Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 5

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 16.11.15 18:30. Заголовок: Талестра , похоже, ч..

Талестра , похоже, что на вас дело не заглохнет.))))

 Отправлено: 16.11.15 18:35. Заголовок: Стелла пишет: Дамы,..

 Отправлено: 16.11.15 18:56. Заголовок: Талестра пишет: Мне..

Талестра пишет:

цитата:

Мне кажется, вы требуете от него, чтоб он воспринял историю с клеймом так, как вы считаете правильным. Но он воспринял её так, как воспринял.

Я-то как раз не требую.
Я просто сказала, что с чисто рациональной т.з. и здравого смысла - ну не была эта ситуация такой уж кошмарной, что впору только в петлю.
И кабы было у него время на трезвую голову все взвесить, вполне возможно, что он бы не стал так очертя голову бросаться в в Париж и проч.
Другое дело, что ОК - повел себя так как повел, как он сам для себя определил нужным правильным и проч.
Но тем не менее - повел себя, мягко говоря, не совсем умно. За что и расплатился, причем ой, как расплатился.
Я не могу понять (и не пойму наверное никогда), почему этот, равно как и ВСЕ автоматом его поступки преподносятся как неоспоримые достоинства, достойные восхищения. Но при этом еще добавляется, что, мол, он люб и так, со всеми недостатками))))).
Какой-то пробел в логике, вы не находите?)))
Т.е. либо я люблю идеально Атоса из своего фанона (я не о Вас сейчас конкретно, я вообще - об общем настрое всей беседы), либо уж со всеми недостатками, как он есть, - третьего не дано.
Но тут как правило в большей степени все же первое))), потому что наверное так удобнее.

За сим я пожалуй откланяюсь покуда.
Потому что вести беседу в подобном тоне и подобном ключе - мне лично не охота.

Пост отредактирован. N.

 Отправлено: 16.11.15 19:01. Заголовок: Señorita Я не ..

Señorita

цитата:

Я не могу понять (и не пойму наверное никогда), почему этот, равно как и ВСЕ автоматом его поступки преподносятся как неоспоримые достоинства, достойные восхищения.

разнеженно: такая, наверно, у нас любовь )))
от такой он совершенный Атос, и всё что ни сделает - совершенно )))))))))

цитата:

Т.е. либо я люблю идеально Атоса из своего фанона (я не о Вас сейчас конкретно, я вообще - об общем настрое всей беседы), либо уж со всеми недостатками, как он есть, - третьего не дано.

со всеми недостатками, - соглашаясь, - которых я в нём всё равно не вижу )))

 Отправлено: 16.11.15 19:02. Заголовок: Señorita Не на..

Señorita
Не надо переходить на личности.
Пост отредактирован.

 Отправлено: 16.11.15 19:07. Заголовок: Nataly На чью, прос..

Nataly
На чью, простите, личность я перешла?))
Только если Атоса.
Но раз на то пошло, то неплохо было отредактировать и тот пост, которому мой был адресован.
Или там вы оного перехода не видите?

 Отправлено: 16.11.15 19:09. Заголовок: Señorita Пп. 1..

 Отправлено: 16.11.15 19:26. Заголовок: А, ну да - жираф бол..

Nataly
Оффтоп: А, ну да - жираф большой, ему видней, конечно. :)))
Извините, больше не буду *бьющий земные поклоны смайл*

 Отправлено: 16.11.15 19:56. Заголовок: А можно уточнение, н..

А можно уточнение, не в рамках дискуссии? В апокрифических «» Мемуарах графа де Рошфор«», рассказываеться , как отец Рошфора женился вторым браком на некоей Мадлен де Комон,как будто бы она была из семьи де Ла Форсе. На самом деле, оказалась дочерью мельника, и как его отец узнал, что эта женщина, когда -то приговоренная к каторге, была заклеймлена на плече цветком лилии.

 Отправлено: 16.11.15 20:36. Заголовок: Мемуары графа де Рош..

Мемуары графа де Рошфора,
содержащие сведения о том, что важного произошло при кардинале де Ришельё и кардинале Мазарини, со многими отличительными
особенностями правления Людовика Великого, Москва, Этерна, 2015, пер. С.Ю. Нечаева.

цитата:

Она попросила его не настаивать, сказала, что там нет ничего, достойного повышенного внимания, но мой отец не остановился и силой сорвал с нее рубашку. Сделав так, он увидел такое, что непременно рухнул бы наземь, если бы не лежал в этот момент. Он увидел, с позволения сказать, ярко выраженный цветок лилии*, что тут же продемонстрировало ему, в какой степени (* В те времена так клеймили воровок и проституток.)

цитата:

он заблуждался в отношении ее благочестивости. Она попыталась вернуть ему все те ласки, которые от него успела получить, но он сделался невосприимчивым к подобного рода отвлекающим маневрам. В один миг к нему вернулось чувство реальности, и он воскликнул: — Бесчестная, вас следовало бы повесить, и, клянусь, если мне не отдадут должное, я собственными руками убью вас!

Не отсюда ли позаимствовано неудержимое желание г-на графа расправиться с супругой? Даже метод совпадает.

 Отправлено: 16.11.15 20:50. Заголовок: Armande , именно отс..

Armande , именно отсюда. На эти апокрифические мемуары Дюма указал Огюст Маке, который был тогда учителем истории в лицее им. Карла Великого.

 Отправлено: 16.11.15 21:00. Заголовок: У Куртиля стиль тако..

У Куртиля стиль такой - роман-биография. Но про каторжницу я там не увидела. Откуда такая тяга весь мелкий криминал на каторгу упрятывать?
Лилия не была каторжным знаком.

 Отправлено: 16.11.15 21:41. Заголовок: Armande , нуромантиз..

Armande , ну романтизму свойственно сгущать краски.

 Отправлено: 17.11.15 02:00. Заголовок: Armande Клеймо в ви..

Armande
Клеймо в виде лилии было регистрационным знаком для совершивших тяжелые преступления.
Напомню, что клеймением сопровождался приговор кюре - 10 лет в кандалах (емнип).

Но посмотрите как интересно Дюма преобразовал сюжет из "Мемуаров Рошфора" и превратил бытовую альковную сцену в нечто более сложное и драматичное. При этом в романе есть и альковная сцена, больше похожая на первоисточник, - ночная сцена между д'Артаньяном и миледи, то есть Дюма не боялся таких поворотов сюжета. В нее даже перекочевали некоторые мотивы из Куртиля. Но сцену на охоте, в пересказе (на одних глаголах) самого Атоса, он насытил новыми смыслами, добавив туда деталей из ритуала казни и снабдив соотвествующими комментариями и уточнениями рассказчика. И именно это сделало ее одной из самых запоминающихся у Дюма.

 Отправлено: 17.11.15 04:38. Заголовок: Armande пишет: он у..

Armande пишет:

цитата:

он увидел такое, что непременно рухнул бы наземь, если бы не лежал в этот момент.

Видьмо, дело было не на охоте

 Отправлено: 17.11.15 11:59. Заголовок: LS , Дюма практическ..

LS , Дюма практически 1:1 использовал описание интриги д'Артаньяна с Миледи ( он ее называет, если не ошибаюсь, миледи...): со служанкой, с подлогом, c письмом, за исключением клейма, из "Мемуаров г-на д'Артаньяна..." того же Куртиля. Очень близко к тексту.
Из "Рошфора.." позаимствовал клеймо и идею с повешением. Кстати, у Куртиля сцена обнаружения клейма, на мой взгляд, логичнее.
Муженёк нащупал у супруги под рубашкой что-то странное и, заинтересовавшись, начал разбираться. Ведь клеймо - не татуировка, это ожог, который дает шрамы и неровность кожи.
Дюма сваял сразу два сюжета из этих материалов: приключение с миледи... и обнаружение клейма под рубашкой отдал д'Артаньяну, а из одной лишь угрозы повесить воровку-жену сотворил историю для Атоса.

Рошешуар пишет

цитата:

Видьмо, дело было не на охоте

В спальне, конечно, на супружеском ложе. Я на стала полностью весь фрагмент приводить.
Этот папаша Рошфора с женитьбами вообще отжигал по полной!

 Отправлено: 17.11.15 15:25. Заголовок: Armande , французски..

Armande , французские литературовелы характеризуют перо Дюма эпитетом ''endiable' '', в переводе, надеюсь, не нуждаеться. Он способен взять факты из жизни различных людей и так смешать это варево, что оно получает гораздо более глубокий и неоднозначный смысл.

 Отправлено: 17.11.15 15:48. Заголовок: Armande Я немного о..

Armande
Я немного о другом - о "Тайне миледи": здесь как и у Куртиля - обнаружение клейма и попытка убийства в контексте постельной сцены и даже мотив разоблачения (саморазоблачения д'Артаньяна) и последующих попыток вернуться к любовным утехам.
У Куртиля выглядит так:
"Она попыталась вернуть ему все те ласки, которые от него успела получить, но он
сделался невосприимчивым к подобного рода отвлекающим маневрам. В один миг к нему вернулось чувство реальности..."
а у Дюма так: "Твердый ум и железная воля миледи не позволили ему выйти из границ, намеченных ею заранее... д'Артаньян хотел быль приблизить свои губы к губам миледи, но она оттолкнула его... Желая вымолить прощение д'Артаньян удержал ее за пеньюар из тонкого батиста"
Выражаясь фигурально, Дюма играет вариацию заданной Куртилем темы.

цитата:

Кстати, у Куртиля сцена обнаружения клейма, на мой взгляд, логичнее.

Мое представление об этой истории (я имею в виду охоту) не обнаруживает никаких нарушений логики у Дюма. :)

 Отправлено: 17.11.15 17:08. Заголовок: LS, я не про отсутст..

LS, я не про отсутствие логики в сцене с Миледи у Дюма ( она вообще практически полностью взята из "Мемуаров д'Артаньана..", вплоть до саморазоблачения д"Артаньяна, но без клейма, естественно; они ( Мемуары ) есть в сети свободно в переводе ). Т.е. эта сцена Куртиля и у Дюма близнецы-братья. Здесь все отлично. Клеймо всплывает вполне естественно.
" Рошфор " выступает больше, как источник идеи о клейме, и, соответственно, о сомнительном происхождении графини.

Несколько более странное впечатление от сцены на охоте между графом и графиней с обнаружением клейма. Особенно в свете предыстории и последующих действий.
Именно в ней много натяжек и нестыковок ( о чем вчера здесь была шумная разборка ). Она прописана самим Дюма. У Куртиля ничего подобного я не помню.
С другой стороны, темп выхода романов-фельетонов в печать подразумевал определенные ляпы и проколы. Не "Война и мир", в конце концов, который Софья Андреевна 13 раз переписывала!
Важны были динамика и поддержание интереса читателей, а не забота о том, что критики и любители, вроде нас, нароют в них через полтора столетия.

 Отправлено: 17.11.15 17:49. Заголовок: Armande Мы с Вами о..

Armande
Мы с Вами об одном и том же (это, наверное, я не слишком ясно объясняюсь, простите). :)
Для меня как раз в истории с охотой, клеймом, повешением все логично и понятно. А что там не так?

 Отправлено: 18.11.15 10:53. Заголовок: LS пишет: Для меня ..

LS пишет:

цитата:

Для меня как раз в истории с охотой, клеймом, повешением все логично и понятно. А что там не так?

Да все там "не так, если посмотреть".
Во-первых, меня тоже как-то озадачивало, честно признаться, что впервые оно на свет явилось - пред Атосовы очи - только на той охоте. Ну ОК - убедили - рубахи, застегнутые наглухо, стыдливая неопытная девушка, и молодой Атос был тогда еще почти святой Амвросий))))))). Не увидел, не почувствовал. Пусть так.
Но вот он его увидел... И? Сразу - хоп! - включился, как тут любят говорить, в нем судья и палач, он берет веревку и не думая не мысля - вешает на суку.
Как ни крути - эта сцена выглядит дикой от слова абсолютно.
И если он увидел то клеймо и у него сразу ум за разум - ах!ох! она меня обманывала, как она могла, убью гадину! - это еще можно с натяжкой притянуть. Хотя опять же - не пойму - почему не сделать первое, что приходит на ум, самое логичное и естественное: привести мадам в чувство и просто тупо спросить: что это все значит?
Ну ладно, в стрессовой ситуации мало ли у кого в каком направлении мозги отказывают.
И если это еще можно хоть за какие-то уши притянуть, то любимая форумная версия, что дескать - сразу же опция "справедливый судья" мод он, и он хладнокровно и обдуманно на абсолютно трезвую голову берет ее и вешает - то тут просто мега-трансформация типа положительного благородного героя в конченную мразь, простите, и психически неуравновешенного маньяка. Коего обходить надо по широкой дуге просто.
Хотя по справедливости мне тут видится просто очередной штамп бульварной л-ры: разочарованный возлюбленный, став жертвой коварной обманщицы, от отчаянья решил от нее избавиться.
Иначе - сплошные провалы в логике получаются)

 Отправлено: 18.11.15 12:22. Заголовок: Señorita , ну Д..

Señorita , ну Дюма слямзил этот эпизод из апокрифических «» Мемуаров графа де Рошфора«», которые приписывают все тому же Куртилю де Сандра. Это история второго брака де Рошфора -старшего, и там он грозит повесить свою клейменную супругу, случайно обнаружив цветок лилии на ее плече , во время супружеской ночи в постели. Так что тут все претензии к первоисточнику, Дюма только добавил в сцену драматизма и романтизма и перенес действие на охоту. Ему нужно было какое -то темное и страшное происшествие в прошлом Атоса, которое обьясняло бы его беспробудное пьянство и отказ от собственного имении. Вот и нашел, распишитесь , получите.

 Отправлено: 18.11.15 12:35. Заголовок: Констанс1 , а все же..

Констанс1 , а все же казнь была раньше пьянства.))))
Или ты думаешь, что герой сначала был придуман, как пьющий вельможа, а уже потом - казнь, как оправдание.

 Отправлено: 18.11.15 12:36. Заголовок: Констанс1 пишет: ну..

Констанс1 пишет:

цитата:

ну Дюма слямзил этот эпизод из апокрифических «» Мемуаров графа де Рошфора«», которые приписывают все тому же Куртилю де Сандра. Это история второго брака де Рошфора -старшего, и там он грозит повесить свою клейменную супругу, случайно обнаружив цветок лилии на ее плече , во время супружеской ночи в постели.

"Слямзил" он по ходу дела только мотив, фабулу: знатный дворянин женился по любви и обнаружил, что жена - клейменая воровка.
В остальном же - а именно в поступках и мотивации -ничего похожего.
Постольку поскольку емнип в оных "Мемуарах" Рошфор вот как раз ведет себя последовательно и логично: устроил жене скандал, высказал все, что нужно и выгнал, а потом затеял развод.
А тут у нас - ни описание чувств нет у Атоса, ни мыслей, переживаний - вообще же по нулям. Одни факты: увидел, повесил, бросил все, уехал. Всё.
А любая недосказанность рождает вопросы и предположения, т.к. отдельные факты нуждаются в уточнении.

 Отправлено: 18.11.15 12:39. Заголовок: Стелла пишет: геро..

Стелла пишет:

цитата:

герой сначала был придуман, как пьющий вельможа, а уже потом - казнь, как оправдание.

Вот еще натяжка: зачем, скажите, ему "оправдывать себя и оправдываться" и пить, не просыхая, если это "казнь" и он "выполнил свой долг".
Ну - ОК - выполнил, всё! - живи и радуйся, новую жену найди не понравится - на елку ее, благо уже научился!)))) - дорожка протоптана и живи спокойно. Долг же исполнил, все в порядке значит!

 Отправлено: 18.11.15 12:46. Заголовок: Стелла , я имела в в..

Стелла , я имела в виду темное и страшное событие из прошлого из-за которого Атос отказался от родового имени и стал горьким пьяницей.

 Отправлено: 18.11.15 12:51. Заголовок: Констанс1 , да понял..

Констанс1 , да поняла я это, конечно же. Я имела в виду, что Дюма придумал образ пьяницы, стал его расписывать всеми красками, а по ходу написания выплыл в истории эпизод с очередной мачехой Рошфора и он ему подошел, как причина для пьянства. Что не был эризод с казнью основой для образа, а наоборот, казнь придумалась потом.

 Отправлено: 18.11.15 13:01. Заголовок: Стелла пишет: Что н..

Стелла пишет:

цитата:

Что не был эризод с казнью основой для образа, а наоборот, казнь придумалась потом.

есть версия, что в первой части романа главным антагонистом д'Артаньяна был Ришелье, а миледи так, для антуражу.
А вот во второй части Дюма решил делать злодейку именно из неё.

Но мне кажется, что идея с лилией и то, что это - жена Атоса, была изначальной. Во всяком случае, в романе всё это очень стройно и логично разворачивается.

 Отправлено: 18.11.15 13:05. Заголовок: Талестра , я тоже за..

Талестра , я тоже за логику.)))

 Отправлено: 18.11.15 15:15. Заголовок: Коллеги, а вы не доп..

Коллеги, а вы не допускаете мысль, что Атос, сочиняя свою сказку, мог её видоизменить? Мы же знаем, где он гасконцу откровенно мозги компостирует. Может, начиная эту историю, он вовсе не планировал пересказывать всё, как было. А уж потом, по ходу рассказа она неумолимо начинает сближаться с реальными событиями. Отсюда и невольное "проговаривание" - "я хотел распорядиться, чтобы его повесили". Ну, рассказал он что-то. Какая-то часть этого правдой была. Но не забудем изначальную посылку: нравоучительная сказочка для юного гасконца на ночь. Чего ж удивляться, что с кривых шаров она у него вышла несколько нелогичная?