Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 5

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 11.02.15 17:09. Заголовок: Талестра, площадь Гр..

Талестра, площадь Гриммо, дом 12 - адрес штаб-квартиры Ордена Феникса.

А сопоставляю я домовиков-эльфов Роулинг и слуг мушкетеров, вернее, одного единственного - слугу Атоса, потому что Гримо ведет себя точь-в-точь как домовый эльф, для которого нет ничего важнее интересов хозяина и чья преданность не знает границ.

И потом оба эти произведения, по большому счету, о дружбе!

Поттериана вся пронизана литературными реминисценциями, ведь автор - не просто филолог по образованию, она специализировалась именно на французской классической литературе.

Прошу прощения, не видела предыдущий пост. :(

 Отправлено: 11.02.15 17:12. Заголовок: Флёр Флёр пишет: ..

Флёр

Флёр пишет:

цитата:

Поттериана вся пронизана литературными реминисценциями, ведь автор - не просто филолог по образованию, она специализировалась именно на французской классической литературе.

Поттериану обсуждаем в соответствующей теме, плиз.

 Отправлено: 06.08.15 09:15. Заголовок: Я думаю, Атос в моме..

Я думаю, Атос в момент повешения видел себя именно судьёй. Мысль его шла примерно так: "Ты, дрянь, скрыла, что ты воровка. Ну, так и получай, что ворам причитается! Я на своей земле царь и бог, и я приговариваю тебя к смерти." Принцип соблюдён, а формальности - дело десятое. Уже потом он пришёл к выводу, что нет, таки не казнь это была, а убийство. Хоть и вполне справедливое, но убийство. И потому во второй раз постарался сделать всё настолько по правилам, насколько позволяла стуация: с судом и палачом.

Собственно, миледи один раз подумывала рассказать, что Атос её повесил. Будь всё по закону, вряд ли бы ей такая мысль в голову пришла.

А про "вести в суд" - стань эта история достоянием гласности, замаранной оказалась бы репутация не только самого Атоса, но и всей его семьи. Которая твердила ему, что жениться на девке без роду без племени - плохая идея. Честь личная и честь родовая были неразрывно связаны. Этого Атос допустить не мог.

И ещё: те же дуэли тоже, в общем-то, проходили не по закону. Но почему-то насчёт них (и случавшихся на них убийств) таких споров не ведётся. Хотя Арамис, например, по этой логике, должен был оскорбившего его офицера не на дуэли убивать, а тащить в суд с иском о защите чести и достоинства.

 Отправлено: 06.08.15 09:35. Заголовок: Ну, насчет дуэлей бы..

Ну, насчет дуэлей был свой кодекс чести и свои правила.
В суд и сейчас нет смысла тащить, если идет дело о защите чести и достоинства. Мало стран найдется. где есть шанс выиграть такое дело.( разве что, это процесс, который интересен с точки зрения защиты от насилия).
Мне кажется, что современному читателю трудно понять что такое честь и достоинство у знати прошлого. И трудно, а скорее, просто не интересно , принять, что родовая честь - это честь семьи. Это не только честь конкретного человека, это совокупность понятий, которая формирует гордость рода. И эти понятия не всегда включают в себя понятия о порядочности и чести современного человека.

 Отправлено: 14.11.15 21:36. Заголовок: Читаю жж Эйлин О'..

Читаю жж Эйлин О'Коннор - писательницы, автора детективов Елены Михалковой.
Мушкетёров она любит, Дюма считает недооценённым автором.

И вот натыкаюсь на её вопрос (двухлетней давности):

"Как граф де Ла Фер объяснил исчезновение своей молодой жены?

Свадьба была. Брак официально зарегистрирован в загсе. Молодую графиню видела куча родни. На охоту они уезжают вместе, возвращается двадцатипятилетний граф один.

И что он говорит?"
http://eilin-o-connor.livejournal.com/49709.html

Дальше идёт обсуждение на четырёх страницах, в котором - все животрепещущие вопросы, с такой любовью обсуждаемые и здесь (от "почему граф не заметил клейма до охоты" до "почему главный герой д'Артаньян, Арамис же куда круче").

А под вопросом автор поста вынесла: вот хорошее объяснение - и ссылка:
http://amiga-ksana.livejournal.com/789404.html

В которой цитируют высказывание LS насчёт казни на охоте.
Очень приятно было встретить )))

 Отправлено: 14.11.15 22:29. Заголовок: Талестра О, я все х..

Талестра
Оффтоп: О, я все хотела сюда это притащить, но забывала!:)
Амига наша там разошлась, да:)

 Отправлено: 15.11.15 18:41. Заголовок: Талестра пишет: Мол..

Талестра пишет:

цитата:

Молодую графиню видела куча родни. На охоту они уезжают вместе, возвращается двадцатипятилетний граф один. И что он говорит?"

А с чего вообще взяли, что он домой возвращался?;))
Побродил по лесу весь в смятении чувств, опрокинул фляжечку кальвадоса, если с собой было оплакивая "утраченную честь" молчать, господа гусары!)))), да и до городу Парижу - в чем был.

 Отправлено: 15.11.15 19:17. Заголовок: Señorita , он п..

Señorita , он приказал разыскать священника. для этого, как минимум, надо было кому-то приказать это сделать и где-то ждать результата. Может - и в лесу ждал, чтобы его вздернуть рядом.

 Отправлено: 15.11.15 19:51. Заголовок: Стелла пишет: он п..

Стелла пишет:

цитата:

он приказал разыскать священника. для этого, как минимум, надо было кому-то приказать это сделать

По-моему, он не говорил, что "приказал" разыскать. Он говорил, что хотел чтобы и его, священника, повесили, но тот успел смыться.
Это он мог в принципе и задним числом разузнать.

 Отправлено: 15.11.15 20:02. Заголовок: - А ее брат? - робко..

цитата:

- А ее брат? - робко спросил д'Артаньян. - Брат? - повторил Атос. - Да, священник. - Ах, священник! Я хотел распорядиться, чтобы и его повесили, но он предупредил меня и успел покинуть свой приход.

Получается так, вроде: Атос ее повесил и ищет, кто бы пошел за братцем. Нашел кого-то из слуг в лесу и велел братца привести. А сам в лесу ждет, на пенечке сидит и тяжкую думу - думает.
Тут воротился слуга и говорит, что брат-то смылся.( неясно, как это он узнал про крах их с Аннушкой затеи? За кустиком сидел, что ли? ) Ну, графушка и плюнул и на коня буланого вскочив, в град стольный Париж и подался, не заходя в терем родимый.

Или все же домой заехал и распоряжения раздавать начал? А до священника переполох дошел и он рванул поскорей с насиженного места, чтоб часом не повесили.

 Отправлено: 16.11.15 11:06. Заголовок: Палач: "Тогда он..

Палач:
"Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер... Тогда мой бедный брат, впав в безумное отчаяние и решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль".

- То есть из его слов следует, что священник скрылся вскоре после свадьбы.

Что там и кому говорил граф по возвращении из лесу, меня мало тревожит. Мне интересно - он хоронить её не собирался? пусть висит графиня до второго пришествия?
Если он собирался скрыть всё это дело, оберегая своё имя, надо было слуг послать её похоронить.
И если послал - что они ему сказали по возвращении?

Или у них в Ла Фер вообще не принято лишнего разговаривать? )))

 Отправлено: 16.11.15 11:17. Заголовок: Талестра пишет: Мне..

Талестра пишет:

цитата:

Мне интересно - он хоронить её не собирался? пусть висит графиня до второго пришествия? Если он собирался скрыть всё это дело, оберегая своё имя, надо было слуг послать её похоронить.

Тогда ему не было бы нужды бежать, скрываться, менять имя...
Ну... помре графиня, я вот ее похоронил, весь такой в горе горьком стою красивый.
Как он собирался общественности, начиная со слуг объяснять вообще, что это тут на суку болтается и с какого.
Да еще с клеймом. Да! Разумеется, ввернуть про свои права верхне-нижне-среднего и заднего и хз еще какого судии!))))
То-то было бы поводов для сплетен во всей округе: лет на 20 вперед хватило бы пережевывать соседям, все бы померкло на этом фоне.
Не, как по мне, так повесил да и слинял тут же, тихо и незаметно. Чтоб уж дальше все без его ведома происходило, а следовательно - ему до лампочки.
Талестра пишет:

цитата:

Или у них в Ла Фер вообще не принято лишнего разговаривать? )))

Нет, просто в бульварном авантюрном романе не принято, да и не нужно расписывать лишние мотивы поступков, психологию и проч.
Главное - действие, чем запутанней и закрученней - тем лучше. Логику тут лучше не искать, это как индийское кино, допустим, законы жанра, влюбленные соединятся, во время драки не получат ни одной царапины, злодеи же наоборот - все навернутся вниз с обрыва)).
Так и тут: обманутый со всех сторон нищасный граф бросает все и едет в никуда, в новую жизнь, с новым именем.
Как, что и почему - детали нас, автора, вернее, ну и нас вслед за ним - не интересуют.

 Отправлено: 16.11.15 11:43. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Тогда ему не было бы нужды бежать, скрываться, менять имя...

я-то полагаю, что он бежал не из малодушия - аа, что я натворил, женился невесть на ком, что теперь скажут, а сбегу-ка я, -
а из стремления покинуть место, где всё это произошло и всё напоминало об этом; и из стремления искупить вину перед именем предков, которое из-за его опрометчивой женитьбы было обесчещено; и из стремления покончить скорее со своей жизнью, но сделать это наиболее достойным образом - отдать её за короля.

Он не думал "а что скажут соседи". Он думал "как мне жить дальше с этим и после этого".

 Отправлено: 16.11.15 11:50. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Как, что и почему - детали нас, автора, вернее, ну и нас вслед за ним - не интересуют.

Не могу не согласиться. Потому как вся история с повешением, исчезновением графской четы ( как кроликов в лесу ), дальнейшими действиями и статусами настолько нелогична, что никаким рациональным объяснениям не поддается.
И собирался граф хоронить супружницу или нет, совсем не является краеугольным.
Наворочено там достаточно, а нам не остается ничего, кроме как все это принять, не пытаясь искать какую-то логику.

 Отправлено: 16.11.15 12:03. Заголовок: Armande пишет: И со..

Armande пишет:

цитата:

И собирался граф хоронить супружницу или нет, совсем не является краеугольным.

ну если б собрался, он бы заподозрил, что она выжила )

отчего-то мне кажется, это было бы для него облегчением (выполнил свой долг, но не стал убийцей).

 Отправлено: 16.11.15 12:11. Заголовок: Как показывают дальн..

Как показывают дальнейшие события - не собирался. А если и наоборот, то контрольный в голову? Зачем убивать, если убивать не хотел?
И облегчение от отсутствия висельницы у него вряд ли наступило. Как у ответственного товарища.

 Отправлено: 16.11.15 12:26. Заголовок: Талестра пишет: из..

Талестра пишет:

цитата:

из стремления искупить вину перед именем предков, которое из-за его опрометчивой женитьбы было обесчещено; и из стремления покончить скорее со своей жизнью, но сделать это наиболее достойным образом - отдать её за короля.

Хм. Весьмааа, надо сказать, странный способ выбрал для этого.
"Отдать жизнь за короля" - это добро пожаловать в действующую армию, на передовую, в театр военных действий.
"Искупить вину перед предками, спасти имя и т.д." - это, допустим, раздать свое добро на благотворительность и пойти паломником по святым местам; или хоть в ближайший монастырь.
А отираться в гвардии в стольном граде, и по большей части - по парижским кабакам задирать случайных "обидчиков", вызывая их на дуэли за любой чих - это... месье знает толк в извращениях весьмааа экзотический способ "покончить скорее с жизнью" только если откажет печень, но и то - эт надо оочень постараться, даже ему столько не вылакать и "искупить вину".
Это просто классическая иллюстрации той самой жалости к себе и своему якобы обесчещенному имени и лелеяние своего горюшка . Вот какой я бедный-несчастный-коварной-бабой-аферисткой-обманутый. Да что же мне теперь делать, ничего не остается, как еще больше вываляться в грязи. Словом, сплошная рефлексия, боль-страдания практически из серии "сам придумал, сам поверил, сам страдал" и как следствие - желание утопить горе в бочке с бургундским. Или анжуйским, не суть)))).
И вот тут-то я, к слову сказать, не понимаю откуда растут ноги той т.з., что он де "сильная личность", "не сломался". Потому что - глядя на всю эту ситуацию - ни фига ж не сильный. И сломался. Капитально так сломался.
Вот то, что потом сумел все же себя за шкирку взять - это уже другой разговор. Но до той поры много воды утекло.

 Отправлено: 16.11.15 12:46. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Весьмааа, надо сказать, странный способ выбрал для этого.

это с вашей точки зрения. С его - нормальный )

Мне и в Атосе, и в графе нравится то, что он делает то, что считает нужным сам, а не другие.
Влюбился - женился, наплевав на все "а надо было прове-ерить!"
Увидел клеймо - казнил, невзирая на "ахти, позор какой".
Не может быть графом - идёт в мушкетёры, тоже не перекладывая ни на кого ответственность.

Для меня сломаться - значит отступиться от самого себя. С ним этого не происходит.

цитата:

Да что же мне теперь делать, ничего не остается, как еще больше вываляться в грязи.

это где это Атос в грязи валяется?

цитата:

желание утопить горе в бочке с бургундским.

Ему плохо - он пьёт. Имеет право )

 Отправлено: 16.11.15 13:06. Заголовок: Талестра пишет Увид..

Талестра пишет

цитата:

Увидел клеймо - казнил, невзирая на "ахти, позор какой".

Возвращаемся к нашим баранам. Наличие клейма совсем не повод для казни. Клеймо - отметка о совершенном преступлении, за которое казнь никак не полагалась. Если послужной список тянул на смертную казнь, то просто вешали ( и т.д. ) без всякого клеймения.

А так мало ли кому кого казнить припрет! Деревьев не хватит!

 Отправлено: 16.11.15 13:36. Заголовок: Armande клеймо - от..

Armande
клеймо - отметка о том, что человек должен быть отправлен на каторгу.
То есть графиня де Ла Фер - беглая каторжанка.
Потому и повесил, потому и без дополнительного суда.

В данном случае, как я понимаю Дюма, граф не превысил своих полномочий.
- В отличие от казни на Лисе. Там от серьёзных неприятностей судий только расписка Ришелье спасла.

 Отправлено: 16.11.15 14:42. Заголовок: Недавно прочитала в ..

Недавно прочитала в какой-то медицинской статье, что алкоголь уничтожает состояние стыда. Почему алкоголики совершенно не стесняются своего скотства. Вам нужен ещё ответ, для чего Атос пьёт?

 Отправлено: 16.11.15 15:04. Заголовок: Талестра пишет: кле..

Талестра пишет:

цитата:

клеймо - отметка о том, что человек должен быть отправлен на каторгу.

Клеймо - клейму рознь. Для каторжников были буквенные клейма, например TF ( travaux forcés - тяжелые работы ).
Лилиями клеймили проституток. И смертью этот род деятельности никак не карался. Либо, может быть, здесь замешано клеймо города Лилля.
Но Миледи никак не каторжанка, тем более беглая. С чего Вы это взяли?
Графу было, вполне понятно, обидно, что эдакий цветочек прокрался на его супружеское ложе. Ну и ?
Я другого не понимала никогда, как можно было раньше это клеймо не заметить. Он что в наглазниках в спальню ходил ?

Здесь уже опять к Дюма вопросы.

 Отправлено: 16.11.15 15:12. Заголовок: Armande пишет: Arma..

Armande пишет:
Armande пишет:

цитата:

Я другого не понимала никогда, как можно было раньше это клеймо не заметить. Он что в наглазниках в спальню ходил ?

Вот это, как раз, элементарно.
а) Клеймо на лопатке;
б) ночная сорочка;
в) миссионерская поза как единственно возможная.
г) полумрак или полная темнота.
Это клеймо, кстати, никто не замечал, пока Д'Артаньян не полез куда не надо.

 Отправлено: 16.11.15 15:33. Заголовок: Nataly, с техникой п..

Nataly, с техникой понятно, но на подсознательном уровне все же чуднО для молодого пылкого мужа.
Наверное, дальше в эту тему лучше не углубляться, а то и до "Камасутры" недалеко.

 Отправлено: 16.11.15 15:35. Заголовок: Nataly , а скорее вс..

Nataly , а скорее всего ночью в спальне, гормональная буря так графу глаза застила, что он не заметил бы клейма, даже повернись к нему жена спиной. А тут охота, весь сконцетрирован, гормоны не мешают, режет платье и видит клеймо.Пелена спадает, финита ла комедия.А у брата палача должно было быть другое клеймо- V( voleur), что значит вор.

 Отправлено: 16.11.15 15:35. Заголовок: Armande пишет: Лили..

Armande пишет:

цитата:

Лилиями клеймили проституток.

Атос говорит д'Артаньяну - бедная девушка была воровкой.
Палач клеймит лилией брата - за воровство, а не за проституцию. И того приговаривают к каторге:

"Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму.
(...) Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата".

Я полагаю, для графа клеймо значило именно это: твоя жена - клеймёная воровка.
Думаю, передай он дело в суд, дело кончилось бы тем же - виселицей, поскольку именно этого приговора он бы потребовал для преступницы как верховный властитель.
И он отдаёт графине последнюю дань уважения - вешает собственноручно.

 Отправлено: 16.11.15 17:59. Заголовок: Талестра пишет: И о..

Талестра пишет:

цитата:

И он отдаёт графине последнюю дань уважения - вешает собственноручно.

Нет, он всего лишь - совершает убийство.
Поскольку ни в одних правах хоть каких судов, в хоть каких веках (даже и в первобытных, не то что на пороге нового времени) не было такого, как в одной сказке: я и судья, я и прокурор, я и адвокат, ну и палач - тоже я!))))
Если прокурор встретит на улице беглого преступника и пристрелит его - он сядет за убийство, еще и добавят за превышение полномочий.
Так что какими бы красивыми словами Атос (и автор заодно)) не замазывал сей его поступок, брейся, не брейся, на ёлку не похож. Убил человека (он не знал и не мог знать на тот момент, что она жива осталась), и это и было первым шагом в пропасть, в которой он столь долго и упорно пребывал потом в течение энного кол-ва лет.
Талестра пишет:

цитата:

То есть графиня де Ла Фер - беглая каторжанка.

Опять эта мифическая каторга вылезает))). Не была она беглой каторжанкой, не была.
Воровкой - да. Но о каторге речи не шло.
Собственно говоря (но этого он, разумеется, тоже знать не мог) она и как воровка-то не была заклеймена ПО ЗАКОНУ. Потому что законного суда на ней - упс! - не было. Была месть за брата и самосуд палача.
И всю эту историю про беглых воров - он сам себе придумал, и сам же в это поверил. И на радос... простите с горя побежал сразу в мушкетеры.
Равно как и историю про убиццо-поруганную честь и "не мог больше жить С ТАКИМ позором".
Каким опять же "ТАКИМ", если разобраться-то, приятного мало, да, но чтоб аж "никто меня не любит, пойду я на болото, наемся лягушат" - объясняется имхо токмо слишком уж впечатлительной натурой молодого графа, который до того еще лиха особого и не нюхал в жизни.
Бесчестье - это когда ТЫ предал самого себя, свои идеалы, свои принципы и своих же благопристойных предков-родственников.
Уйти в полицаи перейти, допустим, в военное время во вражескую армию и убивать своих вчерашних сослуживцев и приятелей.
Предать лучшего друга/родственника/просто случайного знакомого; стать виновником его гибели, убить его ради корыстных целей.
Вот это - запятнать свою честь так, что не отмоешься, как говорится, до седьмого колена.
То, что у Атоса это, извините, он просто дурью страдает полжизни фактически называется стал жертвой брачных аферистов. Это неприятно, больно, тяжело, это скандал, но это не бесчестье прям уж такое, что все предки на портретах покраснели от стыда за своего потомка)))). Т.е. как говорится - ужас, но не ужас-ужас-ужас).
То что он в своей истерике так себя накрутил и так это воспринял и сделал то, что сделал - это уже другой разговор. Но опять-таки это - сугубо его трудности.
Да, конечно, в этом не его вина, а скорее даже беда. И трудно его упрекать за то, что он не выдержал такого тяжелого удара, которым его по голове приложило. Пытался уже потом оправляться от него и выживал как мог и как умел, это только в сказках железным супер-мэнам все ни почем.
Я другого не понимаю. Почему это все подается вдруг как офигенное достоинство и прямо-таки пример для подражания. Вот, мол, мужик, молодец, берите пример. Хотя, и он сам это позже не раз признавал, хвалиться там было ой, как нечем, в той его прошлой мушкетерской жизни, бурной молодости.

 Отправлено: 16.11.15 18:21. Заголовок: Señorita я не ..

Señorita
я не вижу ни позора, ни дури, ни истерики у Атоса.

Мне кажется, вы требуете от него, чтоб он воспринял историю с клеймом так, как вы считаете правильным.
Но он воспринял её так, как воспринял.

Я уже не раз писала, что решение о лесной казни считаю не самодурством, а поступком, который очень тяжело ему дался, но на который тем не менее он пошёл.
Это не только её казнь, это ритуальное самоубийство.
На мой взгляд, ему было бы легче её отпустить. Но он считал необходимым её остановить - так же, как считал это необходимым палач, ставя клеймо.

Хочется вам видеть в графе жалкую личность, недостойную имени благородного человека, - ваше право ))

 Отправлено: 16.11.15 18:23. Заголовок: Дамы, вам еще не над..

Дамы, вам еще не надоело?
Последующие десять лет вы будете говорить одно и то же с завидным постоянством и распределением ролей? Прямо филиал " Штаба Мордаунта" или как там этот форум называют?
Лучше посмотрите как о Бюсси говорят: с фактами, роют, как кроты- любо-дорого читать.
А в этой теме жизнь бурлит, аж пена идет. Вопрос можно: что вы для себя выяснили за предыдущие 10 лет споров? Граф подонок или нет? Миледи ангел - или нет? Определитесь уже, наконец!

 Отправлено: 16.11.15 18:29. Заголовок: Стелла когда нам на..

Стелла
когда нам надоест, мы замолчим, не волнуйтесь.