Форум "Дюмания"

 Отправлено: 18.08.12 09:13. Заголовок: Чувство ответственности у господ мушкетеров.

Предлагаю новую тему для обсуждения:" Чувство ответственности у господ мушкетеров" Идея родилась из слов Сент -Экзюпери:" Мы в ответе за тех, кого приручили"

 Отправлено: 18.08.12 18:09. Заголовок: Приручить можно того..

Приручить можно того, кто по определению слабее тебя.В отношении дружбы мушкетеров это не подходит-они на равных, они друг друга не приручали.В отношении Атоса и Рауля можно сказать что "приручил".По факту более чем ответственный.Дитёшка накормлен, умыт, причесан, воспитан.Очень хороший отец в плане ответственности и заботы.Да и по отношению к друзьям он их очень долго как отец опекает.Какое беспокойство по поводу оцарапаной ладони д'Артаньяна.Или как настойчиво он просит Арамиса позаботиться об их общем брате Портосе.Хотя...в начале их дружбы Атосу было очень трудно с кем-то общаться из-за душевной травмы.А вот Портос его из депрессии вытряхивал.Выходит Портос бессознательно "приручил".Хм.А потом они вдвоем "приручили" Арамиса, познакомившись с ним в фехтовальном зале, ведь ему шаг из семинарии в мушкетеры ой как нелегко дался.А потом втроем "приручили" д'Артаньяна, который тоже был в чужой и не самой дружелюбной среде.Получается "приручили", каждый из них был в какой-то момент одинок и нуждался в поддержке.

 Отправлено: 18.08.12 19:37. Заголовок: Чувство ответственности у господ мушкетеров.

ирина , вот и получается , что каждый из них не только приручал, но и был приручен. Но это чувство , такое сильное в Мушкетерах,ослабело с годами. И только когда у них опять появляется общая цель- Карл, они отвечают друг за друга полной мерой. И по- настояшему ощущают эту ответственность друг за друга только когда едва не гибнет Атос. Потом судьба опять их разносит в разные стороны, но Портос по-прежнему заботится и помнит о ихней дружбе. Помнит и гасконец. А вот Арамис уходит в свое пространство, где его друзья все чаще становятся чем-то вроде приятного воспоминания. Он уже не отвечает за них, они и он идут по разным дорогам. Эта утрата общности и приводит к катастрофе.

 Отправлено: 18.08.12 20:40. Заголовок: Стелла пишет: , вот..

Стелла пишет:

цитата:

, вот и получается , что каждый из них не только приручал, но и был приручен.

А Портос?Стелла пишет:

цитата:

. А вот Арамис уходит в свое пространство, где его друзья все чаще становятся чем-то вроде приятного воспоминания.

Вобще-то д'Артаньян говорит, что Арамис даст себя на куски разорвать за него.Он не сомневается, да и Арамис тоже.

 Отправлено: 18.08.12 21:13. Заголовок: Чувство ответственности у господ мушкетеров.

Если дело идет о жизни и смерти- они готовы прийти на помощь друг другу. ДАртаньян и бросается спасать Атоса из Бастилии. Портоса и Арамиса- из ловушки Бель- Иля. Про Атоса не говорю- он понимает всю ответственность за дружбу глубже и шире остальных. Портос просто предан: без всяких заумных мыслей и рассуждений.
А Арамис видит в дАртаньяне, при всей своей преданности дружбе, угрозу своим замыслам. А ведь тот хочет его спасти; спасти Арамиса , который его друг, от Арамиса, который сам себя уничтожает. И Портоса заодно.
Получается, что господин епископ ведет себя просто безответственно, затащив в авантюру Портоса. Да, он ему обещает герцогский титул, но какой ценой? По сути , ложь, безответственная ложь другу, сокрытие правды; Портос не стал бы принимать участие в заговоре против законного монарха.

 Отправлено: 18.08.12 21:52. Заголовок: Арамис плохо просчит..

Арамис плохо просчитал ходы-не учел щепетильности Фуке.Все дело в результате.Победителей не судят, а побежденных судят.

 Отправлено: 19.08.12 09:31. Заголовок: Чувство ответственности у господ мушкетеров.

Может, он просто судил по себе? Ведь Арамис Фуке знал не один год. Знал его не только как человека широко распоряжающегося деньгами, но и как человека, для которого гость свят!
Вы считаете, что Арамиса судят только потому, что он проиграл? Мне кажется не поэтому. А только потому, что он просчитывая все варианты, не думал о такой простой вещи, как порядочность тех, кто втянут в это дело. Не зря же Атос потом и сказал, что именно бриллиант попал в эту мельницу. Тот же Атос, втягивая друзей в спасение Карла, именно на бриллианты ( лучшие черты друзей) и рассчитывал.

 Отправлено: 19.08.12 11:06. Заголовок: Стелла пишет: Вы сч..

Стелла пишет:

цитата:

Вы считаете, что Арамиса судят только потому, что он проиграл? Мне кажется не поэтому. А только потому, что он просчитывая все варианты, не думал о такой простой вещи, как порядочность тех, кто втянут в это дело

Полагаю, да.Судят по результатам.Плохой результат-это результат плохо продуманной стратегии.Если Арамис проиграл, значит он просчитал не все варианты и неправильно оценил Фуке, зная его не один год.Результат отрицательный вследствии стратегической ошибки-ненужная откровенность с человеком, для которого данное деяние немыслимо.Как результат-проигрыш.Как следствие-осуждение.Выиграл бы-не судили.Стелла пишет:

цитата:

что он просчитывая все варианты, не думал о такой простой вещи, как порядочность тех, кто втянут в это дело.

То есть этот вариант не просчитал.Значит стратегическая ошибка.Кольбер совершал вещи не очень порядочные, но с точки зрения стратегии правильные и упорно шел к цели.В результате он заслужил уважение и признание своих врагов и они становятся его союзниками, засунув подальше свои обиды и амбиции.Он даже заставил их себя уважать.Победителей не судят.С ними сотрудничают.Кстати, в интересах государства эти действия оказались конструктивные.

 Отправлено: 19.08.12 11:11. Заголовок: Чувство ответственности у господ мушкетеров.

ирина пишет

цитата:

Победителей не судят.С ними сотрудничают.Кстати, в интересах государства эти действия оказались конструктивные.

Может быть не судят потому, что Кольбер отвечал за государство и оно преуспевало, а Арамис думал только о своем возвышении, хотя пел Филиппу очень красивую песню.

 Отправлено: 19.08.12 11:24. Заголовок: Полагаю, думая о гос..

Полагаю, думая о государстве, Кольбер и себя не забывал и удовлетворял собственное честолюбие.Арамис так же не только думал о собственном возвышении, хотя и это важно.Он думал и представлял интересы ордена иезуитов-организации многочисленной и политически значимой.Значит, представлял прежде всего её интересы и действовал в интересах ордена.Первая ошибка-откровенность с человеком, с которым не нужно быть откровенным.Вторая ошибка-неоткровенность с союзником.Вот союзнику надо доверять и он должен тебе верить, пусть и не до конца быть откровенным.Если для человека такие условия и такие действия морально неприемлимы-не нужно его брать в союзники.Ошибочная стратегия-все остальное следствие ошибки.

 Отправлено: 19.08.12 13:00. Заголовок: Чувство ответственности у господ мушкетеров.

Арамис настолько полагался на это слепое чувство преданности у Портоса, что он не рассматривал его как союзника. Только как орудие, подмогу. Союзником мог быть Фуке. Союзником мог быть ( и Бывал) Атос. Но Атос никогда не стал бы играть против короля. А Фуке ... Где-то Арамис ему не доверял. Как оказалось- не зря.

 Отправлено: 19.08.12 15:35. Заголовок: Стелла пишет: Арам..

Стелла пишет:

цитата:

Арамис настолько полагался на это слепое чувство преданности у Портоса, что он не рассматривал его как союзника. Только как орудие, подмогу.

И зря-к союзнику надо относится серьезно и в планы посвящать.
Стелла пишет:

цитата:

Союзником мог быть ( и Бывал) Атос. Но Атос никогда не стал бы играть против короля.

У Атоса сильная сторона-честная игра.Он действует открыто-так, например, он говорит правду генералу Монку, всецело полагаясь на его порядочность.Ещё Атос умеет психологически подавлять противника-разговор с Ришелье под Ла-Рошелью.Все это, впрочем, не исключает умения обманывать противника:поставить вооруженные трупы при отступлении с Сен-Жерве.Что касается играть против короля...Сложный вопрос, несчастный принц имееет равные права, это юридический вопрос.Кроме того, принц обладает личным обаянием и благородством.Безучастным бы Атос к его судьбе при личном общении не остался.Скрытый текст

Может, какое-нить независимое герцогство ему выбил...Монако.

 Отправлено: 19.08.12 18:41. Заголовок: Чувство ответственности у господ мушкетеров.

Не думаю, что узнав о существовании близнеца, Атос захотел бы его увидеть. И потом, если бы Арамис это сделал, он бы подставил бы под возможный удар и Атоса. Это было бы уж совсем безответственно.
У Арамиса хватило духу прийти опосля каяться. Если бы не эта катастрофа с Филиппом, я не думаю, что Арамис когда-нибудь ком-то из друзей признался бы в происшедшем. Даже на смертном одре в таком не признаются. Это тайна, которая убивает любого, кто к ней прикоснется.
А насчет прав близнецов, так права на престол у того, кто старше, кто родился раньше. Право первородства. И за чечевичную похлебку никто бы это право не отдал.( ни за что-то посущественнее тоже!) Людовик поступил жестоко, но с точки зрения правителя, не желающего смут в государстве, которое только начало приходить в себя, мудро.

 Отправлено: 19.08.12 19:17. Заголовок: Стелла пишет: Не ду..

Стелла пишет:

цитата:

Не думаю, что узнав о существовании близнеца, Атос захотел бы его увидеть

Не захотел бы увидеть.Ему эта информация параллельна.Я говорю, если бы довелось увидеть и общаться.
Стелла пишет:

цитата:

А насчет прав близнецов, так права на престол у того, кто старше, кто родился раньше. Право первородства.

Мне известно другое толкование: старшим из близнецов считается родившийся вторым.Объяснение:он зачат раньше, поэтому занял более дальнее место в материнской утробе.Церковь толковала этот вопрос двояко.Одного мнения не было.Поэтому было место для диспутов.

 Отправлено: 19.08.12 19:37. Заголовок: Чувство ответственности у господ мушкетеров.

По поводу зачатия раньше чешу репу... Никогда бы не подумала... Хотя, с точки зрения тогдашней медицины...
Сплошные многоточия и вопросительные знаки.

 Отправлено: 19.08.12 20:58. Заголовок: На эту версию есть к..

На эту версию есть конраргумент-если младенцы внутриутробно активно двигались , то они могли поменяться местами.Все эти версии очень запутывали вопросы о первородстве при всяких юридических делах-например вопросы о наследстве.Если я не ошибаюсь, с точки зрения современной медицины никто из однояйцевых близнецов не старше.Яйцеклетка разделилась одномоментно, зачатие одномоментноеСкрытый текст

.В библии, если не ошибаюсь, Исав и Иаков активно бились в утробе матери, поэтому вопрос о первородстве оказался запутанным, поэтому решено было считать старшим родившегося первым.С точки зрения религии вопрос остался нерешенным.Тем более в том случае близнецы разнояйцевые (непохожи), значит, зачатие не одномоментное.

 Отправлено: 19.08.12 22:06. Заголовок: Чувство ответственности у господ мушкетеров.

Лучше вернемся к нашим баранам, то есть друзьям ...
Ну так вот: Я взъелась на Арамиса не просто так. Чем больше размышляю о Арамисе периода Виконта, тем более прихожу к выводу что он, одержимый идеей карьеры, все меньше думает о том, что и он в ответе за то, что было " неразлучными" . Он любит , но и боится дАртаньяна. Он почти на грани" друг- враг". И это - не в первый раз. ДАртаньян не просто пытается его разгадать любопытства ради. Гасконец понимает, что происходит что-то страшное, что-то угрожает его друзьям и угроза исходит откуда-то с их стороны. Это постоянное противостояние дАртаньян - Арамис как ни странно не заставляет усомнится в их дружбе. Вот только готовность спасти у них разная. И готовность бросится грудью на амбразуру у них тоже выражается по разному. Арамис это понял, только пытаясь поднять камень над Портосом. Наверное, считал его бессмертным, раз не принял всерьез его жалобу на ноги.

 Отправлено: 20.08.12 16:59. Заголовок: По моему Арамис не д..

По моему Арамис не действует против друзей.По факту, его заговор непосредственно не задевает интересы д'Артаньяна и Атоса.Их в случае раскрытия не в чем обвинять.С точки значимости исторической и политической-только личные интересы, ну и интересы ордена.Но государственный стой и политика не изменилась бы.Так, смена лиц.Все равно что носки переодеть: с левой на правую ногу,с правой на левую.Носки поменяли, но они все те же.Что касается ,что д'Артаньян Арамиса чувствует, так они оба похожи: проныры хитро....усые.Им бы в разведке цены не было.Пронюхать, выведать, вокруг пальца обвести.

 Отправлено: 20.08.12 20:00. Заголовок: Чувство ответственности у господ мушкетеров.

цитата:

По факту, его заговор непосредственно не задевает интересы д'Артаньяна и Атоса.Их в случае раскрытия не в чем обвинять.

. - но Людовик воскликнул, что как раз и нужно обратить внимание на связь графа де Ла Фер с дЭрбле и дю Валлоном.
Король бы нашел, за что ухватиться.
Что до политики, то Арамис хотел , чтобы никто не преследовался за его веру. Это идет вразрез с политикой по преследованию протестантов. Так что в политике Арамис намечал радикальные изменения.
А вот по части пошпионить- они оба могли бы! только : по разному. Арамис - вполне за Штирлица. дАртаньян - он больше прикладным шпионажем бы занимался. Конкретно- и по делу.

 Отправлено: 20.08.12 20:22. Заголовок: ирина пишет: А пото..

ирина пишет:

цитата:

А потом втроем "приручили" д'Артаньяна, который тоже был в чужой и не самой дружелюбной среде.

Д'Артаньян приручился сам. Он им, практически, на головы свалился. Да и ответственности за него особенной нести не нужны было, малчик взрослый уж. Ну разве Атосу, у которого это чувство было обострено.

 Отправлено: 20.08.12 23:03. Заголовок: Janna пишет: Он им,..

Janna пишет:

цитата:

Он им, практически, на головы свалился.

Так приручаемые как раз и сваливаются на голову.Как-то не планируешь их заводить.А они появляются сами и удивляешься: вроде проблем не искал, а вот появилось откуда-то .И надо тратить время и силы на приручаемое.Но с ними все-таки лучше, чем без них.
Стелла пишет:

цитата:

Людовик воскликнул, что как раз и нужно обратить внимание на связь графа де Ла Фер с дЭрбле и дю Валлоном. Король бы нашел, за что ухватиться.

Если некто становится государственным преступником, то его близкие обязательно пострадают.Но тут Арамис Атоса и д'Артаньяна не втягивал никуда намеренно.

 Отправлено: 21.08.12 08:31. Заголовок: Чувство ответственности у господ мушкетеров.

Арамис не втягивал больше никого просто потому, что им-то пришлось бы сказать всю правду. И дАртаньян никогда бы не стал участвовать против короля, а Атосу всякие заговоры вообще были противны. Если он и влез в дело Бофора, то скорее всего его просил кто-то из родственников. А родни, не довольной Мазарини , у него хватало.
И это было по убеждению( самих принцев он и в грош не ставил). А вот против короля он никогда бы не стал злоумышлять. Ему принцип был важен. Вспомните последнюю встречу в Бражелоне.

 Отправлено: 21.08.12 09:24. Заголовок: Стелла, у Арамиса ещ..

Стелла, у Арамиса еще были жалкие потуги втянуть Атоса, когда предлагал ему стать испанским грандом. Видимо, до самого конца хотел верить, что все закончится благополучно. Д'Артаньяну ему просто нечего было предложить, но думаю, если бы было, то предложил бы.

 Отправлено: 21.08.12 09:56. Заголовок: Так приручаемые как ..

цитата:

Так приручаемые как раз и сваливаются на голову.Как-то не планируешь их заводить.А они появляются сами и удивляешься: вроде проблем не искал, а вот появилось откуда-то .И надо тратить время и силы на приручаемое.Но с ними все-таки лучше, чем без них.

- вот примерно так Атос и стал безумно любящим отцом.

 Отправлено: 21.08.12 16:12. Заголовок: Кассандра пишет: - ..

Кассандра пишет:

цитата:

- вот примерно так Атос и стал безумно любящим отцом.

Он и был почти что отцом д'Артаньяну и всем друзьям.д'Артаньяну больше, чем другим.Ему это присуще-заботиться и опекать.Даже когда д'Артаньну уже сорок.
Стелла пишет:

цитата:

Арамис не втягивал больше никого просто потому, что им-то пришлось бы сказать всю правду.

Они все уже были в разных социумах и их интересы и цели не совпадали.В этом вопросе д"Артаньян и Атос по определению не союзники.Скрытый текст

Что касается законности прав Людовика, то этот вопрос о первородстве должен был решать совместно медицинский и богословский консилиум.Права Филиппа нарушены, что Арамис как теолог понимает.

 Отправлено: 21.08.12 17:33. Заголовок: Чувство ответственности у господ мушкетеров.

Janna , Атос, как кавалер Ордена Золотого Руна и так был Испанским грандом.

 Отправлено: 21.08.12 18:55. Заголовок: Чувство ответственности у господ мушкетеров.

И вдогонку: Арамис хотел сыграть на чувстве недовольства королем у графа. Атос не захотел быть хоть чем-то обязанным королю.

 Отправлено: 22.08.12 02:05. Заголовок: Стелла пишет: Арами..

Стелла пишет:

цитата:

Арамис хотел сыграть на чувстве недовольства королем у графа.

Ну, я собственно это и имела в виду. Еще когда впервые читала, была мысль, что Арамис все никак не уймется. Действуй они все вместе в этом деле, Атос, пожалуй, был бы как раз у места.

 Отправлено: 14.12.13 00:24. Заголовок: На мой взгляд провал..

На мой взгляд провал замысла Арамиса случился из-за того ,что он не расчитывал на глубокие и возвышенные человеческие чувства. Стоит вспомнить главу, где он соблазнял Филиппа. Какое впечатление произвели на принца зелень, воздух... Филипп едва не предпочёл свободную жизнь на лоне природы трону и власти. А потом история с Фуке. Согласна с тем, что он судил по себе, думал, что остальные такие же как он.