Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 5

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 21.01.15 14:02. Заголовок: Grazia попытка разо..

Grazia

цитата:

попытка разобраться в ситуации.

то есть определить своё отношение к ним обоим в этой истории? - уточняя.

Я просто хочу сказать, что, на мой взгляд, тут нет объективной истины - один прав, другой нет.
Есть только то, что каждый читатель считает истиной )

Кто-то считает поступок графа на охоте предательством любимой жены и никогда не сможет его простить.
- И это его право )))

Я тоже очень долго их примиряла для себя. Теперь обоих понимаю и люблю )))
и думаю, что ни он, ни она не могли поступить иначе )))

 Отправлено: 21.01.15 14:11. Заголовок: Талестра пишет: Я н..

Талестра пишет:

цитата:

Я не говорю, что она молодец и я её одобряю.

Ну это понятно)))))
Талестра пишет:

цитата:

Я говорю, что она действовала исходя из своей логики. Так же как граф действовал исходя из своей.

Это, как на мой взгляд, поверхностно. Ведь каждый герой действует исходя из своей логики.
Тут ведь Иуду тоже можно оправдать, в последнее время тоже наблюдаются такие тенденции...
Типа чего так на него накидываться? Человек просто не понимал Иисуса, был по-своему интересной личностью, апостол ведь....

---

Талестра, я могу Вас понять... да и однозначная трактовка образа сама по себе не интересна.
Но все же в разного рода словесных пассажах можно найти лазейки для софистики, а это мне не подходит.
Для меня Атос даже в своих ошибках пограндиознее, чем Анна в своих потугах продвинуться по социальной лестнице.
Как-то обидно, что Атос так и не встретил женщины, с которой мог бы быть просто счастлив.

 Отправлено: 21.01.15 14:33. Заголовок: Талестра пишет: Кто..

Талестра пишет:

цитата:

Кто-то считает поступок графа на охоте предательством любимой жены и никогда не сможет его простить. - И это его право ))) Я тоже очень долго их примиряла для себя. Теперь обоих понимаю и люблю ))) и думаю, что ни он, ни она не могли поступить иначе )))

Каждый решает этот вопрос сам для себя.
Но мне почему-то кажется, что даже решив, тут же ставит многоточие...
Этим эта история интересна.
Для меня это не вопрос любви или нелюбви к героям. Я просто их принимаю такими.
Я могу понять и простить Графа за тот его поступок на охоте и правильно сделал, что повесил, это меня не шокирует, и я не ахаю и охаю по этому поводу)))
Миледи можно воспринимать по-разному, образ интересный и многоплановый, но она ни в коем разе в истории с Графом не жертва и не бедная овечка...

 Отправлено: 21.01.15 14:55. Заголовок: По поводу пьесы"..

По поводу пьесы" Юность Мушкетеров"
Пролог пьесы, мне кажется. это не только театральный прием, призванный ввести зрителя в предысторию героев. Я подумала, что это еще и способ ответить на некоторые вопросы читателей, которые могли и у современников Дюма возникнуть.

цитата:

Мое мнение: феодал, дорожащий своей родословной превыше всего, поступил бы иначе! Кстати, почему высокородная родня, настроенная против будущей невестки, не собрала сведения о ее прошлом? От знакомства до свадьбы явно прошло какое-то время.

Именно потом Атос и устроил такую проверку Лавальер.
А высокородная родня, скорее всего, и забурлила, потому что ничего о ней не могла узнать. Но попробуйте что-то доказать юнцу, у которого в голове только любовь. Он же никогда никого не услышит. Это доказано всем опытом человечества: там, где правят гормоны логика молчит.

 Отправлено: 21.01.15 15:01. Заголовок: Стелла ну Анна в пр..

Стелла
ну Анна в прологе вообще жертва произвола палача и фактически невинная овечка )))
так что я не стала бы к нему апеллировать )

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Ведь каждый герой действует исходя из своей логики.

совершенно верно.
А мы часто требуем, чтобы они действовали исходя из нашей.

 Отправлено: 21.01.15 15:03. Заголовок: Талестра , да не ове..

Талестра , да не овечка она там: именно там и раскрывается и ее алчность и ее жажда власти ( как на замок она смотрит), и ее цинизм. ( с любовником).Все задатки на будущее имеются уже там.

 Отправлено: 21.01.15 15:05. Заголовок: Да, герои действуют ..

Да, герои действуют по своей логике, которую им диктует автор. И - насколько это получается - по логике времени.( упорно твержу , как попугай.)

 Отправлено: 21.01.15 15:20. Заголовок: Стелла, а разве в пр..

Стелла, а разве в происхождении Лавальер были какие-то сомнения?

Родня ничего не смогла узнать... Гм... Странно, там были деньги и наверняка связи. Но этот вопрос действительно из области догадок.

Стелла пишет
Но попробуйте что-то доказать юнцу, у которого в голове только любовь. Он же никогда никого не услышит.
Именно. И все доводы про чистоту рода ему были безразличны. Вспоминает граф о своих предках только увидев клеймо.

 Отправлено: 21.01.15 15:26. Заголовок: Grazia , это первая ..

Grazia , это первая треть 17 века. Последствия правления Кончини и глупость Марии Медичи довели страну до ручки. По дорогам Франции болталось столько людей! разве всех найдешь. Они смылись в Берри, сидели тихо. Если их и искали, то не по всей же Франции. Слишком ничтожные люди. Со временем это могло волновать только палача.

 Отправлено: 21.01.15 15:29. Заголовок: Стелла пишет: да не..

Стелла пишет:

цитата:

да не овечка она там

там священник её бросает, пропав незнамо куда, и возвращается через полгода с радостным предложением: уедем! будешь моей!
- И в общем логично, что она говорит - прости, я за графа замуж иду.
Алчности особой я в этом не вижу ))
После чего входит брат-палач - а я говорил брату, что ты продажная тварь! - и хлоп ей клеймо.
Самосуд и использование служебного положения чистой воды.

И главное, пока она обхаживала графа - и пока граф обхаживал её - она была без клейма.
Что в общем в корне меняет дело )))

 Отправлено: 21.01.15 15:34. Заголовок: Талестра , я читала ..

Талестра , я читала несколько раз, но против такого важного факта прошла мимо, не засекла!)))))
Вы, конечно, правы- это в корне меняет дело. Превращает ее просто в честолюбивую женщину.

 Отправлено: 21.01.15 15:39. Заголовок: Стелла и это очень ..

Стелла
и это очень соблазняет сделать вывод, что Анна в общем тоже была просто честолюбивой, но обстоятельства сложились против неё.
Но мы такого вывода делать не будем

 Отправлено: 21.01.15 19:08. Заголовок: В этом плане пьеса п..

В этом плане пьеса противоречит книге. В книге Атос говорит, что клеймо было полустертое. Свежее клеймо (рану) до такого состояния не довести. Да и период помолвки и брака свежую травму не спрятать.
Клеймо было старым и многолетними - попытки сделать его менее заметным.

 Отправлено: 21.01.15 19:22. Заголовок: Талестра пишет: И ..

Талестра пишет:

цитата:

И в общем логично, что она говорит - прости, я за графа замуж иду. Алчности особой я в этом не вижу ))

Это если не алчность, то банальная измена. Которая не прибавляет плюсов к моральному облику миледи.

Талестра пишет:

цитата:

И главное, пока она обхаживала графа - и пока граф обхаживал её - она была без клейма.

А это гуд поинт, но действительно противоречие с книгой.Диамант пишет:

цитата:

Клеймо было старым и многолетними - попытки сделать его менее заметным.

С другой стороны, насколько старым и многолетним может быть клеймо у 16-ти летней девицы? :)

И к слову о "тогда" и "сейчас" вообще-то с нашей точки зрения речь идет о несовершеннолетнем подростке, которую вместо того, чтобы отправить в исправительный диспансер, социальные опеки профукали :) Можно и такой аргумент приводить, абсолютно несостоятельный в контексте эпохи, описываемой Дюма.


(Эта диксуссия вечно напоминает мне схоластические споры мудрецов Гемары, основателей двух школ трактовок устного предания: доброго Гилеля и строгого Шамая. Гилель был за гибкость в прочтении текста, а Шамай чтил каждую букву Слова Божьего :))

 Отправлено: 21.01.15 19:50. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

А чем Вам не мотив - клейменная воровка и разбитое сердце любящего? Тут даже не мотив, тут мотивище, тут не мотивище, тут разбитая жизнь...

ОК. Разбитая жизнь, блаблабла, обман, предательство, утраченная честь и далее по тексту. Все так.
А теперь, внимание, вопрос в связи с этим: почему же тогда эта такая пафосная (стараниями автора) и красивая концепция "жестокого предательства" и "высшего возмездия" работает только в сторону Атоса, м?;)
Если мы безоговорочно признаем за ним право уничтожить миледи за свою разбитую жизнь и утраченную честь и вообще всю эту драму, то... дадада, придется признать точно такое же право и за миледи - избавиться от дАртаньяна, например, за свою поруганную дамскую честь. Пусть даже за то, что от нее осталось к тому времени - это уже детали. Я, подчеркиваю, о мотивах сейчас, а не о методах, кои она выбрала, это уж другой разговор. А то, воля ваша, однобокое какое-то возмездие и высшая справедливость получается.nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Да не мог он ее в суд тащить

Да то-то и оно, что МОГ. И должен был, более того. Ну вон же выше приводили пример, как в аналогичной ситуации поступил отец Рошфора. Он смог почему-то. Но Атос легких путей не искал, да
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Да казнил он Анну, и правильно сделал, там по-другому он не мог поступить с его-то страстями....

"Страсти" - это канешна серьезный мотив))), да. Я тоже сейчас совершенно серьезно, и все зависит от характера и воспитания.
Но не надо, умоляю, говорить об этом, как о "единственном возможном выходе". Чессло, чем больше подобных рассуждений, тем большим подонком и отморозком мне представляется Атос.
Вы ж вчитайтесь, что тут говорят:
Вроде того, что, ну, да, больно, утраченная честь, угу, но смывается только убийством. Что ж делать-то? Можно самоубиться, но... потому как грех, так мы убьем другого типа виновного в моей "утраченной чести" (это не грех, так, на секундочку?). Повесил? Ну и молоток - возьми с полки пирожок.
Вам не кажется, что перед нами уже какой-то бритоголовый браток а ля Саня Белый?;)))
Касаемо вариантов: как нащОд раздать все добро нищим и чапать в монахи - замаливать свои грехи и искупать их? Не? Только хардкор, убитые девушки, висящие на ёлках?;)))

 Отправлено: 21.01.15 20:02. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

А теперь, внимание, вопрос в связи с этим: почему же тогда эта такая пафосная (стараниями автора) и красивая концепция "жестокого предательства" и "высшего возмездия" работает только в сторону Атоса, м?;)

Раз уж все тут повторяются, повторюсь и я.

Потому что это вопрос не содержания романа, а методики прочтения текста.
Либо мы читаем его конвенционально, принимая оценку автора на положение вещей,
либо читаем его копательно и критически, оспаривая оценку автора на положение вещей.

Этот вечный спор - не спор по фактам, а спор методологический, спор людей, придерживающихся разных парадигм восприятия текста.
Конфликт релятивиста и позитивиста.
Эти две читательские парадигмы несовместимы.

В эпоху Дюма тексты читали, полагаясь на автора.
В нашу эпоху, после Деррида и Барта, когда "автор умер", тексты читают по-другому, с критической позиции.

 Отправлено: 21.01.15 20:27. Заголовок: Коллеги, до меня тут..

Коллеги, до меня тут дошла одна немаловажная вещь, которая напрочь сносит версию аффекта. Прошу прощения за невольное отступление в сторону, оно нужно, чтобы объяснить суть происходяшего с точки зренияправа и психиатрии.
Была у нас лет сорок тому жутенькая история. Частный сектор, двое соседских ребятишек играют на улице. Вдруг грузовикна полной скорости. Обоих насмерть. Выскакивают отцы погибших детей, дверцу грузовика рвут на себя, оттуда в дым пьяный шофер, невменяемый совершенно.
Оба отца были автолюбителями. Они привязали убийцу к своим машинам и разорвали. И оба пошли мотать срок, потому что -внимание! - аффект предполагает отсутствие ряда последовательных и осмысленных действий, как то поиск орудий и осушествление казни. Короче, если бы они (или граф) в сердцах задушили или забили до смерти, то это был бы аффект. А в таком виде то и другое - вполне осознаваемые действия.
В общем, абстрагируясь от законности действий графа на охоте, приходится признать их не аффективными, а осмысленными.

 Отправлено: 21.01.15 20:32. Заголовок: То есть он был не ра..

То есть он был не разочаровавшийся муж, а судья и палач в одном лице? И палач - именно для того, чтобы история не выплыла на поверхность?

 Отправлено: 21.01.15 20:42. Заголовок: Дамы, но если, как л..

Дамы, но если, как любит говорить LS, следовать здравому смыслу, а не расковыривать текст до бессмылицы, то Атос повесил жену по личным причинам оскорбленных чувств и чести, но в диалоге с д'Артаньяном (да и с самим собой) рационализировал свои действия правом судьи (которое у него несомненно было).

А если все же ковырять текст, то повторюсь еще раз, это модно.
В диалоге с д'Артом он дважды упоминает свое законное право делать все, что угодно, в своих владениях. Этим же самым правом он не воспользовался, не взяв миледи силой, но воспользовался, казнив ее. О чем говорит это двоякое упоминание своих полномочий в разных контекстах?

 Отправлено: 21.01.15 20:46. Заголовок: Это говорит о том, к..

Это говорит о том, как он понимает честь. Я сейчас точно не помню цитату, но Раулю он говорил : " Что честь - это уважение, воздаваемое себе и другим." Боюсь переврать, но нет под рукой русского текста. ( Склероз крепчает).

 Отправлено: 21.01.15 20:56. Заголовок: Разочаровавшийся муж..

Разочаровавшийся муж он однозначно. А еще человек, из-под которого земля ушла, пошатнулись все ценности, которыми он жил. Потрясение, безусловно, есть. А вот аффекта в психиатрическом и юридическом смысле нет. Он отдает себе отчет во всех своих действиях.

 Отправлено: 21.01.15 20:58. Заголовок: Если и не было аффек..

Если и не было аффекта, то жесточайшую депрессию он заполучил надолго все равно.

 Отправлено: 21.01.15 21:00. Заголовок: Стелла пишет: Это г..

Стелла пишет:

цитата:

Это говорит о том, как он понимает честь.

Не совсем поняла этот момент. Вы говорите, что честь заключалась в "не брать ее силой" а жениться на ней? И одновременно заключалась в казни клейменной?
Теоретически это так. Но практически, я думаю, это говорит о том, что и для Атоса право "всевластного хозяина" не всегда и не во всем одинаково, не всегда он им пользуется. Он амбивалентен в том, когда и где может его применять. Иногда внутреннее чувство (любовь, уважение к женщине, пускай незнакомой) важнее социальной морали, а иногда социальная мораль (казнить преступницу) важнее внутреннего чувства. Но все это говорит об амбивалентности, о двоякости, о внутреннем противоречии, на котором стоит персонаж Атос. Атос, а не граф де Ла Фер. Граф де Ла Фер далее всегда будет выбирать социальную мораль.

 Отправлено: 21.01.15 21:04. Заголовок: Стелла пишет: Если ..

Стелла пишет:

цитата:

Если и не было аффекта, то жесточайшую депрессию он заполучил надолго все равно.

Если, опять же, диагностировать Атосу посттравму, то аффекта и впрямь не было в момент травмы. Аффект изолируется перед таким потрясением, человек диссоциирует (вырубается из своей внутренней реальности), и начинаются автоматические действия. Граф ушел в тень, выплыл судья. А потом уже начались метания.

 Отправлено: 21.01.15 21:04. Заголовок: Viksa Vita пишет: Г..

Viksa Vita пишет:

цитата:

Гилель был за гибкость в прочтении текста, а Шамай чтил каждую букву Слова Божьего

интересно ))))
я как Гилель )))

цитата:

Потому что это вопрос не содержания романа, а методики прочтения текста. Либо мы читаем его конвенционально, принимая оценку автора на положение вещей, либо читаем его копательно и критически, оспаривая оценку автора на положение вещей.

vs

Señorita пишет:

цитата:

придется признать точно такое же право и за миледи - избавиться от дАртаньяна, например, за свою поруганную дамскую честь.

"Дорогой Ватсон, я вам всегда это говорил" )))
не конкретно вам, но реакцию миледи на поступок гасконца я вполне понимаю ))

 Отправлено: 21.01.15 21:05. Заголовок: Viksa Vita , вы объя..

Viksa Vita , вы объяснили то, что я чувствовала, но не могла найти слов. да, Атос двойственен. И двойственен он еще в самом конце жизни, когда отдается своему горю так, как и в молодости не отдавался. А умирает- покорно.

 Отправлено: 21.01.15 21:07. Заголовок: Талестра , именно. В..

Талестра , именно. Вы читаете текст гибко, торгуясь с автором, отстаивая свою субъективную точку зрения на авторскую позицию.
Стелла, например, читает как Шамай. С автором соглашается, принимает его позицию :)

 Отправлено: 21.01.15 21:07. Заголовок: Atenae пишет: Они п..

Atenae пишет:

цитата:

Они привязали убийцу к своим машинам и разорвали. И оба пошли мотать срок, потому что -внимание! - аффект предполагает отсутствие ряда последовательных и осмысленных действий, как то поиск орудий и осушествление казни. Короче, если бы они (или граф) в сердцах задушили или забили до смерти, то это был бы аффект. А в таком виде то и другое - вполне осознаваемые действия. В общем, абстрагируясь от законности действий графа на охоте, приходится признать их не аффективными, а осмысленными.

Т.е. это (и данный пример, показательный, прямо скажем) возвращает нас к началу: это - во-первых, личные мотивы и б) месть (возмездие) на этих самых личных мотивах основанные.
В эту же копилку - герой "Ворошиловского стрелка", который взял ружье и пострелял негодяев, которые изнасиловали его внучку.

И опять-таки я поинтересуюсь, потому что внятного ответа тоже не увидела: каким боком это - "суд", извините?
Это - когда вот оно самое "судья и палач два в одном" - это самосуд. Потому что любая законная процедура - это набор определенных формальностей, исключая, нарушая которые, мы рушим всю процедуру.
Т.е. - таки разочаровавшийся муж - прежде всего.
Че те де.

 Отправлено: 21.01.15 21:09. Заголовок: Viksa Vita , это во ..

Viksa Vita , это во мне религиозные предки заговорили. Я так только Трилогию читаю- она моя ТОРА.

 Отправлено: 21.01.15 21:17. Заголовок: Стелла, на мой взгля..

Стелла, на мой взгляд, Атос олицетворяет власть супер-эго (совести, морали, чести), высших функций души, над чувствами, инстинктами, личными желаниями.
(К слову, Портос же олицетворяет полную противоположность, чем и балансирует Атоса в четверке).
При этом внутренний конфликт Атоса вечен и жив на протяжении всей его жизни. Несмотря на то, что после ожога с миледи он выбирает всегда совесть, желания и чувства его никуда не деваются, они в нем живы, просто латентны. Немногим позже, определив этот конфликт, Фрейд создал целую теорию о человеке, о двойственности его природы, теорию, изменившую мировоззрение будущих поколений. Но поэты всегда оказывались во всех местах раньше ученых :)
Благородство это не махание шпагами и "мы будем иметь честь атаковать вас!", а преодоление демонов в себе. Чем и занимается Атос на протяжении "Трех мушкетеров", выростая в итоге в графа де Ла Фер в "Двадцать лет спустя".
Конфликт вечен. Но сам выбор Атоса одной из сторон конфликта и есть то, что делает его столь прекрасным в наших глазах. Это и есть олицетворение человечности, гумманизма, победы воли над драйвами, совести над страстями. Мы все туда стремимся, но не всегда достигаем, слишком редко :(