Автор | Сообщение |
bluered_twins
|
| |
Пост N: 3
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон
И здесь все о нем :-)
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
ирина
|
| |
Пост N: 888
Рейтинг:
17
|
|
Отправлено: 06.03.13 23:16. Заголовок: Señorita пишет:..
Señorita пишет: цитата: | А по-моему, как раз это-то и есть у него)). |
|
Да ведь жизнь для него потеряла ценность и смысл. А в стихотворении когда любишь, хоть и безответно, жизнь прекрасна. И более значима, потому что любишь. И вобще любовь, она вдохновляет. На подвиги, на стихи, на поступки, а не на суицид. В противном случае это не любовь, а болезненная зависимость. У Рауля, вон , нет сил радоваться миру, небу, смеющейся женщине. Для него солнце черное.
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 13069
Рейтинг:
127
|
|
Отправлено: 06.03.13 23:34. Заголовок: ирина Да ведь жизнь..
ирина цитата: | Да ведь жизнь для него потеряла ценность и смысл. А в стихотворении когда любишь, хоть и безответно, жизнь прекрасна. |
| Предлагаю эту мысль вывести за пределы аксиомы и перевести в рамки субъективного мнения автора стихотворения. :) Скрытый текст А раз это не правило, раз оно не является всеобщим, значит к Бражелону оно не может быть применено безусловно. цитата: | В противном случае это не любовь, а болезненная зависимость |
|
Понятие любви крайне сложном поддаётся определению. Помнится, нам не помогло даже првлечение авторитетных мнений. Мы чуть бошки друг другу не поотрывали, но к какому-то единому знаменателю не пришли. :) bluered_twins цитата: | А "Гранатовый браслет"-то! там-то уж точно не угасание любви! |
|
Не угасание. :) Там - такое же явное заявление о своей любви, как и в несостоявшемся последнем письме Бражелона к Лавальер. Там и следа нет той "картонной" жерственности, о которой я говорю. :) Скрытый текст Спасибо, что Вы озвучили, что вторая цитата - "Гранатовый браслет". ПризнаЮсь в своём невежестве: без Вашей помощи мне не удалось бы распознать это произведение.
| цитата: | Эта несправедливость не дает мне покоя. |
|
Мне кажется, что это не несправедливость, а дело случая. Он дал Атосу время (которое является единственным возможным - но не обязательно эффективным - лекарством). А Бражелону - нет...
| |
|
Konstancia
|
| |
Пост N: 125
Info: Думающий читатель
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 07.03.13 13:27. Заголовок: LS пишет: Он не ве..
LS пишет: цитата: | Он не верил в любовь Лавальер не потому, что ее не было, а потому, что он не верил в любовь женщины вообще. :/ |
| Но почему же тогда Атос в ответ на жалобы Рауля цитата: | ...защищал Луизу, оправдывая ее поступок любовью. Женщина, уступившая королю лишь потому, что он не кто иной, как король, — только такая женщина заслуживает того, чтобы ее называли развратной. Но Луиза любит Людовика; оба они еще совсем дети и забыли: он — о своем положении, она — о своих клятвах. Если человек любит, ему прощается решительно все. |
|
| |
|
nadia1976@ukr.net
|
| |
Пост N: 206
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 07.03.13 14:43. Заголовок: Пошел бы Рауль в мон..
Пошел бы Рауль в монастырь.Может, это всё-таки был бы лучший выход, чем шальная пуля. Обращение к Богу... Но для того, чтобы жить, нужна была сила, жизненая энергия. А он ходил и плакал... Ходил и плакал... А Лавльер так и надо. Каждый человек делает в жизни выбор. Конечно, то был король, а Рауль -это Рауль. То король-Солнце.
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 1859
Рейтинг:
40
|
|
Отправлено: 07.03.13 15:22. Заголовок: Виконт де Бражелое
Konstancia , вы очень вовремя привели эти слова цитата: | Если человек любит, ему прощается решительно все. |
| По моему, Атос тут уже хватил лишку, переборщил. Или сам себе индульгенцию выдал задним числом, что ли? Себе то он не простил любви к сомнительной личности, отмеченной клеймом. А сыну уже и не знал, что за доводы привести, чтобы заставить очнуться. Оффтоп: А вообще , когда читаешь литературу о Людовике, открывается удивительная личность. Король- профессионал и в то же время- человек.
| |
|
Señorita
|
| |
Пост N: 2620
Рейтинг:
50
|
|
Отправлено: 07.03.13 19:53. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..
nadia1976@ukr.net пишет: цитата: | Пошел бы Рауль в монастырь.Может, это всё-таки был бы лучший выход, чем шальная пуля. |
| Не пошел бы он в монастырь, потому что для этого - для служения Богу тоже призвание нужно, определенный душевный склад, если хотите. И тут правильно в свое время заметили, что для этого надо было сознательно долго и глубоко обдумывать, чтобы придти к мнению, что хочешь служить Богу. Это - не убежище от повседневных проблем и разбитого сердца. И этот вариант Рауль не рассматривал никогда. У него была мысль о Мальтийском Ордене. Но это не монастырь, это были те же воины (т.е. олять же: именно то, чем он занимался всю жизнь), просто в числе прочего дававшие обет безбрачия. nadia1976@ukr.net пишет: цитата: | Каждый человек делает в жизни выбор. Конечно, то был король, а Рауль -это Рауль. |
| Ну, сердцу как говорится не прикажешь...тут в общем-то проблема выбора и не стоит уже. Стелла пишет: цитата: | . А сыну уже и не знал, что за доводы привести, чтобы заставить очнуться. |
| Вот мне тоже так кажется, что он просто очень хотел сына, что называется в чувства привести. правда, выбрал странный способ...гм... - и просто не знал уже за что схватиться и какие придумать доводы.
| |
|
bluered_twins
|
| |
Пост N: 26
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 07.03.13 21:12. Заголовок: LS пишет: это не н..
LS пишет: цитата: | это не несправедливость, а дело случая. Он дал Атосу время (которое является единственным возможным - но не обязательно эффективным - лекарством). А Бражелону - нет... |
| Мне казалось, что в литературном произведении - во всяком случае, уровня Дюма - случай не является ну... случайным, неоправданным. Он всегда вписывается в концепцию автора. А в произведениях Дюма такая философская концепция была (я с нее начала тему). По какой-то причине Атос время получил, виконт - нет. Я не могу понять, почему. Можно, конечно, посмотреть и так, что ради прекрасного Бражелона автор превратил провальную кампанию 1665 года в победоносную войну 61-го. Но для жизнелюбивого писателя это не самая главная награда. Своим любимым героям, не погрешившим против чести и совести (не нарушившим гармонию), Дюма дает жизнь, время узнать о себе что-то новое и даже счастье. Я может, что-то упускаю или не правильно поняла?
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 1860
Рейтинг:
40
|
|
Отправлено: 07.03.13 22:29. Заголовок: Виконт де Бражелон
bluered_twins пишет: цитата: | Своим любимым героям, не погрешившим против чести и совести (не нарушившим гармонию), Дюма дает жизнь, время узнать о себе что-то новое и даже счастье. Я может, что-то упускаю или не правильно поняла? |
| В принципе согласна. Но, хотя здесь мы говорим о виконте, меня смущает в данной концепции то, как быть с Арамисом, который, нарушив и совесть и честь по отношению к другу, получил путевку в " бессмертие"
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 13072
Рейтинг:
127
|
|
Отправлено: 07.03.13 23:14. Заголовок: Konstancia Но почему..
Konstancia цитата: | Но почему же тогда Атос в ответ на жалобы Рауля ...защищал Луизу, оправдывая ее поступок любовью. |
| Потому что в тот момент Атос уже понимал, что речь идет о жизни Бражелона и старался смягчить боль
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 13073
Рейтинг:
127
|
|
Отправлено: 08.03.13 01:14. Заголовок: bluered_twins А в..
bluered_twins цитата: | А в произведениях Дюма такая философская концепция была (я с нее начала тему) |
| Дело в том, что я не разделяю эту концепцию. Категорически не разделяю. :) Скрытый текст У меня не получилось сразу войти в разговор, он ушел далеко вперед и возвращаться в начало показалось уже неуместным...
| цитата: | Грубо говоря, когда персонаж делает добро, он получает печеньку. А если ведет себя плохо – уходит в минус. В пример приводится юный д’Артаньян. После первой же драки он теряет самое ценное – рекомендательное письмо. Позже спровоцировав трех мушкетеров на дуэль, он задумывается о своем поведении. «Провидение удовлетворено: дуэль, которая могла стоить д’Артаньяну жизни, уже ни к чему. Вместо нее – стычка с гвардейцами…». И так всю жизнь. Стоит ему совершить недостойный поступок – и на него обрушиваются несчастья. Как вы поняли, д’Артаньян – это один из случаев. На самом деле примеров гораздо больше. |
| Пример с письмом, прежде всего, неудачен: с точки зрения морали дворянина и с авторской точки зрения на "правильное поведение" д'Артаньян не мог пропустить мимо ушей вызывающие шутки Рошфора в Менге. Поэтому потеря письма не может быть наказанием за нарушение мировой гармонии. Основные сюжетные ходы тоже противоречат такой концепции. Д'Артаньян защитил честь королевы и вернул ей подвески. Но у него похитили возлюбленную. Спасая королеву, в общем-то ни в чем не виноватую и просто несчастную женщину, он сохранил мировое равновесие добра и зла, но за это ему был нанесен сильнейший удар. А уж в самом главном выборе этого романа - выборе друзей и выборе нравственном - вообще не понятно, прав был герой или нет... С другой стороны, д'Артаньян совершает очевидную подлость в интриге с Кэтти и миледи, но с его головы не упал ни один волосок, не считая прищемленного кладкой бастиона Сен-Жерве пальца. цитата: | как быть с Арамисом, который, нарушив и совесть и честь по отношению к другу, получил путевку в " бессмертие" |
| Ну, если бессмертие расценивать как печеньку, тогда, действительно, неувязочка выходит. :))) Поэтому у меня не получится в этих координатах оценивать судьбу Бражелона. А мой ответ на вопрос почему Атос выжил, а Рауль нет - это повторение чужой мысли: Атос был хуже, чем его сын, поэтому выжил. Рауль был слишком хорош для мира, который его окружал. Скрытый текст PS
цитата: | Своим любимым героям, не погрешившим против чести и совести (не нарушившим гармонию) Дюма дает жизнь, время узнать о себе что-то новое и даже счастье |
|
Это д'Артаньян-то не грешил против чести и совести? А Портос, продавшийся прокурорше? А Мушкетон? Вы вспомните Мушкетона! Ведь он сначала пулю получил, а потом только бутылки воровать начал! :)))))))))
|
| |
|
Samsaranna
|
| |
Пост N: 46
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 08.03.13 01:16. Заголовок: LS пишет: А мой отв..
LS пишет: цитата: | А мой ответ на вопрос почему Атос выжил, а Рауль нет - это повторение чужой мысли: Атос был хуже, чем его сын, поэтмоу выжил. |
| Браво!
| |
|
|
Janna
|
| Прихожанка Арамиса
|
Пост N: 182
Рейтинг:
4
|
|
Отправлено: 08.03.13 10:24. Заголовок: LS пишет: А мой от..
LS пишет: цитата: | А мой ответ на вопрос почему Атос выжил, а Рауль нет - это повторение чужой мысли: Атос был хуже, чем его сын, поэтмоу выжил. Рауль был слишком хорош для мира, который его окружал. |
|
И у меня повторение чувой мысли: Рауль выжил потому, что арабы стреляли лучше, чем ла-рошельцы. чем он таким был супер лучше Атоса, интересно? (Оставим пункт, что из Атоса, правда, никто не лепил идеального дворянина, но Атос, похоже, тоже свой проект далеко не до конца довел. )
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 1861
Рейтинг:
40
|
|
Отправлено: 08.03.13 10:26. Заголовок: Виконт де Бражелон
цитата: | Атос был хуже, чем его сын, поэтому выжил. Рауль был слишком хорош для мира, который его окружал. |
| LS , может, не столько хуже, сколь больше приспособлен и обладал большей сопротивляемостью? Рос в более суровых условиях? Судя по его реплике про флот, ему в юности досталось как следует. Тепличных условий Бражелона точно не было! Скрытый текст И почему считается , что идеальный дворянин это идеальный человек в нашем, современном понимании! Критерии были несколько другие. Строителя коммунизма из него папа делать не собирался.
|
| |
|
Señorita
|
| |
Пост N: 2622
Рейтинг:
50
|
|
Отправлено: 08.03.13 12:05. Заголовок: Стелла пишет: може..
Стелла пишет: цитата: | может, не столько хуже, сколь больше приспособлен и обладал большей сопротивляемостью? |
| К чему?;) И как эта "сопротивляемость" выражалась у него? Меня всегда озадачивает это: дескать, вот, он справился с "ударом судьбы" и "нашел в себе силы". Извните, но "силы" он в себе нашел спустя ...цать лет после той охоты. Аккурат через год после Рош-Лябейля. А до того - он упорно себя "доводил", если так можно выразиться: попойками, дуэлями с гвардейцами, и прочими "не найду экипировку, пойду кого-нить на дуэли прихлопну, ну или - еще лучше - меня прихлопнут" и конечно же Сен-Жерве. И чисто теоретически - на раз - его могли угробить задолго до "нахождения в себе сил". Так что да - тут в большой степени элемент везения, автору надо было продолжение писать, ну а еще может быть то, что в подобных, современным языком выражаясь, "горячих точках" типа войны с арабами в Алжире Атос не бывал и не воевал. Его военная карьера - это по Парижам в караулах водку пьянстовать и с гвардейцами махаться)) по кабакам, ну и Ля-Рошель с гугенотами, которые, как уже замечалось, "стреляли как неграмотные крестьяне". Так что вполне возможно элементу везения это добавило. А Рауля как раз и лишило того, что было у Атоса - времени. Чтобы "найти в себе силы", или чтобы нашлось то, что силы эти придало бы. И стоит заметить, что папины способы т.н. "выживания" (в кавычках), как-то, дуэль, как способ самоубийства, пьянство и загулы и проч., - Рауль для себя - по зрелому размышлению не приемлет. Да - именно потому что "был лучше" в этом плане, его воспитание (папино воспитание! - который учел свои ошибки молодости) ему этого не позволило. Ну и на войне подобной Джиджелли он тоже не бывал, а это война "непредсказуемая" и "засад из-за угла". В общем, тут много факторов наложилось.
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 1862
Рейтинг:
40
|
|
Отправлено: 08.03.13 16:16. Заголовок: Виконт де Бражелон
Поначалу в роту мушкетеров принимали только тех, кто прослужил 2 года в другом полку. Нигде не говорится, что Атос до мушкетеров служил. А просто так, без послужного списка , никого бы не приняли, будь ты сто раз родственником Роанам. Военных компаний в те времена хватало. Так что боевой опыт у него должен был быть. На пролог пьесы Дюма, где речь и идет о такой , не в один месяц, компании я не говорю. Не считая того, что Ла Фер постоянно осаждали и в Пикардии было неспокойно.
| |
|
Samsaranna
|
| |
Пост N: 50
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 08.03.13 17:00. Заголовок: Насколько я помню ор..
Насколько я помню оригинал, граф де Ла Фер был родом из Берри. И причем тут Роаны? Атосом было сказано : "Знатный, как Дандолло и Монморанси".
| |
|
Señorita
|
| |
Пост N: 2623
Рейтинг:
50
|
|
Отправлено: 08.03.13 17:11. Заголовок: Стелла пишет: Нигде..
Стелла пишет: цитата: | Нигде не говорится, что Атос до мушкетеров служил. |
| По-моему, он нигде и не служил, а занимался управлением своего поместья. В Берри. Откуда вообще взяли эту Пикардию? Потом случилась та охота, он поехал в Париж и поступил на службу, под чужим именем (хотя и король и Тревиль были в курсе, значит, первым делом отправился как раз к Тревилю). Вполне возможно конечно, что как и дАртаньян до этого послужил у какого-нить очередного Дезессара... Но автор на этом не заморачивался, и ничего не пояснил, бо для сюжета оно не важно. Про флот же...ну, простите, но это фанон и фанфики - опять же нигде не сказано, что он там СЛУЖИЛ, да еще в Англии Реплика была что отец его ГОТОВИЛ к службе во флоте, а что планы эти воплотил - про то не было ни слова.
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 1863
Рейтинг:
40
|
|
Отправлено: 08.03.13 17:56. Заголовок: Виконт де Бражелон
Señorita , а как быть с тем, что Ла Фер расположен все-таки в Пикардии, а не в Берри? Это французы знают, это их география. И Дюма такие детали спутать не мог. Не путают же жители России Новгород и Нижний Новгород, Ростов и Ростов-на-Дону.
| |
|
Samsaranna
|
| |
Пост N: 51
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 08.03.13 18:00. Заголовок: Стелла А можно прям..
Стелла А можно прямую ссылочку по Дюма по поводу Пикардии и Ла Фера? Именно по Дюма!
| |
|
Señorita
|
| |
Пост N: 2624
Рейтинг:
50
|
|
Отправлено: 08.03.13 18:04. Заголовок: Стелла пишет: , а к..
Стелла пишет: цитата: | , а как быть с тем, что Ла Фер расположен все-таки в Пикардии, а не в Берри? |
| Так, что реальный Ла Фер, по-моему скромному мнению, к вымышленному герою А.Дюма не имеет ровным счетом никакого отношения. И сам Дюма просто не заморачивался на эту тему, скорее всего, просто написал первое что в голову пришло. Какая в конце концов разница-то? Оффтоп: Стелла пишет:
цитата: | Дюма такие детали спутать не мог |
|
Учитывая кол-во косяков в романе - начиная от то ли старшего то ли младшего Винтера - мог и еще как. Ему просто было это не важно, т.к. в сюжете больше оно нигде не всплыло. Но для меня слово автора - закон. Сказал умерла Берри, значит, Атос был из Берри, и честно - мне фиолетово, где там реальный замок. Хоть в Пиринеях
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 1864
Рейтинг:
40
|
|
Отправлено: 08.03.13 18:17. Заголовок: Виконт де Бражелон
А мне не все равно! Мне интересно, был ли какой-то подтекст в тех строчках, что у Дюма. И мне интересно, что Дюма, большой знаток местных преданий, мог иметь ввиду. Потому что. у Дюма намного меньше ляпов чем ему обычно приписывают. И тот же виконт де Бражелон не с луны свалился и существовал где-то в тех же краях. И отправился в Вест- Индию , чтобы вернуться достойным женихом для Лавальер. И покончил собой, узнав, что она любовница короля. Так что не с потолка и не на пустом месте писал Дюма.( Да вы это лучше меня знаете!) Мэтру , чтобы писать о какой-то местности, самому там надо было побывать. ( он сам так говорил) А уж о родных местах он знал много!
| |
|
|
Samsaranna
|
| |
Пост N: 52
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 08.03.13 18:22. Заголовок: А эту ссылку на реал..
А эту ссылку на реального виконта де Бражелона можно попросить? Может быть у кого нибудь есть реальная информация?
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 1865
Рейтинг:
40
|
|
Отправлено: 08.03.13 18:26. Заголовок: Виконт де Бражелон
" Мемуары м-м де Лафайетт"
| |
|
Samsaranna
|
| |
Пост N: 53
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 08.03.13 18:27. Заголовок: Сенк ю!..
Сенк ю! А по поводу происхождение этого виконта там что-то есть? Право, мне все же кажется, что мы обсуждаем виконта де Бражелона Александра Дюма, а не виконта де Бражелона из мемуаров "Мадам де Лафайетт".....
| |
|
Señorita
|
| |
Пост N: 2625
Рейтинг:
50
|
|
Отправлено: 08.03.13 18:32. Заголовок: Стелла пишет: А мне..
Оффтоп: Стелла пишет:
цитата: | А мне не все равно! Мне интересно, был ли какой-то подтекст в тех строчках, что у Дюма. |
|
Несовпадение - ну да и неважно, в конце концов, сколько людей столько и мнений Кстати, реальный Бражелон и жених м-ль де Лавальер - это вроде бы разные люди. Насколько я помню, виконт де Бражелон - это просто какой-то эпизодический персонаж мемуаров Лафайет; а про жениха Лавальер - это другая история, и его имени история не сохранила. Ну а мсье Дюма два в одно объединил)). Или я спутала?
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 1866
Рейтинг:
40
|
|
Отправлено: 08.03.13 18:37. Заголовок: Виконт де Бражелон
Señorita , я кому-то из Дюманов пару лет назад посылала этот отрывок из Лафаетт. Не помню точно кому, но беда в том, что он был сохранен на компе, который накрылся со всем содержимым. там, как я помню, именно Бражелон и упоминался , как жених.
| |
|
Señorita
|
| |
Пост N: 2626
Рейтинг:
50
|
|
Отправлено: 08.03.13 21:21. Заголовок: Стелла Спасибо. А, ..
Стелла Спасибо. А, ну может быть и так)), может я уже чего напутала)) за давностью лет, т.к. сама читала про это уже не помню где, когда и у кого)))).
| |
|
LS
|
| |
Пост N: 13076
Рейтинг:
127
|
|
Отправлено: 09.03.13 01:35. Заголовок: Стелла LS , может, н..
Стелла цитата: | LS , может, не столько хуже, сколь больше приспособлен и обладал большей сопротивляемостью? |
| *разводя руками* Не могу себе представить Бражелона, проигрывающего в кости алмазы де Гиша. :)
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 1867
Рейтинг:
40
|
|
Отправлено: 09.03.13 12:53. Заголовок: Виконт де Бражелон
LS - остроумно! Но я поднапряглась и представила: Рауль, наплевав на папины поучения, играет по крупному в палатке у Бофора. На трезвую голову. В отличие от батюшки, который играл с похмелья.
| |
|
bluered_twins
|
| |
Пост N: 27
Рейтинг:
3
|
|
Отправлено: 09.03.13 20:44. Заголовок: LS пишет: Дело в то..
LS пишет: цитата: | Дело в том, что я не разделяю эту концепцию. |
| цитата: | Пример с письмом, прежде всего, неудачен |
| Вы не согласны именно с наличием такого принципа в произведениях Дюма или с трактовкой того, как он работает? А какая, по-вашему, философия там есть (если есть)? LS пишет: цитата: | Атос был хуже, чем его сын, поэтому выжил. |
| Мне тоже так показалось но добавлю, что хуже становиться Бражелон и не захотел. А вот интересно, мысленно прокручивая модели поведения, он предполагал, что они избавят его от страданий или он просто выбирал способ сохранить лицо?
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
|