прежде всего по поручению Ришелье.

То есть - реакция графа на клеймо (повесить без суда и следствия) сформировала в ней чёткую ответную реакцию: убить того, кто узнает о лилии, раньше, чем он убьёт меня.

 Отправлено: 06.12.13 20:58. Заголовок: Талестра пишет: Моя..

Талестра пишет:

цитата:

Моя мысль была в чём: если б граф отправил её в суд, то и приговор ей вынес бы этот суд. А не граф.

Правильно!
В этом вся и разница, о чем уже овердофига раз и было говорено)))).
В этом случае - все было тип-топ, по закону и справедливости. И графу - самому графу прежде всего - не в чем было бы себя упрекать и жалеть себя столь тщательно. Ну а для миледи для самой это ниччего не меняло да, в конечном итоге. Но суть не в этом же. А в том, что ну не получается, как хотите, называть действия Атоса законными, правильными и, самое главное "не было иного выхода".
Талестра пишет:

цитата:

То есть - реакция графа на клеймо (повесить без суда и следствия) сформировала в ней чёткую ответную реакцию: убить того, кто узнает о лилии, раньше, чем он убьёт меня.

Вряд ли это реакция непосредственно на действия, не, ну с другой-то стороны черт знает, что у нее там было в голове, но мне видится просто а) желание спасти свою шкурку и б) как следствие никто не должен ничего увидеть.
А уж почему у нее оно трансформировалось жажду убийства... Опять же - в чужую голову не влезешь.
Меж прочим, Жан Вальжан провел на каторге 19 лет за украденную для голодных племянников булку. Вышел с "волчьим билетом" и никто его нигде не принимал, не считая за человека. Но несмотря на все это он не пошел мочить Жавера полицейских направо и налево и вообще любого, кто на него косо посмотрел бы, и в итоге все же смог стать хорошим, порядочным человеком;)).
Так может быть, внешние обстоятельства, определяют действия и поступки - да. Но все же не до конца?;))

 Отправлено: 06.12.13 21:08. Заголовок: Señorita я не ..

Señorita
я не имела в виду, что граф сделал из невинной девочки чудовище.

Я хочу сказать: мы привыкли считать, что по роману она исчадие ада с младых ногтей.
В то время, как если посмотреть по тексту - в 16 лет она не является прожжённой уголовницей и закоренелой отравительницей.

Было ли соблазнение священника уголовным деянием, не могу сказать, но основное её преступление - пособничество в краже драгоценных священных сосудов.

Дело серьёзное (клеймо, каторга, все дела), но это не убийство и не прямой грабёж.

И палач, и граф обвиняют Анну в другом - в соблазнении, в сбивании с пути истинного.
Это главное её орудие.

Именно за то, что она погубила жизнь его брата (а не за кражу сосудов), палач ставит ей клеймо.

Что в её глазах выглядит абсолютно несправедливым.

А потом ещё и муж, вроде бы так основательно обольщённый, женившийся на ней, девице без приданого, муж, который был так с ней счастлив и всё было хорошо, - вешает её на первом суку из-за этого чёртова клейма.

Так что - одним обольщением не обойдёшься.
Порошок в бокал - надёжнее.

 Отправлено: 07.12.13 00:56. Заголовок: Талестра пишет: Моя..

Талестра пишет:

цитата:

Моя мысль была в чём: если б граф отправил её в суд, то и приговор ей вынес бы этот суд.

В процессе коего было бы еще два варианта. Вариант А: Все бы все узнали. Вариант Б, вобще более вероятный: сбежала бы раньше суда. Тогда история "Трех мушкетеров" могла бы быть вобще совершенно другой.

 Отправлено: 07.12.13 01:01. Заголовок: Талестра если посмо..

Талестра

цитата:

если посмотреть по тексту - в 16 лет она не является прожжённой уголовницей и закоренелой отравительницей.

Ноона отличается тем же, чем отличается, став миледи Винтер: она использует людей, люди для нее всего лишь средства в достижении каких-то сиюминутных целей: соблазнила священника, чтоб сбежать из монастыря, соблазнила сына тюремщика, чтоб сбежать из тюрьмы, использовала священника, чтоб выйти замуж за графа и т.д...
По отдельности каждый из этих поступков, в общем, не так уж страшен, но все вместе, один за другим, выстроившись в цепочку, они создают вполне законченный образ, несмотря на молодость лет. Люди для миледи - только средства для достижения каких-то целей.

цитата:

Кроме того - не забываем - она не собирается его оскорблять. Напротив, она соглашается его осчастливить.

Позволю себе не согласиться с Вами.
В логику, о кокторой Вы говорили выше, это не вписывается.

цитата:

поскольку она вообще не задумывается о том, что чувствуют другие люди. - Она думает только о том, что они чувствуют по отношению к ней, чтобы использовать это.

Если в характере, который Вы персдтавляете себе, нет способности задумываться о чувствах людей, то "осчастливливание" - это всего лишь инструмент, который не может быть противопоставлен "оскорблению", т.к. оскорбление не инструмент.

цитата:

И, как мне кажется, она не делает вид, что увлечена им, - она искренне увлечена.

Я не думаю, что можно испытывать нежные чувства к человеку, которого водишь за нос. Здесь может быть спортивный азарт, удовлетворенное самолюбие, всё что угодно, но только не нежные чувства, хоть как-то напоминающие любовь. О любви в душе миледи, если мне изменяет память, автор упоминает лишь однажды, когда ее мысли заняты Бекингемом: "она ненавидела, как все, что прежде любила". Так? А Атоса она, по-моему, не ненавидит. Она его боится, как нечто такое, против чего она бессильна.

 Отправлено: 07.12.13 21:09. Заголовок: Janna безусловно. П..

Janna
безусловно. Палач, как я понимаю, потому и не повёл её в суд - боялся, что она сумеет избежать приговора. Судей разжалобит или опять сбежит.

LS
насчёт осчастливить - ей было всё равно, осчастливлен будет граф или оскорблён - в смысле, всё равно, испытывает он радость или боль.
Но, выходя за него замуж и отвечая этим его горячему желанию, она заручалась его поддержкой.
В этом смысле ей было важно, что он её любит и обожает.

В контексте противопоставления сиутаций "Анна - граф" и "д'Артаньян - миледи":
выходя замуж за графом обманом, Анна понимала, что он не мечтал о браке с заклеймённой девушкой.
И что это оскорбляет и его род, и его честь, и его самого.

Но она не считала себя "неприкасаемой", как смотрим на неё мы.
У неё, с одной стороны, была страстная мечта выбиться в богатые, знатные, в высший свет.
С другой - у неё была страстная влюблённость в неё графа.
И она не говорила себе: он любит не меня, а скромную сестру священника.
- Граф любил именно её: обольстительную, очаровательную умницу, умеющую слушать и говорить.

Он предполагал в ней и прочие достоинства (благородство души, доброту, великодушие, самоотверженность), которых в ней не окажется.
Но пока всё это затмевается её горячим искренним восхищением его родом, семьёй, его жизнью.

То есть в данный момент (до сцены на охоте) - граф счастлив.
Анна не собирается его травить или направлять на своих врагов.
Так что с её точки зрения - всё у них хорошо, и она не видит причины, почему это должно измениться.

Д'Артаньян, проникая к миледи, имеет вполне определённую цель: отомстить.
Не просто получить удовольствие - ну, признался бы он после первой ночи, что он - это он, а не де Вард.
Реакция миледи была бы той же, но сам д'Артаньян выглядел бы легкомысленным юношей, не устоявшим перед соблазном.
А не тем подлецом, каким он себя потом показал.

Хорошо, миледи дама решительная, руки на себя не стала накладывать.
А была бы она приличной шпионкой кардинала, безо всяких тату на плече, нежной англичанкой с тонкой душевной организацией? )
Приглашать кавалера на свидание - не признак распутства. В "Хронике царствования Карла IX" Мериме, помнится, Диана де Тюржи тоже сама атаковала главного героя. И никто её в бесстыдстве не упрекал )

Да и Дюма потом говорит, что д'Артаньян "насмеялся над её любовью".
Какая муха его укусила, спрашивается.

Возвращаясь к развитию образа Анны-миледи: она совершает преступления, за которые нет наказаний в уголовном кодексе. Она идёт по душам людей - священника, графа, вероятно, лорда Винтера, Фельтона.
Именно за это её карают и палач, и граф, и позже - судьи на Лисе.

К тем порам на ней уже и убийства - но ни один суд не сможет их доказать, свидетелей нет. К тому же она рассчитывает на заступничество высокого покровителя - Ришелье. Оттого, думаю, она и нанялась в его шпионки - надеясь, что его кардинальская мантия её защитит.

Накладывая клеймо и вешая её в лесу, палач и граф не выполняли свой долг перед законом (дошло до меня ))))) - они просто стремились остановить эту женщину, пока она не нашла новых жертв.
Но - не остановили.

 Отправлено: 08.12.13 01:33. Заголовок: Талестра И никто её..

Талестра

цитата:

И никто её в бесстыдстве не упрекал

Миледи в бесстыдстве упрекает сам Дюма. :)

цитата:

Накладывая клеймо и вешая её в лесу, палач и граф не выполняли свой долг перед законом (дошло до меня ))))) - они просто стремились остановить эту женщину, пока она не нашла новых жертв

Мне кажется этот мотив доминирующим лишь в "Красной голубятне" и на бастионе Сен-Жерве. Именно тогда Атос стремился остановить миледи, избежать новых жертв Скрытый текст

(хотя ящик отравленного вина, способного отправить на тот свет половину полка Дезэссара, говорил о том, что если б у миледи был ядреная бомба, она б сбросила ее на Париж, чтоб убить двух человек - д'Артаньяна с Атосом: лес рубят - щепки летят. И остановить череду убийств можно было, лишь отправив миледи на тот свет вторично. Но Атосу очень не хотелось делать это еще раз и он попытался найти компромисс).

На охоте, имхо, Атос растерялся и в состоянии аффекта сделал то, что подсказали ему ситуационные контрапункты: клеймо-уголовка-виселица.

А в остальном, спасибо за уточнения своей позиции. :)

 Отправлено: 08.12.13 21:17. Заголовок: LS пишет: Миледи в ..

LS пишет:

цитата:

Миледи в бесстыдстве упрекает сам Дюма. :)

вот-вот, - ворчливо )))

Этот упрёк звучит, когда миледи принимает к себе д'Артаньяна под его собственным именем, и он знает, что она его ненавидит (за то, что тот не убил на дуэли лорда Винтера); но при этом она искусно играет роль страстной возлюбленной и нетерпеливо распахивает ему дверь спальни:

цитата:

— Войдите, — сказала она. Все это было исполнено такого невероятного бесстыдства, такой чудовищной наглости, что д'Артаньян не мог поверить тому, что видел и слышал. Ему казалось, что он стал действующим лицом одного из тех фантастических приключений, какие бывают только во сне. Тем не менее он порывисто бросился навстречу миледи, уступая той притягательной силе, которая действовала на него, как магнит действует на железо.

Дюма представляет это так, что миледи готова ради низких замыслов отдаться (читай - продаться) человеку, которого она ненавидит и презирает. И это бесстыдно и низко.

Мне, правда, не очень ясно, чем лучше поведение д'Артаньяна, который, забыв про похищенную (!!! находящуюся в тот момент в руках кардинала) г-жу Бонасье, походя соблазняет безутешно влюблённую Кэтти (привет лилльскому кюре), чтобы через неё отомстить другой женщине.
Вероятно, оправданием этому должны служить его сложные чувства к миледи:

цитата:

Перед д'Артаньяном снова была Цирцея, давно уже покорившая его своими чарами. Любовь, которую он считал угасшей, только уснула и теперь вновь пробудилась в его сердце. Миледи улыбалась, и д'Артаньян чувствовал, что он готов погубить свою душу ради этой улыбки. На миг он почувствовал даже нечто вроде угрызений совести.

цитата:

«Приди добровольно в мои объятия, лицемерная и опасная женщина! — думал д'Артаньян. — Приди ко мне! И тогда я посмеюсь над тобой за твое прежнее издевательство вместе с тем человеком, которого ты хочешь убить моей рукой».

Издевательство, как я понимаю, в том, что ему предпочли де Варда.

цитата:

— Ах! — вскричал д'Артаньян, и в самом деле охваченный страстью, которую эта женщина имела дар зажигать в его сердце.

цитата:

Губы ее были холодны: д'Артаньяну показалось, что он поцеловал статую. И все же он был упоен радостью, воспламенен любовью; он почти поверил в нежные чувства миледи, он почти поверил в преступление де Варда. Если бы де Вард оказался сейчас здесь, возле него, он мог бы его убить.

цитата:

Итак, он всецело отдался ощущениям настоящей минуты. Миледи уже не казалась ему той женщиной с черными замыслами, которая на миг ужаснула его; это была пылкая любовница, всецело отдававшаяся любви, которую, казалось, испытывала и она сама.

Я бы сказала, что д'Артаньян понимает, что эта женщина имеет над ним власть и может заставить его делать то, что нужно ей; его это злит, и за эту внутреннюю борьбу с самим собой он ей и мстит.

- Поскольку до самого момента с появлением клейма миледи ни в чём перед ним не провинилась, и тем не менее он уже считает её готовой на всяческое преступление.

Что касается поведения миледи в этой истории, я его понимаю так:
она хочет заполучить к себе де Варда, о её чувствах к которому Дюма выразился вполне определённо:

цитата:

Д'Артаньян выдал себя за де Варда, к которому она на миг воспылала страстью тигрицы, неукротимой, как вообще страсть женщин такого склада.

Я бы добавила от себя, что поскольку де Вард - из кардинальской службы, она могла рассчитывать, что интрижка с ним упрочит её положение, и у неё будет любовник, который, возможно, готов будет помочь ей в случае необходимости.

У К. Костина была высказана остроумная идея, что миледи собиралась натравить его на лорда Винтера и с этой целью подарила сапфир - как своего рода задаток.
Но мне кажется, сапфир она подарила оттого, что так было принято, оттого, что ей хотелось показать уровень своего богатства и силу страсти.

Меня трогает этот момент:

цитата:

Первым побуждением д'Артаньяна было вернуть ей кольцо, но миледи не взяла его. — Нет, нет, — сказала она, — оставьте его у себя в знак любви ко мне… К тому же, принимая его, — с волнением в голосе добавила она, — вы, сами того не зная, оказываете мне огромную услугу.

Под огромной услугой я понимаю то, что миледи избавляется от тягостных воспоминаний.
Один из извечных вопросов: почему она не избавилась от сапфира раньше?
В общем, это выглядит довольно сентиментально: кольцо, подаренное в ночь любви, она тоже дарит в ночь любви, не желая его продавать или там подарить второму мужу, несмотря на то, что с ним связаны мучительные воспоминания.

цитата:

Госпожа послала ее к мнимому де Варду. Миледи обезумела от любви, опьянела от счастья; ей хотелось знать, когда любовник подарит ей вторую ночь.

И вот в таком состоянии счастья и упоения она получает ответ от де Варда, из которого явствует, что он считает её шлюхой. А это значит только одно: он проник в её тайну.

И эта мысль наполняет её таким ужасом, что она готова использовать кого угодно, даже ненавистного ей гасконца, для того, чтобы избавиться от любовника.

Поэтому вопиющего бесстыдства нашего исчадия ада я тут не вижу (особенно в сравнении с поведением главного положительного героя романа), а вижу естественную для миледи реакцию: убрать того, кто знает её тайну.

 Отправлено: 08.12.13 21:23. Заголовок: LS пишет: На охоте,..

LS пишет:

цитата:

На охоте, имхо, Атос растерялся и в состоянии аффекта сделал то, что подсказали ему ситуационные контрапункты: клеймо-уголовка-виселица.

ещё один из извечных вопросов ))) - в каком состоянии он её казнил на охоте.
Шока и прострации;
гнева и ярости;
полной убитости.

Или одно переходило в другое.

Позволю себе процитировать одну свою собеседницу из нашего с ней обсуждения этой истории:

"Потом, казня её в самом конце рукой палача, её не убивает, он возвращает её обратно в ад. Как кошмарный сон. Это НЕ убийство, не грех на душу. Убийство было совершено ранее, ДО, в графских угодьях, годы назад. Это - просто изгнание обратно. Поэтому Атос так спокоен. Он изгоняет призрак, а не лишает жизни человека. Именно поэтому - да - тогда своей рукой, после - рукой палача. Тогда своей потому, что у него к ней был свой личный счет - и свести этот счет можно было только своими руками. Ещё потому, что, приводя в исполнение приговор, он её ещё всё-таки любил, это же не изгоняется по щелчку. И, всё ещё любя, как он мог позволить, чтобы её прилюдно судили, чтобы её протаскивали через всю эту грязь, чтобы чужие руки нагибали её шею. Никогда! Только своей рукой, один на один. То последнее, что, исходя из любви к ней, он мог для неё сделать. НЕ казнить её он не мог. А, значит, мог только максимально эту казнь сгладить (если тут вообще употребим этот термин)."

Склонна с ней согласиться ))

 Отправлено: 08.12.13 23:05. Заголовок: На мой взгляд, первы..

Талестра
На мой взгляд, первый раз граф казнил свою жену в состоянии аффекта. Мои зания в области психологии (в том числе и в юридическом ее аспекте), а также знания специалистов в этой области, приводившиеся на нашем форуме, подтвердили мою теорию: аффект объясняет все.

цитата:

Аффе́кт (от лат. affectus — душевное волнение, страсть) — сильное, быстро возникающее и бурно протекающее психическое состояние, характеризующееся сильным и глубоким переживанием, ярким внешним проявлением, сужением сознания и снижением самоконтроля.

цитата:

Аффект (уголовное право) — кратковременное эмоциональное состояние человека, обычно вызванное травмирующими переживаниями, в котором он считается невменяемым или ограниченно вменяемым.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F4%F4%E5%EA%F2

Вторая казнь миледи и действия Атоса в это время с одной стороны, подтверждают мою версию, что Атос относился к тому, что случилось на охоте, как к казни, а не как к убийству, так как Атос снова возвращается к ритуалу казни. С другой стороны, Атос считал, что единственной ошибкой было то, что он не пригласил профессионального палача. И эту ошибку он исправил, оправившись к палачу в Бетюне.

 Отправлено: 10.01.14 11:44. Заголовок: Я снова становлюсь н..

Я снова становлюсь на эту скользкую дорожку. Потому что образ Миледи такой загадочный, что реально тут просто невозможно расставить все точки над і.
Но мне вот, что думается, нельзя ее образ рассматривать как однозначно мразь. Это верно, но не совсем. Если рассматривать ее только с этой точки зрения, то литературный образ теряет все свое ( чуть не сказала очарование ), тут нужно какое-то другое слово... Ну, ведь ее основным оружием было очарование, это, как свойство, качество литературного героя. Как Сирены у Гомера, они губили людей, но делали это сладкозвучными речами. Атос, словно Одиссей, единственный, кому удалось уцелеть...
Миледи - страшный человек, встреча с нею опасна для жизни, она использует тебя, а потом выбросит, как выжатый лимон. Воровство, убийство - какие мелочи! Но завлекала она своих жертв очень искусно...

 Отправлено: 10.01.14 14:12. Заголовок: "Миледи- за и против"

Когда Миледи завлекает мужчин, тут все ясно.
Но когда на ее удочку попадаются женщины, которые в силу своей природы должны чуять всю ее игру( а ее игра чисто женская!)- то я просто теряюсь. Неужто жестокость , цинизм, двоедушие так ценятся в мире, что ее избирают своим едва ли не идейным наставником?

 Отправлено: 10.01.14 14:43. Заголовок: Еще хочется написать..

Еще хочется написать, очень важным моментом для экранизаций является один момент...
Тут как по тропинке нужно пройти, шаг вправо шаг влево - топь, нужно идти режиссеру вслед Дюма, никуда не сворачивая. Это одновременно и легко, и сложно. Легко, потому что Дюма сам рассказывает, что нужно делать, нужно только прислушаться. Сложно, потому что литература и кино - разные виды искусства, и режиссеру, как не крути, нужно придумать картинку, потому что то, что рассказал Атос - это его лаконичный пересказ событий, которые навсегда врезались в его память, они имели для него такое значение, как смерть близкого человека. Но если оплакиваешь близкого человека, то черпаешь силы в том, что понимаешь, что этот человек любил тебя, и хотел бы видеть тебя счастливым. У Атоса же тут был источник адских мук. Ведь Анна его обманывала и никогда не любила... Он фактически ничего не сказал... А может нужно просто сделать, как у Дюма, пересказ Атоса из его уст и все...
Дюманы, подскажите, есть ли экранизация, в которой история Миледи показана, как у Дюма? Понятно, что без фанатизма, талантливо и творчески...
Понимаете, ведь можно показать точь точь как в романе, но скучно и неинтересно...

 Отправлено: 10.01.14 14:52. Заголовок: Миледи - за и против

А мне кажется, что лучше всего, если актер сумеет передать эту сцену именно речью, не устраивая очередной кинофик. И - вот тут вся сложность, хотя Дюма достаточно подробно описывает, как и каким тоном и голосом граф рассказывал. Дословный текст - достаточный для этого материал, если к нему отнестись со вниманием и уважением.
А вот рассказ Миледи о соблазнении ее Бэкингемом я бы и проиллюстрировала кадрами: уж больно эффектно все выглядит с этим столом и лампой.

 Отправлено: 10.01.14 16:02. Заголовок: Стелла пишет: Неуж..

Стелла пишет:

цитата:

Неужто жестокость , цинизм, двоедушие так ценятся в мире, что ее избирают своим едва ли не идейным наставником?

Мне кажется, что тут дело не в жестокости и цинизме. На форуме писалось, что главное тут то, что Анна была красавицей, и мужики просто в штабеля складывались, едва ее видели. Даже Фельтон-пуританин сдался. Кто ж этого не хочет? Ну, тут нужно понимать, что это все-таки художественный образ, в жизни редко такое бывает. А потом если бывает, то за все нужно платить. Помнится, Мерилин Монро говорила, что все мужчины ждут от нее чего-то необычного, чтобы воздушные шарики летели и салют сверкал звездочками, а на самом деле, я такая же женщина, как и все, говорила она. Так что нужно ли это на самом деле?
Может, для женщины нужен один единственный мужчина, который бы любил ее, простое женское счастье, которого у Миледи никогда не было. В общем несчастная она была какая-то И нарожать кучу детишек, как говаривал Наполеон.
А миф про добрую Анну хорошо проэксплуатировали Анн и Серж Голон, и клеймо ей еще поставили. Правда, их "Анжелика" и"Три мушкетера", это как Черный квадрат Малевича и Мадонна Рафаэля, по-моему мнению...

 Отправлено: 10.01.14 16:16. Заголовок: Миледи - за и против

nadia1976@ukr.net , знаете, " Анжелика" появилась у нас в пору моей достаточно ранней молодости, и ее тогда с Миледи не пытались даже сравнивать; у нас тогда была только Миледи- Демонжо, других мы не видели. И Миледи- Дюма. С появлением фильма и книги начался ажиотаж, тем более, что книги выходили не все( как и серии фильма) и ухватить сюжет было не просто. Но помню свое обалдение, когда читала" Анжелику": что они тут намудрили, это же не имеет ничего общего с историей! Это же тупость какая-то, как и вся эта история с секс бомбой времен Людовиков!
Тогда " женские" романы были редкостью, и, как правило, хорошего качества.
Союз Голонов был первой ласточкой ширпотреба. Теперь его числят классикой жанра, кажется.

 Отправлено: 10.01.14 16:33. Заголовок: Стелла пишет: Тогда..

Стелла пишет:

цитата:

Тогда " женские" романы были редкостью, и, как правило, хорошего качества. Союз Голонов был первой ласточкой ширпотреба. Теперь его числят классикой жанра, кажется.

Моя мама одолела все книги
Я фильм смотрела в юности с восхищением! А потом прошло все...
А вот Дюма не проходит, при чем, мне кажется, прогрессирует.
Понимаете, когда Дюма фантазирует, оно как-то по-настоящему получается. Уже по-другому Людовика XIV и не представишь, а про Наваррского нашего Генриха я промолчу, поскольку офтопик...

 Отправлено: 10.01.14 16:38. Заголовок: nadia1976@ukr.net М..

nadia1976@ukr.net

цитата:

Миледи - страшный человек, встреча с нею опасна для жизни, она использует тебя, а потом выбросит, как выжатый лимон. Воровство, убийство - какие мелочи! Но завлекала она своих жертв очень искусно...

И последнее служит ей каким-то оправданием? Или, быть может, выводит ее из разряда чудовищ?
Я попрошу Вас вспомнить хоть одно авторское замечание, ремарку, поступок персонажа, которые дают читателю хоть какую-то зацепку если не для симпатии к миледи, то к утверждению, что она не однозначна.

цитата:

Дюманы, подскажите, есть ли экранизация, в которой история Миледи показана, как у Дюма?

Из известных мне - сериал ВВС, 1966 год.
http://dumania.borda.ru/?1-2-20-00000077-000-0-0-1339711123

цитата:

Может, для женщины нужен один единственный мужчина, который бы любил ее, простое женское счастье, которого у Миледи никогда не было

Вообще-то, у нее такого было аж три штуки: кюре, первый муж и второй. :))) Но ей, однако было этого мало. Значит, не в простом женском счастии дело? :)

 Отправлено: 10.01.14 16:47. Заголовок: Тема для фанфика: Ан..

Тема для фанфика: Анна-хорошая, признается графу во всем, рассказывает версию событий.
Граф любит девушку... Его действия ?
Скучновато...как-то...
Как в анекдоте,
в редакции журнала молодой писатель - редактору:
- Я написал любовную историю.
- Он любит другую?
- Нет...
- Она любит другого?
- Да нет...
- А что?
- Они любят друг друга.
- Ура! Наконец-то, что-то новенькое!

 Отправлено: 10.01.14 17:06. Заголовок: LS пишет: И последн..

LS пишет:

цитата:

И последнее служит ей каким-то оправданием? Или, быть может, выводит ее из разряда чудовищ?

Я не оправдываю Миледи, по-моему, Дюма, если бы хотел создать другой образ, написать о Миледи по другому, он бы так и сделал. Из всех возможных вариантов, автор выбрал именно тот, который мы знаем.
Красота и очарование не оправдывают Миледи, они придают ей пикантности что ли...
"Мне нужна девица, Шамаханская царица! "
Вот та роковая красавица, которая губит...

 Отправлено: 10.01.14 18:02. Заголовок: Миледи - за и против

 Отправлено: 10.01.14 18:19. Заголовок: Да здравствует, Дюма..

Да здравствует, Дюма! Это же надо написать про эту любовь всего то ничего, буквально несколько слов, а так взбудоражить воображение читателей!
И главное, уже создан миф о возможной счастливой любви графа и Анны.

 Отправлено: 11.01.14 00:55. Заголовок: nadia1976@ukr.net М..

nadia1976@ukr.net
Мода на фам фаталь прошла где-то полвека назад. :)
Те, кто попал под ее воздействие, вроде Маты Хари, огребли кучу неприятностей. Так что хорошо, что мода имеет свойство меняться. :)

 Отправлено: 11.01.14 10:48. Заголовок: Миледи - за и против

LS , теперь ее роль перешла к бизнес - вуменше?

 Отправлено: 11.01.14 12:04. Заголовок: Что-то я чувствую, ч..

Что-то я чувствую, что устала от Миледи - Анны. Почему о ней так много сказано?
Понятно, что она сыграла роковую роль в судьбе Атоса, но ее удельный вес в трилогии так мал, что просто смешно.
В "Двадцать лет спустя" мы знакомимся с ее сыном, личностью, как на меня, очень неприятной... Атос меняется...
Все мушкетеры становятся другими, более солидными, умудренными жизненным опытом. Даже ДАртаньян уже не тот 18 летний парень, приехавший в Париж на своей лошадке, он - военный, хлебнувший жизни.
Арамис - поднаторевший в интригах придворный, хитрый и понимающий ситуацию.
Портос, словно в раю, живет в своем поместье, добродушный и сильный.
Атос - человек, живущий сложной духовной жизнью. Он из последних сил держится за идеалы рыцарства и дворянской чести, понимая, что они неумолимо уходят в прошлое.
А Миледи? Это призрак из прошлого... Мавр сделал свое дело, мавр может уйти. Она ушла, для читателей интересны уже другие персонажи, шумная компания молодых людей, которые ворвались на страницы романа, которых, словно ангелы-хранители, оберегают уже постаревшие, но по прежнему прекрасные мушкетеры. Анна даже для Атоса уже превратилась в призрак, когда-то страшный, но уже поблекший. Время лечит даже самые ужасные раны...

 Отправлено: 11.01.14 13:29. Заголовок: Миледи - за и против

nadia1976@ukr.net , мне кажется, что эта тема постоянно подогревается то фильмами, то спектаклями, но новенькими, которые еще не успели высказаться на любимую тему.
Не будь Атоса и этой трагической истории, Миледи мало кого бы интересовала. как персонаж. Ну- злодейка, шпионка - и весь сказ. Пусть и красавица, она не имела бы без истории с Атосом такого романтического флера.

 Отправлено: 11.01.14 13:47. Заголовок: Стелла пишет: она н..

Стелла пишет:

цитата:

она не имела бы без истории с Атосом такого романтического флера.

Да, Мэтр гениально придумал...
И, главное, сколько экранизаций! Именно "Трех мушкетеров". По моему, это самое популярное произведение в кино.
А сколько Миледи!
Странно, почему она после лорда Винтера влезла в какие-то политические игры.
Вышла замуж, родила ребенка, живи себе и помалкивай, в добре и довольстве, если уж так из грязи да в князи. Или она боялась разоблачения?
Дюма больше вопросов поставил, чем дал ответов, вот как нужно писать.
Он дразнит читателя, разжигая его любопытство.
У него была куча последователей, но никому не удалось хотя бы стать рядом с ним, а не то что пойти дальше...

 Отправлено: 11.01.14 14:46. Заголовок: Миледи - за и против

Игроков на поле Мэтра хватает!