Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 16.03.13 12:12. Заголовок: Samsaranna Не знаю о..
Samsaranna Не знаю о фанфикшенах, но в замке Ла Фер был... Могу посоветовать Вам посмотреть посты в теме "Ла Фер, но не граф". Там же - обсуждение "а был ли граф..."
Отправлено: 16.03.13 14:03. Заголовок: david В Великобрит..
david В Великобритании есть замок Шеффилд, но там никогда не было таких баронов.Тем более- этот замок не принадлежал графам Винтерам( которых тоже никогда не существовало)
Верну наш разговор с небес на землю к первоисточнику.
В романе "Двадцать лет спустя" Атос живет в имении Бражелон, которое находится в паре лье от Блуа. Судя по описанию путешествия д'Артаньяна и Планше, это имение находится на подъезде к Блуа, если двигаться со стороны Орлеана, т.е. со стороны Парижа. Скрытый текст
Географически прототипами могут служить Борегар и Тальси.
В романе "Виконт де Бражелон" это же самое имение, расположенное там же, т.е. поблизости от Блуа, называется Ла Фером. И хотя замки носят разные названия и даже выглядят по разному (в одном случае это красный кирпичный замок, в другом - белокаменный), идентифицироваться они должны как один и тот же, хотя бы потому, что д'Артаньян их узнает как один и тот же замок.
Еще раз позволю себе напомнить уважаемому сообществу, что несмотря на изложенную выше теорию, первоисточник не дает нам никаких оснований отправляться в Пикардию в поисках Атоса. 1. Замок Бражелон, он же замок Ла Фер из мушкетерской трилогии, находится возле Блуа, в Блезуа. Скрытый текст
Если нравится, считайте, что Атос (где-то между "Двадцать лет спустя" и "Виконтом де Бражелоном" дал замку Бражелон свое имя. Такое было возможно в те времена.
2. Замок, в котором произошла история с неудачной женитьбой графа де Ла Фер, находится в Берри, неподалеку от деревушки Витре. История, рассказанная в Амьене Атосом, и Пролог пьесы "Юность мушкетеров" дают нам все основания идентифицировать его как родовой замок Ла Фер. Хотя, да, конечно, все мы знаем, что город Ла Фер со старинным замком находится в Пикардии и именно в тех местах прошло детство самого Дюма. Давайте считать, что это простое совпадение названий? Скрытый текст
(вроде городов Брест во Франции и Белорусии и Ош в Гаскони и Киргизии)
Перечитала "Ум и сила" (продолжение). Да, у Дюма прямое подтвержение родства Атоса именно с Монморанси. Вопросов больше нет (хотя я не отрицала высокое происхождение графа).
Оффтоп: Надо бы перечитать "Двадцать лет спустя" в ближайшее время, освежить память
Отправлено: 17.03.13 22:48. Заголовок: bluered_twins В ..
bluered_twins В "Двадцать лет спустя" (если мне не изменяет память) Атос говорил, что имение Бражелон записано на Рауля. Как формалист я не очень понимаю широко распространённый в русском языке фразеологизм "записано на кого-то". Под ним может подразумеваться что угодно: наследство (тогда, да, Рауль бомж до смерти отца, но в той же мере, как и многие дети своих родителей). А может подразумеваться, что Рауль - уже собственник Бражелона, но еще не знает об этом, т.к. всеми делами занимается его отец, не желающий афишировать истинное положение дел.
Стелла По-моему, граф говорил матушке Рауля, что имение "записано на него".
UPD Точно: "На него записано доставшееся мне по наследству имение Бражелон, а вместе с ним десять тысяч ливров годового дохода и титул виконта". ("Двадцать лет спустя". Гл. "Одно из приключений Мари Мишон") Лично я из этой фразы могу сделать вывод, что имение не принадлежит Атосу, раз титул виконта дает эта земля, а Рауль - уже виконт де Бражелон.
Отправлено: 17.03.13 23:17. Заголовок: Ла Фер, но не граф
LS , не только имение, но и титул графа Бражелон. Но вот для родового наследования этого недостаточно. Чтобы стать графом де Ла Фер нужно официальное признание отца и матери.
Отправлено: 18.03.13 10:43. Заголовок: По поводу "бомже..
По поводу "бомжевания" виконта или его отца. Свою шуточную гипотезу для разрешения этого вопроса предлагаю. Всё-таки Рауль в главе "Отец и сын", "10 лет спустя", едет по милой по всем воспоминаниям дороге, которая вела из Блуа... но почему-то не к его дому или к "к имению Бражелон", а к "дому графа де Ла Фер". Потом, когда граф пообщался с сыном в кабинете, он предлагает ему: "Не хочешь ли пройтись по саду, Рауль? Я покажу тебе помещение, которое я велел приготовить для тебя на время отпуска". значит, для осмотра помещения нужно было покинуть дом, где они находились, и, возможно, оно было не в том же доме, ( с отдельным входом), а в другом, просто стоявшем поблизости. На мой взгляд, имение Бражелон принадлежит Раулю с того момента, как он получил титул. Собственно, это опекун, можно сказать, бомжевал, живя в его доме на "птичьих правах". Ну там, присматривает за имуществом, пока мальчик не подрос, чтоб его не надули и не разорили всякие фермеры, арендаторы... У Атоса есть свой Ла Фер, но ему туда ехать не охота - слишком тяжкие воспоминания имеются. Бражелон, действительно, белый дом, а Ла Фер - красный. Возможно, Атос, по мере взросления виконта, озаботился тем, где он сам будет жить, когда сын обзаведётся семьёй. Поскольку у него уже был опыт перевозки камней для часовни из Берри в Орлеаннэ, почему бы ему не привезти кирпичики, из которых сложен Ла Фер и не построить рядом зАмочек для себя? И к Раулю ненаглядному близко, и вроде как что-то своё. И вот за те 10 лет, что прошли между временем действия "20 лет спустя" и "10 лет спустя", Атос успел распорядиться камушки перевезти: всё равно он в Ла Фере не живёт, так что можно в имении замок разобрать, и на новом месте заново сложить. Может в уменьшенных масштабах, вроде коттеджа - много ли Атосу надо: 3-4 комнаты себе, каморка для Гримо... Так они рядом и стояли: беленький Бражелон и красненький Ла Фер. Имение (земля, угодья всякие) - само по себе, в Пикардии, а замок, из него перевезённый - в Орлеаннэ. Потому граф и мог сказать: "не заезжали ко мне в Ла Фер?" имея ввиду окрестности Блуа.
Отправлено: 18.03.13 10:58. Заголовок: Ла Фер, но не граф
Кассандра , Только вот Ла Фер разобрать по камушку, это не тот замок, что в Берри был. И куда тогда Давид и все остальные Дюманы ездили? А Наполеон и Ганнибал на развалинах учились?
Отправлено: 18.03.13 10:59. Заголовок: Кассандра Как шуто..
Кассандра
Как шуточная гипотеза это сойдет вполне. Но вот если мы обсуждаем все же трилогию Дюма, то про поместье Бражелон в Блуа там написано, про камни из часовни из Берри тоже. А вот про Ла Фер в Пикардии .... ну нет там ничего. Я понимаю, очень хочеться выдать желаемое за действительное, но если уж сам Дюма про пикардийские владения ничего не написал- о чем говорить?
Только вот Ла Фер разобрать по камушку, это не тот замок, что в Берри был.
Ну, не весь разобрали. так, флигелёк какой-нибудь. Я ж говорю - соорудили коттеджик небольшой. А в том, что осталось - как раз и учились, и ездили фотографироваться. Кирпичей хватило и Атосу, и будущим поколениям. Samsaranna Не могу Вам запретить считать так, как Вам нравится. Каждый из читателей трилогии, опираясь на собственные впечатления, общую эрудицию, почерпнутые из разных источников познания, выстраивает своё восприятие характеров героев, их жизненных перипетий, историю их семьи, мнение об имущественном положении... Я предпочитаю думать (если угодно, мне так интереснее и это больше соотносится с моим представлением о героях Дюма), что у семьи, к которой принадлежал Атос, были владения в разных провинциях (Пикардия, Берри, Орлеаннэ). Спор на эту тему считаю излишним. Suum cuique.
Не могу Вам запретить считать так, как Вам нравится.
Спасибо! Да и спором это вообще не было. Поскольку я не являюсь поклонницей графа де Ла Фер (у меня нет особого интереса углубляться в семейные перипетии и имущественные отношения этого персонажа), я и сужу о нем только по тексту Дюма, и не более.
Отправлено: 18.03.13 18:15. Заголовок: А я тоже считаю, что..
А я тоже считаю, что раз автор сказал, что родом Атос был из Берри, и ни слова про Пикардию) - значит, так оно и есть)), я автору склонна верить;)), и слишком уж все осложнять)). Посему целиком и полностью согласна с LS LS пишет:
цитата:
Замок, в котором произошла история с неудачной женитьбой графа де Ла Фер, находится в Берри, неподалеку от деревушки Витре. История, рассказанная в Амьене Атосом, и Пролог пьесы "Юность мушкетеров" дают нам все основания идентифицировать его как родовой замок Ла Фер. Хотя, да, конечно, все мы знаем, что город Ла Фер со старинным замком находится в Пикардии и именно в тех местах прошло детство самого Дюма. Давайте считать, что это простое совпадение названий
Отправлено: 18.03.13 18:42. Заголовок: Ла Фер, но не граф
Señorita , а зачем Дюма французам объяснять, где находится Ла Фер? это все равно, что русскому растолковывать, где Казань. По умолчанию, все все знают. Это место настолько известное из истории, что Дюма не надо этим,( в отличие от рускоязычных) заморачиваться. А вот почему так Атос говорил- да может, просто ассоциировал и вправду себя, там живущего, с поместьем. Граф - самолюбив!
Отправлено: 18.03.13 18:49. Заголовок: Стелла А мне все ра..
Стелла А мне все равно кажется, что просто взял Дюма да и написал от балды - ну вот просто так - что первое пришло на ум - ну Берри, и Берри))). А объяснять там ничего не надо даже и русскоязычным читателям: потому что для сюжета оно абсолютно не важно. Он с таким же успехом мог поселить Атоса в Бургундию, Нормандию, Шампань или Прованс (с) - никакой разницы. И особо на это не заморачивался))), а мы вон теперь - головы ломаем
Отправлено: 18.03.13 18:54. Заголовок: Ла Фер, но не граф
Señorita , так не только головы, но и копья! Но все наверное еще проще: Дюма был нашпигован историями этих мест. Хотел что-то написать, да забыл в спешке! Так история и осталась недосказанной.
Отправлено: 18.03.13 19:00. Заголовок: Я уже утром сказала ..
Я уже утром сказала по латыни, переведу на русский: каждому своё. Мне лично нравится версия про Ла Фер в Пикардии, так как у неё есть 1) достаточно аргументированное, на мой взгляд, убедительное и заслуживающее внимания, обоснование (любознательные участники форума могут его на форуме же и найти) 2) своеобразное очарование, поскольку замок-то в Ла Фере имеется: мне нравится мысль, что когда я попаду во Францию, можно будет наведаться в гости: камни потрогать, рядышком побродить, воздухом подышать. Так жить мне лично интереснее и веселее, товарищи!
Отправлено: 18.03.13 19:11. Заголовок: Кассандра Вы извини..
Кассандра Извините, но не одна Вы знаете латынь, и переводить ее нет особой нужды (уж извините, живя в семье медиков не только латынь услышишь). И никто никому не мешает радоваться жизни и верить в свое. Но убеждать в этом других не стоит.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 88
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
"Двадцать лет спустя", глава "Ум и сила"(продолжение). 
(с) - никакой разницы. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума