Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 5

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 19.01.15 23:22. Заголовок: Если за измену так р..

Если за измену так расправились, то почему бы за клеймо не разделаться?
Viksa Vita , так у нас как-то озвучивался вариант( наверное. уже и не раз озвучивался), что Атос в состоянии аффекта действовал на автомате. То-есть, он знал, как действует палач, это у него в подкорке сидело, что ли? ну, вот он и действовал как судья и палач в одном лице.

 Отправлено: 19.01.15 23:25. Заголовок: Вот Что хотите делай..

Вот Что хотите делайте, но по моему глубокому убеждению, из трех ипостасей графа- Верховный Судья провинции, муж, обманутый мужчина-Миледи казнит как раз последний, оправдываясь полномочиями первого. А потом заливает эту слабость и руки трясущиеся во время повешения( так эмоции зашкаливали, что и повесить то до конца не смог), а судья должен абстрагироваться от эмоций, декалитрами винища.Все это прикрываеться поруганной честью, а на самом деле на той охоте граф потерял кое- что большее-уважение к себе.

 Отправлено: 19.01.15 23:29. Заголовок: Viksa Vita пишет: Н..

Viksa Vita пишет:

цитата:

Но это противоречие вовсе не мешает мне воспринимать Атоса в наилучшей форме. Я думаю, он и сам в этом противоречии увяз, и именно поэтому ему так важно было казнить миледи еще раз по закону и порядку.

Дык... я тоже именно об этом))). И с этим тоже соглашусь на все сто))).

jude пишет:

цитата:

Конечно, это только легенда, а не исторический факт, но, имхо, нравы знати она отражает.

Нуу... Салтычиха пытала крепостных.
Эльжбета Батори купалась в крови убитых девственниц.
Жиль де Рэ насиловал детей.
Эти легенды тоже немножечко отражают "нравы знати". Но это отнюдь не означает, что во-первых, сие было нормой и все так делали. И тем более во-вторых, что все это безобразие творилось на законных основаниях, правда?;)))

Стелла пишет:

цитата:

что Атос в состоянии аффекта действовал на автомате. То-есть, он знал, как действует палач, это у него в подкорке сидело, что ли? ну, вот он и действовал как судья и палач в одном лице.

Вот опять: это - взаимоисключающие понятия: либо он в аффекте, либо он судья всех верхних, нижних и средних судов
Либо туда, либо сюда. Потому что туда-сюда просто не может быть.;)))

 Отправлено: 19.01.15 23:29. Заголовок: Стелла пишет: Если ..

Стелла пишет:

цитата:

Если за измену так расправились, то почему бы за клеймо не разделаться?

Я не против разделывания за клеймо, и не против судьи-палача, я пытаюсь выяснить мотив. Если мотив "скрыла, сволочь" это одно, если мотив "всех клейменных нужно казнить" - это совсем другое. Как вы считаете, каков мотив Атоса?
И вопрос фактический, исторически (я правда не знаю ответа): казнили ли судьи-палачи всех клейменных, что попадались у них на пути?
Измена это преступление (как и браконьерство). Носить клеймо не является преступлением, это знак наказания (уже свершившегося) за преступление.

 Отправлено: 19.01.15 23:40. Заголовок: Viksa Vita, так для..

Viksa Vita, так для графа , клеймо -это знак, что обвела его вокруг пальца,Его Верховного Судью, какая-то воровка. Этого графское Эго, просто не может вынести.Решение-уничтожить причину- и вся недолга.

 Отправлено: 19.01.15 23:49. Заголовок: Порядок феодального ..

Порядок феодального судопроизводства вначале был одинаков как в гражданских, так и уголовных делах. Судопроизводство происходило публично и устно. Оно отличалось формализмом: стороны и свидетели должны были произносить установленные формулы. В качестве судебных доказательств применялись: признания, свидетельские показания, документы, присяга, ордалии, судебный поединок. "
(Ливанцев К.Е. "История средневекового государства и права")
Не слишком похоже на "сам увидел, сам приговорил, сам повесил", мм?;))

 Отправлено: 19.01.15 23:55. Заголовок: Констанс1 не путаем ..

Констанс1 не путаем мясное с молочным, вы же сами только что сказали, что обвела она мужа, а не Верховного Судью. Значит, вешал муж. Значит из состояния аффекта.
Мне кто-то может ответить на вопрос или нет?
Являлось ли в полномочиях судей Верхних и Нижних вешать людей за то, что на них горит клеймо? (и это безотносительно Атоса)
Еще вопрос. Явись Атос с женой на перевес к нейтральному судье, допустим сеньору де ПупкИну, вынес бы мсье де ПупкИн тот же приговор миледи, что и Атос?

 Отправлено: 20.01.15 00:01. Заголовок: Viksa Vita пишет: М..

Viksa Vita пишет:

цитата:

Мне кто-то может ответить на вопрос или нет? Являлось ли в полномочиях судей Верхних и Нижних вешать людей за то, что на них горит клеймо?

Однозначно - нет. Тем более - вешать собственноручно. Потому что ну не царское же дело-то))).
Вынести приговор - да.
Иначе у графа было бы тьма работы - всех беглых воров, пойманных споличным, развешивать на перекладинах.
В любом случае - требовалась официальная процедура. Коя не равнялась - сел в лесу на пенек, съел пирожок вынес приговор, и не отходя от кассы сунул в петлю. Это даже и не первобытно-общинный строй, это вообще не пойми что. А на дворе уже позднее средневековье заканчивается, новое время настает, так, на секундочку.
Viksa Vita пишет:

цитата:

Явись Атос с женой на перевес к нейтральному судье, допустим сеньору де ПупкИну, вынес бы мсье де ПупкИн тот же приговор миледи, что и Атос?

Вряд ли.
Она же заклеймена-то была незаконно. Не было суда, приговорившего ее к клейму. И это выяснилось бы мсье де ПепкИн на раз. И максимум что бы светило несостоявшейся мадам Атос - улететь на реактивной тяге под сень родного монастыря. И там бы уже с ней местное начальство разобралось бы от души))). А заодно и палачу бы прилетело Лилльскому за самоуправство.

И больше того. Именно это - Атосу и следовало бы сделать, по-хорошему.

 Отправлено: 20.01.15 00:02. Заголовок: Она обманула влюблен..

Она обманула влюбленного мужчину, который в своем ослеплении дал ей свое имя и свою честь.Тут такой своеобразный перевертыш произошел.Обычно свою честь вверяет или отдает мужчине именно женщина, а у Атоса вышло наоборот, свою честь отдал именно он, вкупе с самоуважением. Он не хотел брать СИЛОЙ, так взяли его Хитростью и Обманом.И произошла ответная реакция.

 Отправлено: 20.01.15 00:08. Заголовок: Señorita , спас..

Señorita , спасибо, но мой вопрос остается в силе. Он очень конкретен. Клеймо (настоящее или поддельное не суть, это потом пусть де Пупкин разбирается) говорит о том, что перед нами воровка. Далее мы, судьи, встречаем ее в магазине и зрим на ней клеймо. Что мы делаем дальше? Должны ли мы что-то предпринимать? Уполномочены ли мы что-то делать с тем фактом, что нам стало известно, что в магазине отоваривается клейменная тетечка?

Зачем людей клеймили? Разве не затем, что это УЖЕ было наказанием за содеянное? Ну не возьмут ее на респектабельную работу в детском саду, не получит она должность настоятельницы монастыря, но зачем ее наказывать казнью за то, что она уже наказана судом, который вынес ей приговор "клеймо" а не "казнь"?

 Отправлено: 20.01.15 00:08. Заголовок: Констанс1 пишет: а..

Констанс1 пишет:

цитата:

а у Атоса вышло наоборот, свою честь отдал именно он, вкупе с самоуважением. Он не хотел брать СИЛОЙ, так взяли его Хитростью и Обманом.И произошла ответная реакция.

Ну наконец-то)), мы пришли к тому, с чего, в общем-то и начали)))).
Именно что: Атос был честен и порядочен со своей избранницей. Сто раз - да - он был вправе рассчитывать и рассчитывал на честность и порядочность в ответ.
Когда он выяснил, что все - подлый обман, и его так грубо и цинично, выражаясь современным языком, кинули - это стало ударом, и он отреагировал так, как отреагировал. На эмоциях. Опять же: понять его можно. И пожалеть - тоже.
Но каким боком тут закон и суд?)))

 Отправлено: 20.01.15 00:11. Заголовок: Констанс1 , это я по..

Констанс1 , это я понимаю, и мотив "из аффекта" мне очень живо понятен. Я не понимаю аргументов о том, что он был в законном праве вершить суд, тогда как он был в эмоциональном, психологическом праве вершить суд. Я против смешения двух понятий в одно. Просто потому что этот аргумент не жизнеспособен.

 Отправлено: 20.01.15 00:12. Заголовок: Viksa Vita пишет: Д..

Viksa Vita пишет:

цитата:

Далее мы, судьи, встречаем ее в магазине и зрим на ней клеймо. Что мы делаем дальше? Должны ли мы что-то предпринимать? Уполномочены ли мы что-то делать с тем фактом, что нам стало известно, что в магазине отоваривается клейменная тетечка?

Так клеймо же означает, что человек уже понес наказание, разве нет? Собственно, оно и является свидетельством наказания.
Священник был приговорен к скольким-то там годам каторги и клейму. За воровство.
Вот он бы отсидел, и она с ним вместе, кабы ее упекли бы, и она не сбежала, вышел, получил бы там, аналог справки об освобождении (начало "Отверженных" Вальжан там по городам и весям ходит с такой де цидулькой, предъявляя ее по первому требованию властей), и свободен.
А ежели мы ее видим, то... ну руки не подаем. В приличный дом служанкой не берем. Разве что свинарник какой чистить.))

 Отправлено: 20.01.15 00:19. Заголовок: Señorita , вот,..

Señorita , вот, я тоже так думаю.
Все это к приводит нас к тому, что, опять же, верши Атос суд законный, что предъявил бы обвиняющий судье?
"У нас в Берри завелась клейменная воровка"?.

Кстати с Вальжаном и Жавером похожая дилемма. Неразрешенная и неразрешимая.
То есть Жавер ее таки решил в итоге не в пользу Атоса, мягко говоря :)

 Отправлено: 20.01.15 00:37. Заголовок: А, может быть, разг..

А, может быть, разгадка именно в последней фразе Viksa Vita? Может быть, г-н Атос хотел бы быть другим,
не таким чувствительным или привязчивым, но не мог? Оттого и существовало внутреннее противоречие, резкое неприятие себя порой?
Был бы он другим (слава богу, что не был!), давно бы забыл о том происшествии в лесу...

 Отправлено: 20.01.15 06:33. Заголовок: Талестра пишет: А о..

Талестра пишет:

цитата:

А обнаруженное клеймо стало катастрофой.

Да именно клеймо. И поэтому я думаю, что основная проблема всё-таки в чести, и только потом в разрушенной любви. Воспитание и «взгляд предков с портретов», и сильный стресс, усугубленный казнью, по-моему, быстро прекратили его любовные страдания.
А вот пятно на чести, причём не только на его, а по понятиям того времени на чести рода,
Оставалось с ним до конца жизни.
Да уж хорош Дюма, каждому своё, кому «романтизму», а кому-то и лёгкого «цинизму».

jude пишет:

цитата:

Насколько я помню, никто его за этот самосуд не упрекнул, хотя любовник графини по одной из версий был благородным.

Вполне возможно реальная история, но все-таки для века ранее 14. В 17 королевская власть намного сильнее, так что было куда жаловаться, но только главному сословию.

jude пишет:

цитата:

Парламент не видел причин для признания брака недействительным: невеста не солгала, она назвала свое настоящее имя - Мадлен дю Камон и настоящие имена своих родителей.

По каноническому праву.

Дело XXIX
Грациан
Некой знатной женщине сообщили, что сын одного знатного лица просит ее стать супругой; она дала согласие. Другой же незнатный и сервильного состояния предложил под его именем самого себя и взял ее в жены. А тот, который был прежде угоден ей, наконец, пришел, и попросил ее стать его женой. Она же, пожаловавшись на то, что ее обманули, устремилась к брачным узам с предыдущим (т.е. знатным.— Пер.). (Вопрос I) Во-первых, спрашивается, состоят ли они в браке? (Вопрос II) Во-вторых, если она прежде принимала того за свободного, а позднее узнала, что он является сервом, позволительно ли ей сразу же от него уйти?
ВОПРОС I
Грациан
Состоят ли они в браке, удостоверяется следующим образом. Супружество или брак есть соединение мужчины и женщины, поддерживаемое нераздельным образом жизни. Также согласие обоих создает брак. Поскольку они соединены, дабы вести нераздельный образ жизни, и между ними в этом существует обоюдное согласие, должны именоваться супругами. §1. На это следует ответить таким образом. Согласие (consensus) есть одинаковость в понимании (sensus) между двумя или многими. Тот же, кто заблуждается, — не знает, а значит, и не соглашается, то есть не знает всего вместе с другими. Та ведь заблуждалась, а значит, не согласилась. Итак, не следует называть ее супругой, ибо не было здесь обоюдного согласия, без которого не может быть брака. (...) §2. При этом не всякое заблуждение отменяет согласие. И тот, кто возьмет в жены испорченную, которую считал девственницей, и тот, кто возьмет распутную, которую считал непорочной, — оба заблуждались. (...) Но можно ли сказать, что в отношении их [женщин] не было согласия? И дается ли обоим возможность отослать и ту и другую и привести новую? Истинно, что не всякое заблуждение отменяет согласие. [267]
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XII/Ioann_Gratian/text1.phtml?id=9429

Насколько я понял, сокрытие причиной для признание брака недействительным не являлось. Только прямая ложь, например о вероисповедовании или имени.

Viksa Vita пишет:

цитата:

Является ли клеймо призывом "казни!"?

Является призывом поймать и выяснить беглый он или нет. Способы выяснения на усмотрение судьи. После выяснения, если «отмотал» отпустить. Но такое маловероятно, потому что клеймо это только способ идентификации преступников, а наказание каторга, и пару лет там не давали. Так что выживание после отбытие ничтожно мало. А если под "моей" юрисдикцией беглый, моё право под конвоем отправить, а проще и дешевле вздёрнуть.
Нет человека не проблемы.

 Отправлено: 20.01.15 08:04. Заголовок: энсон пишет: Только..

энсон пишет:

цитата:

Только прямая ложь, например о вероисповедовании или имени.

На лжи о вероисповедании эту даму в конце концов и поймали, как я поняла. Только она скрылась от правосудия.

Оффтоп:
энсон пишет:

цитата:

Вполне возможно реальная история, но все-таки для века ранее 14.

Абсолютно справедливо замечено. Исследователи пишут, например, здесь, что сюжет легенды, судя по всему возник раньше XVII в. Однако имя любовника графини в некоторых версиях - Джонни Фоу (Фаа) - это имя реального исторического лица, жившего не ранее XVI. Документ, где о нем упоминается датирован 15 февраля 1540 года. Связать эту легенду с третьим графом Кассилисом (XVII в.) позволил тот факт, что в 1624 году были казнены 6 мужчин из семьи Фаа с женами и дочерьми - потомки того самого Джонни Фаа, и среди них его полный тезка - Джон Фаа. Фаа были кочевыми цыганами, за что и поплатились. По закону от 1554 года (я не знаю, когда он был отменен) казни через повешение подлежали как сами "египтяне", так и те, кто водил с ними дружбу. Любовник графини, в некоторых версиях - дворянин, который якшается с цыганами (в других - сам "цыганский король" Джонни Фаа, что, имхо, менее правдоподобно). И именно с ними он похищает свою возлюбленную. При таких условиях его вполне могла ждать позорная казнь.

 Отправлено: 20.01.15 10:45. Заголовок: мне кажется, тут сто..

мне кажется, тут стоит танцевать от печки, то есть от самого романа, который всё-таки не исторический, а авантюрно-нравственный.

Эта история с казнью жены раскрывает нам тайну, мучившую Атоса.
Мы видим его благородным, честным, чётко отличающим истинные ценности от ложных (он не гонится за внешним лоском, деньгами, карьерой - вообще ни за чем; его ценности - честь, верность королю, дружба).
О чём должна поведать нам история с клеймом?
- о его душевной травме, сделавшей из полубога "едва ли человека".

На мой взгляд, графу как человеку как раз проще было жену отпустить и прогнать с глаз долой.
Но её преступление не в том, что она его обманула и оскорбила его честь - хотя это всё очень важно и болезненно для него, и эти раны он будет залечивать очень долго, - а в ней самой: в умении манипулировать, вкрадываться в сердце, подчинять себе волю другого человека.

Именно об этом - образ миледи, в этом её демоничность и привлекательность. В подчинении себе и разрушении души.
Палач её клеймит самосудом не за кражу сосудов, а за то, что она разрушила душу его брата. Это преступление, которое суд не наказывает. В глазах закона кюре - организатор преступления, в глазах брата - жертва.
Граф, казня её, пытается сделать то же, что и палач, - остановить этого демона, уберечь новых жертв от неё.
И это не даётся ему легко. Совершая казнь, он казнит и себя тоже - прежнего графа де Ла Фер больше нет.

Возможно, он имел формальное право на эту казнь, но его не остановило бы, если бы и не имел, - как не остановило и потом на Лисе.

С моей точки зрения, история миледи - это история трёх самосудов (клеймение, повешение, финальная казнь на Лисе), и каждый из них - это не месть, а возмездие: "вы переполнили чашу терпения людей на земле и бога на небе".

 Отправлено: 20.01.15 10:55. Заголовок: Талестра :sm36: Вы..

Талестра
Вы абсолютно правы, потому что , в конечном итоге, роман поднимает не судебную, а нравственную проблему.
Хотя в части графа я не до конца согласна - в лесу он решает проблему двояко: как оскорбленный человек и как судья. Иначе бы не вешал ее, как беглую, а просто всадил в нее кинжал.

 Отправлено: 20.01.15 11:03. Заголовок: Стелла всадил кинжа..

Стелла
всадил кинжал - это оскорблённый муж.
Повесил - это ритуал возмездия. Но не за то, что она, заклеймённая, его обманула, а за то, каким чудовищем оказалась.
Я полагаю, там в лесу она всё же успела в себя прийти. И он увидел разницу между той, кого он любил, и той, кем она была на самом деле.

 Отправлено: 20.01.15 15:03. Заголовок: Viksa Vita, Señ..

Viksa Vita, Señorita, я солидарна с вами, и мне тоже интересно узнать ответ на вопрос по поводу правомерности автоматического повешения клейменного преступника.

Я не оправдываю миледи, зная, как она себя показала в дальнейшем.
Но не очень понимаю, в чем заключается чудовищность и демоничность миледи на момент ее брака с Атосом. Если рассмотреть ее жизнь только до этого момента. Сбегает из монастыря, в котором оказалась явно не по своей воле. Да, она соучастница в воровстве, это преступление. Клеймо, кстати, тем не менее вроде как наложенно незаконно.
Умение манипулировать? Где доказательства этого по отношению к Атосу? Граф банально влюбился в ум, красоту и сексуальность ( "она опьяняла", думаю, об этом)). О том, какие чувства она к нему испытывала, мы можем лишь гадать. Нам неизвестны никакие ее преступные действия в его отношении; было бы что-то, Атос наверняка бы об этом упомянул. Вина миледи в том, что она умолчала относительно клейма, которое наверняка казалось ей несправедливым наказанием. Разумеется, иначе брака бы не было. Мне кажется, вовсе не исключено, что миледи хотела начать жизнь с чистого листа, раз уж так повезло. Не знала же она тогда, что будет еще один шанс).
Кстати, интересно, какую легенду миледи придумала для лорда Винтера? Кем она представилась?

 Отправлено: 20.01.15 15:10. Заголовок: Интересно, что вопро..

Интересно, что вопрос правомерности суда интересует только представителей 20-21 века. Современников Дюма, кажется, это вообще не беспокоило.)))) Или я ошибаюсь? Они Автору как-то доверяли.

 Отправлено: 20.01.15 15:26. Заголовок: Grazia пишет: в чем..

Grazia пишет:

цитата:

в чем заключается чудовищность и демоничность миледи на момент ее брака с Атосом.

для графа? ))) или для Анны? )))))

для Анны, полагаю, ни в чём не заключается. И если посмотреть на историю её глазами, мы увидим, например, последовательное стремление девушки занять достойное место, для чего она выбирается из монастыря и выходит замуж за графа.
Для графа, на мой взгляд, чудовищность в том, что девушку, которую он любил, полностью выдумала и создала другая, которая не имела с ней ничего общего.

цитата:

Кстати, интересно, какую легенду миледи придумала для лорда Винтера? Кем она представилась?

тоже интересно )

 Отправлено: 20.01.15 16:14. Заголовок: Señorita, я с у..

Señorita, я с удовольствием читала Ваш пост №3164Señorita пишет:

цитата:

Самая не самая, но одна из - да. Попробуйте, уберите ее - и что останется? ДАртаньян с подвесками? Ну, так не будь миледи в сюжете, но как быть с интригой с подвескам - дАртаньян, положим, смотается до Англии и обратно, но... без антагониста же в сюжете будет скукота). Останется, правда, Рошфор, к примеру, но он главным образом будет противостоять дАртаньяну же. Остальные же будут только фоном для этого противостояния. Опять же - без "тайны прошлого" Атос станет просто проходным эпизодником. Ну, встретился с дАртаньяном, подружился и? Он завязан на эту свою драму, она во всей концепции данного образа - определяющая. Поведение, развитие образа. Без нее ему нечего станет преодолевать, некуда двигаться, "засохнет" образ.

Так в том то все и дело В истории Атоса есть все: прекрасная женщина, тайна, эротический флер.
А еще там есть метаморфоза: чистота невинности оказалась видимостью, ангел превратился в ведьму. При чем тех нескольких слов, которые Атос обронил в пьяном угаре, хватило, чтобы его история обросла разного рода мифами.

 Отправлено: 20.01.15 16:20. Заголовок: Талестра пишет: цит..

Талестра пишет:

цитата:

цитата: Кстати, интересно, какую легенду миледи придумала для лорда Винтера? Кем она представилась? тоже интересно )

В принципе, интересно, конечно, но образ Миледи настолько исчерпан в истории с Графом, что все остальное читателю увлекательно и интересно, но в то же время легко себе представить.
А ещё сцена обольщения Фельтона показывает, насколько ей было легко обмануть опытного, умного мужчину, пуританина, доверенное лицо самого Герцога.

 Отправлено: 20.01.15 16:42. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , Фельтон как раз не был опытным мужчиной и Миледи сыграла на этом. Мне кажется, что она , прекрасная актриса и умная женщина, играла ту роль, какая требовалась в общении с конкретным человеком.
Для вельможи графа она была наивна и чиста, но с пылким умом - безошибочно определив. что для его натуры и его опыта общения с дамами света может быть интересна именно такая девушка: невинная, но с искрой божьей.
Для Винтера она играла ту роль, какая нужна была именно Винтеру, чтобы попасть в ее сети. Это характер Винтера и его обстоятельства надо вначале представить, а она будет именно тем, кто ему нужен. Как было с Фельтоном, как было с Констанс, как было и с дАртаньяном. Миледи - женщина с тысячью лиц, но с одним- единственным внутренним "я".

 Отправлено: 20.01.15 17:36. Заголовок: Ну, с точки зрения п..

Ну, с точки зрения права поступок Анны квалифицируется, как подлог. Выдав себя не за ту, кем является в действительности, вошла в доверие к графу, стала его женой. Ситуация спорная: как именно за этот подлог её наказывать? Атос решил для себя эту проблему в явном аффекте, в дальнейшем себя не оправдывал, а старательно уничтожал. Каковы бы ни были мотивы этого самоуничтожения, это означает, что для него самого собственный поступок далеко не был однозначным.
Далее, при последующей встрече а "Красной голубятне" он Анну отпустил, "вырвав у неё жало". Если долг повелевал ему однозначно уничтожить её, почему он этого не сделал уже тогда?
В свою очередь, поймав её в Армантьере, он хладнокровно доводит дело до конца, и никогда более не мучится по этому поводу. Эрго, драма на охоте для него в собственных глазах законным поступком не являлась.
Для меня во всём этом определяющим является не законность или незаконность его действий, а тем, что у него есть совесть. В отличие от жёнушки, у которой она отмерла вместе с хвостом во внутриутробном периоде.

 Отправлено: 20.01.15 17:43. Заголовок: Талестра пишет: Воз..

Талестра пишет:

цитата:

Возможно, он имел формальное право на эту казнь, но его не остановило бы, если бы и не имел, - как не остановило и потом на Лисе. С моей точки зрения, история миледи - это история трёх самосудов (клеймение, повешение, финальная казнь на Лисе), и каждый из них - это не месть, а возмездие: "вы переполнили чашу терпения людей на земле и бога на небе".

Ну так с этим и не поспоришь.
Но опять же: заметьте ни слова про "усё по закону" и прочее всетакделали, ведь так?;))
Тысячу раз я соглашусь, что это эмоции, удар, как там еще? - "виртуальная пощечина") - как угодно.
Попытка Высшее Возмездие вершить - опять же - да. Кстати сказать, подобным же путем идет и Монте-Кристо.
Но это - ни в коем разе не равняется "законное право" и "судебная процедура" - ибо законная судебная процедура имела иной характер, о чем уже не раз было говорено.
Стелла пишет:

цитата:

Современников Дюма, кажется, это вообще не беспокоило.)))) Или я ошибаюсь? Они Автору как-то доверяли.

А кто-то из собравшихся пообщался с современниками Дюма на спиритическом сеансе?;))))
В те поры не было интернета))), откуда ж мы знаем, о чем судачили простые читатели романа за рюмкой чаю на уютной кухне?:)))

А что же до автора, так он устами героя ну куда как однозначен, открытым текстом говорит, что, да, "всего лишь убийство". Сухая констатация факта - больше никаких ремарок и уточнений. Т.е. все предельно ясно.
Более того, всеми поступками героя как раз и разъясняется именно что:
Atenae пишет:

цитата:

. Каковы бы ни были мотивы этого самоуничтожения, это означает, что для него самого собственный поступок далеко не был однозначным. <...> драма на охоте для него в собственных глазах законным поступком не являлась.

Но вот удивительно, почему-то именно представители 20-21 века именно этому и не верят;)))

 Отправлено: 20.01.15 17:59. Заголовок: Atenae пишет: Если ..

Atenae пишет:

цитата:

Если долг повелевал ему однозначно уничтожить её, почему он этого не сделал уже тогда?

потому что "вырвал жало" и надеялся, что она не решится причинить вред д'Артаньяну без верительной грамоты Ришелье.

Señorita пишет:

цитата:

Но это - ни в коем разе не равняется "законное право" и "судебная процедура" - ибо законная судебная процедура имела иной характер, о чем уже не раз было говорено.

с моей точки зрения, Атос вообще всегда вразрез с официальным правосудием идёт.
Мне кажется, пофиг ему было, имел он или не имел права её вешать.
Внешнее право - владетель мест - было, но он не ради исполнения закона старался. А чтобы остановить эту женщину.

 Отправлено: 20.01.15 18:10. Заголовок: Талестра пишет: Мне..

Талестра пишет:

цитата:

Мне кажется, пофиг ему было, имел он или не имел права её вешать.

Ага))) - я ж именно об этом толкую))).
Им двигало тут уязвленное самолюбие, ну, как с моей колокольни, по большей части, замешанное на обиде сильной, разочаровании, боли, ревности - все вместе, называйте как хотите. И в последнюю очередь, как мне опять же представляется, в тот момент человек стал бы размышлять про законность процедуры и суд и все прочее.
Потому как для исполнения "судебного долга" как минимум (за вычетом всех необходимых формальностей) судья хоть каких судов обязан быть вменяемым и хладнокровным, не отвлекаться на эмоции.
Бо помимо всего прочего, если судья "в аффекте", то какой же он в пень судья? Ежели он не в себе, то в больничку его, а не на работу))).