Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 5 (продолжение)

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 04.05.16 04:10. Заголовок: Вот интересно мне по..

Вот интересно мне поглядятель, какую песню запели бы "защитницы", случись им перейти дорожку миледи и ее шкурным интересам. Какую мотивацию защиты нашли бы, когда их самих их героиня обобрала бы, или убила близких. Потому как она борется за свои ущемленные права, ага.

 Отправлено: 04.05.16 04:33. Заголовок: Еще копейку в тему о..

Еще копейку в тему об угнетенных слугах. Которые, как это ни странно, сохраняли своим господам преданность и оставались их друзьями до конца дней. Их и своих. Мазохисты, че!

 Отправлено: 04.05.16 08:33. Заголовок: Кажись, в случае Оле..

Кажись, в случае Олена , мы имеем что-то новенькое. )))) Десять лет читать и только сейчас зарегистрироваться! Что же вас сподвигло на такой шаг? Что заставило выступить с такой яростной защитой миледи? Что заставило защищать так яростно слуг? Кто-то из олигархов достал? Иначе, как личными мотивами, не объяснить такой ярости и такой самоотверженности.
И да, если вас так волнует тема Холокоста, с удовольствием вам кое-что объясню. Но - в личке.
.

 Отправлено: 04.05.16 15:07. Заголовок: Atenae , это хороши..

Atenae , это хороший вопрос. Я в целом верю в банальность зла (по Арендт). Среди людей, делавших мне и моим близким что-то неприятное, как-то не встречалось эпических злодеев, считающих себя своим Богом. Это были в основном заурядные люди, часто верившие, что несут нам добро.
А если бы вам случилось перейти дорогу кому-то из положительных героев?
Про мазохизм слуг - во-первых, стокгольмский синдром никто не отменял. Во-вторых, автор же не видит в избиении слуг ничего плохого, поэтому и самим слугам приписывает такое же отношние.

 Отправлено: 04.05.16 15:19. Заголовок: Стелла , да нет, я б..

Стелла , да нет, я была зарегистрирована раньше, с некоторым перерывом, но потеряла пароль от прошлого аккаунта.
По поводу яростной защиты - вы, кажется, проецируете.
Защищать слуг меня заставляет, думаю, реализм. Обычно люди, читая романы вроде обсуждаемого нами, ассоциируют себя с главными героями - аристократами, монархами и т.д. При этом среди них мало людей с аристократическими корнями, предки большинства из них были слугами, крестьянами, разночинцами. Поэтому логично предположить, что, перенесись мы во времена действия романа, мы бы тоже были не королевой Анной, а третьей слева торговкой цветами. И меня как-то боьше волнует, как герои, которыми мне предлагают восхищаться, обращаются с такими как я, а не то, как они преданно служат тем, кем я бы все равно никогда не смогла стать.
А вас-то кто достал? Самоотврженности вы здесь демонстрируете никк не меньше, чем я.
Про Холокост - а что вы хотите объяснить? Что-то, чего нет у Ханны Арендт и Жана Амери? Тогда можете просто назвать авторов, может, кого-то я и не читала.

 Отправлено: 04.05.16 17:18. Заголовок: Олена пишет: А если ..

Олена пишет:

цитата:

А если бы вам случилось перейти дорогу кому-то из положительных героев?

Так называемые "положительные" герои могут быть достойными врагами. И, кстати, так называемые "отрицательные" вроде Рошфора, тоже могут. Даже Мордаунт, к которому моё отношение лучше, чем к его матушке.

цитата:

Поэтому логично предположить, что, перенесись мы во времена действия романа, мы бы тоже были не королевой Анной, а третьей слева торговкой цветами.

Не думаю, что родись я в 17 веке простой горожанкой, а не королевой, я была бы сильно в претензии. Тем более у той же Анны возникали такие проблемы, которые цветочнице и не снились. Заодно это совсем другой уровень ответственности.
В обществе того времени была своя установившаяся иерархия. А люди точно не были так озабочены равно правим как сейчас. Какое, скажите на милость, при абсолютной монархии может быть равноправие? А если народные массы что-то сильно не устраивает, случаются революции.

 Отправлено: 04.05.16 18:38. Заголовок: Олена пишет: Ведь л..

Олена пишет:

цитата:

Ведь люди, которые в наши дни боятся, что поклонники миледи начнут воровать-убивать, явно оценивают миледи с точки зрения собственной эпохи

Вот насчёт воровства или убийства лично я не боюсь. Любить персонажа ещё не значит одобряю все его действия. Хотя бывают всякие. И уж не факт, что будут этому персонажу уподобляться.
И, кстати, Олена, а вы убеждены, что миледи со слугами не разу не применяла рукоприкладства?) От неё как раз можно ожидать.

 Отправлено: 04.05.16 21:01. Заголовок: Видите ли, про Холок..

Видите ли, про Холокост мне не надо читать: у моего мужа вся семья со стороны матери лежит в Бабьем Яру. Я на руках у наших стариков не только номера вижу - они и порассказать могут многое, если у них силы и желание будут. Да и моя семья тоже познала кой-какие радости от Германии.
Если вам хочется реализма, то по-настоящему он в "Виконте". "Мушкетеры" - это полет, праздник молодости, столкновение дурного и хорошего, блеск фантазии.
Реализм в том, что принято было лупить слуг. А слуги, не смотря на это, относились к хозяевам не только с почтением, но и с любовью. Наверное потому, что эти тумаки не причиняли ни особой боли, ни увечий, а доставались за неправильное или нерадивое исполнение поручений.
А родная Салтычиха у вас не вызывает эмоций своим отношением к крепостным? Да и вообще то, что рабство в России не закончилось в 1861 году? Что милиция и по сей день безнаказанно ведет себя? Но вас волнует судьба слуг в романе, потому что вы, как потомственный представитель низшего сословия , представляете себя на их месте?
Атос настолько плохо относился к своему слуге, что в " Мушкетерах" никогда не обращается к нему на "ты". Он его "воспитывал" по образу и подобию тех слуг, что были у него в прошлом. И - воспитал умного, храброго, хладнокровного человека, которому доверил сына. Иногда оплеуха полезна - приводит в норму.
И да - меня достали. Защитники прав, которые свою борьбу за справедливость автоматом переносят в эпоху, когда ментальность была совсем другой. Это все равно, что ругать тамошних врачей за антисанитарию и отсутствие прививок.

 Отправлено: 04.05.16 23:49. Заголовок: Олена пишет: а что..

Олена пишет:

цитата:

а что, мушкетеры в романе никого не убивают? На войну ходят цветочки пособирать?

Меня неизменно радует этот аргумент в защите миледи Раз за разом повторяемый в бесконечных спорах на тему кто прав, кто виноват.
Аргументец, надо сказать, из серии "А Петька меня толкнул! - А он первый начал!" - детский сад, ясельная группа.
Да, мушкетеры убивают. Иной раз даже и не войне, а на дуэлях, и даже - просто так. Потому что под руку случайно подвернулись (так, допустим, Портос нечаянно зашиб крестьян, когда упражнялся у себя в поместье, потому как хотел быть похожим на древнего какого-то силача, но зато пенсию их семьям выплатил, и на том спасибо)). Или вот тот вырезанный эпизод из "Двадцати лет...", когда мушкетеры выследили в темном переулке и убили того мужика, который плюнул в лицо осужденному Карлу.
Или, скажем, все тот же фортель дАртаньяна с "Ночью все кошки серы".
Все это, как по мне, не слишком чтобы уж порядочные, мягко говоря, и правильные поступки. Т.е. - угу, то самое, что так часто хотят услышать миледелаверы), - мушкетеры отнюдь не ангелы с крыльями и нимбами.
Но. Я не понимаю в убой, почему оттого, что они "тоже плохие" миледи-то стала лучше?
Как бы подло не поступил с ней дАртаньян и т.д. и т.п. - подлости, мерзости и все прочие художества миледи менее подлыми не станут. Вот хоть убей.

 Отправлено: 05.05.16 00:01. Заголовок: Орхидея , когда мне ..

Орхидея , когда мне делают что-то неприятное, меня обычно мало интересует, достойный противник это делает или недостойный.
А потом, достойными противниками они были тем, кто был их "достоин" по общественному положению. Если бы им перешел дорогу простолюдин, они бы просто избили или убили его без всяких красивых драк на шпагах. А женщину-простолюдинку изнасиловали бы, в лучшем случае заплатив за секс.
У вас какие-то идеализированные представления о жизни простой горожанки в 17 веке. Нищета, побои отца или мужа, постоянные беременности, смерть детей - медицина-то хреновая, риск очень рано умереть родами или от эпидемии, неграмотность и т.д. И практически никаких возможностей вертикальной социальной мобильности.
Лично я бы в 17 век не то что королевой, королем не согласилась бы. Современная медицина, интернет и быстрота передвижения как-то соблазнительнее.
Я и не писала, что убеждена, будто миледи не била слуг. Но это не описано, и тем более не описано в духе "давайте все умилимся, ну разве она не няшка".

 Отправлено: 05.05.16 00:32. Заголовок: Стелла , что вам не..

Стелла , что вам не надо читать про Холокост - спорно, спорно. Если я состою из атомов, мне теперь химию учить не надо?
Я, собственно, спрашивала, что конкретно вы хотите сообщить про Холокост. Чтобы сэкономить ваше время в случае, если я это уже знаю.
Слуги относились к хозяевам с почтением где? В романе Дюма или в реальности? В романе Дюма да - так это потому что он сам захотел так написать.
В реальности - скорее всего, нет. Это очень похоже на миф о том, что в дореволюционной России женщины были благодарны мужьям за побои и все без исключения думали, будто бьет - значит любит. На самом деле очень и очень многие женщины сопротивлялись как могли - от жалоб властям до убийства, даже зная, какое суровое понесут за это наказание.
И Салтычиха, и полиция в России вполне вызывают у меня эмоции, даже странно, к чему вы об этом спросили. Неужели я похожа на патриотку?
Я представляю себя на их месте как любой человек, не лишенный эмпатии и знающий, что когда бьют - это больно и унизительно. Но вам, видно, нужны какие-то особые причины, чтобы вдруг ни с того ни с сего взять и посочувствовать избитому. А с чего вы представляете себя на месте Атоса или Констанции? Вас часто обманывают жены? Вас часто пытаются отравить? Меня так ни разу.
А что ментальность была другой - ну так и убитым в романе сочувствовать незачем, тогда же было другое отношение к смерти, люди умирали чаще, чем сейчас.

 Отправлено: 05.05.16 00:36. Заголовок: Señorita , то е..

Señorita , то есть ваш пойнт в том, что и мушкетеры и миледи - подлые?

 Отправлено: 05.05.16 01:45. Заголовок: Олена нет. Он в том,..

Олена нет. Он в том, что аргументы в защиту миледюшки из года в год не меняются.
И они все так же неизменно смешны и беспомощны.

 Отправлено: 05.05.16 02:10. Заголовок: Это аутотренинг? ..

Это аутотренинг?

 Отправлено: 05.05.16 04:10. Заголовок: Охохонюшки! У меня д..

Охохонюшки! У меня дежа вю. Опять глупый автор виноват! Опять он не на той стороне.
Нет, честно, однообразие аргументов всяческих зпщитников темных сил наводит на мысль о каком-то типовом душевном расстройстве. Стало интересно, лечится ли оно. Конечно, жизнь такую хворобу колом моченым вышибет со временем. Но, боюсь, мне не увидеть. Поколение моих ровесников примитивное в массе: любят героев, объявленных автором хорошими, и не любит тех, кто плох. А вот когда пройдет этот ментальный свих у сегодняшних защитников миледи (или Темного лорда) - это разве что Орзидея увидит. А интересно было бы понаблюдать динамику.

 Отправлено: 05.05.16 09:53. Заголовок: Олена , с вами говор..

Олена , с вами говорить не интересно - вы, няшечка, стандарт.
И тем более говорить об Холокосте. То, что вы читаете в книжках, у меня - на генном уровне. И выросло это чувство за 2 тысячи лет, по известным вам, как грамотному человеку, причинам, из истории. Тут и перечислять нет смысла - все знают. Только могу добавить, что Холокост - не в прошлом: он - продолжается.
Но звала я вас в личку только потому, что тема о Миледи, вообще-то, не о Холокосте, а о проклятых мушкетерах и их жертве.

 Отправлено: 05.05.16 12:27. Заголовок: *задумчиво* Какое в..

*задумчиво*
Какое все-таки разное восприятие мира у людей. Мне вот почему-то кажется, что оправдание убийств на религиозной почве оскорбленными чувствами убийц или изнасилований тем, что жертва сама напросилась, тоже индикаторы чего-то такого... не слишком хорошего и доброго. А кто-то считает, что это все нормально, главное - любить правильных героев.
Забавно.

 Отправлено: 05.05.16 12:52. Заголовок: Nataly , у каждого с..

Nataly , у каждого свой опыт.

 Отправлено: 05.05.16 12:56. Заголовок: Стелла Да, разумеет..

Стелла
Да, разумеется.
Но дело не в опыте, дело в том, какой выбор человек делает. А это уже не зависит от внешних факторов.
Хотя все это, конечно, бесполезные сотрясания воздуха:(

 Отправлено: 05.05.16 12:58. Заголовок: Atenae пишет: любят..

Atenae пишет:

цитата:

любят героев, объявленных автором хорошими, и не любит тех, кто плох.

Нуу... с другой стороны, тут может иметь место (а в "Мушкетерах" таки оно имеет место, и по тексту романа встречается в иных местах, да и не только, впрочем, в "Мушкетерах", а и в других произведениях) такое дело, что автор с этим "плохой" и "хороший" очень уж усердствует. Да, это стандарт и штамп романтической л-ры, но тем не менее. И начинается иной раз долбеж по мозгам читателей: Это хороший герой. Он хороший! Ты понял, читатель, он - хороший! Хороший, говорю! А вот этот - исчадие ада. Он плохой. Очень плохой. Хуже не бывает. Понятно? Он - ОЧЕНЬ плохой.
И все бы ничего (хотя тут уже вкусовщина, но лично я не люблю такие вот авторские поддавки с читателем, навязываение, что называется, своей позиции, читатель как бы, не дурак, он в состоянии сам разобраться, кто кому вася), но когда по ходу дела два героя совершают практически идентичные поступки, автор в первом случае стыдливо опускает глазки и замечает нечто в духе: Ну... тогда времена такие были, все так делали, и вообще, он же не хотел. А во втором исходит праведным гневом: Подлец! Мерзавец! Как посмел! Ну, теперь-то все понятно - какой это негодяй.
Т.е. если мушкетеры миледи башку снесли за все ее художества - это они герои и медаль им на грудь и авторские аплодисменты (и тут-то в общем-то, трудно, имхо с ним, автором, не согласиться). Но вот как Мордаунт, допустим, за нож схватился и палача прирезал - фуууфуфу! Какой мерзавец, да у него же на роже написано: уголовник!
Хотя, если разобраться, в этом конкретно случае, чем мотивы-то у них отличались?

 Отправлено: 05.05.16 13:09. Заголовок: Но талант автора так..

Но талант автора таков, что он увлекает читателя именно в свое восприятие. И читатель с удовольствием за ним следует.
Это и есть : обаяние гения.
Оффтоп: Черт, жаль, надо уходить, тема интересная, хоть и не новая.

 Отправлено: 05.05.16 13:13. Заголовок: Señorita вот и ..

Señorita вот и я говорю )))
каждый воспринимает персонажей так, как ему ближе и как хочется.
И имеет на это полное право )

Стелла пишет:

цитата:

И читатель с удовольствием за ним следует.

или не следует.

 Отправлено: 05.05.16 13:16. Заголовок: Талестра пишет: ил..

Талестра пишет:

цитата:

или не следует.

И на это читатель тоже имеет полное право!:)

 Отправлено: 05.05.16 13:28. Заголовок: Nataly отож! :sm210..

Nataly отож!

 Отправлено: 05.05.16 13:32. Заголовок: Стелла пишет: Но та..

Стелла пишет:

цитата:

Но талант автора таков, что он увлекает читателя именно в свое восприятие.

Одно дело увлекает, а другое - когда читателю автор долбит по голове дубиной с этим вот "он сделал правильно-правильно-правильно" и т.д.
А оное "правильно" почему-то (вот сюрприз) выглядит как откровеннейшее свинство.
И вот тут, как правильно было сказано, читатель в своем праве с автором не согласиться.
А еще, кстати сказать, мне лично вот это вот постоянное напоминание читателю кто плох, кто хорош автором именно - кажется отнюдь не признаком гения.

 Отправлено: 05.05.16 13:49. Заголовок: Señorita меня э..

Señorita меня это тоже утомляло при более позднем перечитывании.
(Как раз в пресловутых сценах д'Артаньяна и миледи, пересыпанных "поистину, эта женщина была чудовищем!").

Но я подумала, что вся история показана нам глазами д'Артаньяна.
И как раз момент, когда его раздирает между желанием обладать миледи и желанием наказать её и всё это в итоге объединяется в одно, - это очень точно схваченная мужская логика.
Причём логика пылкого молодого гасконца, у которого башню снесло от уязвлённой гордости и самолюбия.
И когда он с ней проводит ночь под именем де Варда, он испытывает едва ли не большие муки, чем Кэтти за стенкой (о чём кстати автор и говорит прямым текстом).

Мне не кажется, что Дюма оправдывает здесь д'Артаньяна.
Тот сам себя всячески обеляет в своих глазах, но это не всегда мнение автора )

 Отправлено: 05.05.16 14:59. Заголовок: Atenae , "опять ..

Atenae , "опять глупый автор виноват, опять он не на той стороне" - это был ответ на что?
А аргументы защитников мушкетеров кажутся вам более разнообразными?

 Отправлено: 05.05.16 15:01. Заголовок: Талестра ППКС. То , ..

Талестра ППКС. То , что думают о себе герои, и то , что думает о них папаша Дюма, далеко не всегда-одно и тоже. Ксати , Д Артаньян-то, как раз, показан человеком сомневающимся в правильности того суда, который Четверка+ Винтер устроила Миледи у речки Лис. А, палач -так и вообще понял, что законом тут и не пахло.Он раскаялся и потому удар кинжалом Мордаунта, принявшего его исповедь, при том, что человек и так умирал, выглядит в моих глазах, как убийство с особой жестокостью. Мордаунт- достойный сын своей матушки.
А вот д Артаньян, даже через 20 лет, сомневается . И, встретившись с Атосом после очень долгой разлуки, спрашивает его вспоминает ли он о казни на речке Лис , и второй раз спрашивает во время примирительного обеда. Значит, это беспокоит его совесть. И , именно, наличием совести, Д Артаньян и отличается от Миледи, и от Мордаунта, при всех его не джентельменских поступках времен молодости.

 Отправлено: 05.05.16 15:02. Заголовок: Стелла , э, вы сами..

Стелла , э, вы сами предлагали поговорить со мной о Холокосте. Причем довольно настойчиво.

 Отправлено: 05.05.16 15:04. Заголовок: Señorita , так ..

Señorita , так разбираться, чем отличались мотивы у мушкетеров и Мордаунта - это же, по-вашему, детский сад и "он первый начал". Честно говоря, удивлена тем, насколько вы себе противоречите.