Форум "Дюмания"

 Отправлено: 22.12.14 18:03. Заголовок: Дело Атоса и миледи - 5

Предыдущие тома находятся в Старые темы мушкетерской трилогии

 Отправлено: 19.01.15 11:15. Заголовок: Талестра пишет Пору..

Талестра пишет

цитата:

Поруганная честь, отказ от имени, замка и владений к этому прилагаются - и я думаю, перемена образа жизни очень помогла ране затянуться. И он, полагаю, очень переменился, уйдя в мушкетёры. Но полностью сердце не исцелилось.

Похоже, что рана затянулась только с появлением Рауля и то, он находил повод ее бередить.( вспоминая о сыне миледи). Ну это как раз естественно- сам став отцом он уже все в другом свете воспринимал.
Впрочем, вы правы , что каждый меряет чужое страдание своей мерой. Естественно: у кого что болит, тот о том и говорит.
Но простое предательство в любви ( как это потом случилось с Раулем) не способно бы было так сломать графа.
Это была пощечина, самая натуральная виртуальная пощечина. на которую не ответишь обычной дуэлью. И выход из этой ситуации он нашел в том, что ушел от мира своего круга. Уйти в Двор Чудес он никогда бы не смог( не место высокородному вельможе среди убийц и воров( сам такую казнил). Вот он и идет в солдаты. так быстрее чужими руками он закроет свой счет с жизнью.

 Отправлено: 19.01.15 11:24. Заголовок: Стелла это не прост..

Стелла
это не простое предательство в любви. Застань он её с другим мужчиной, я думаю, это тоже было бы ударом и, вероятно, он так же разочаровался бы в женщинах, но это всё же более привычная ситуация.
Вешать её он не стал бы, исчадием ада не назвал бы, из графов бы не ушёл.
Выгнал бы может со скандалом, в худшем случае.

А обнаруженное клеймо стало катастрофой.

Стелла пишет:

цитата:

Уйти в Двор Чудес он никогда бы не смог

с чего вдруг такая мысль? чего там графу делать? )))

 Отправлено: 19.01.15 11:32. Заголовок: Простите за оффтоп. ..

Простите за оффтоп. Насчет нравов феодалов. Согласно шотландской легенде некий лорд (его обычно отождествляют с третьим графом Кассилисом, современником Атоса), узнав об измене жены, пустился за ней в погоню, а догнав - тут же, на глазах у неверной супруги, велел повесить 15 человек (любовника и его родных). Жену граф заточил в башне, а сам завел любовницу (или даже женился при живой супруге) и преспокойно жил, не терзаясь угрызениями совести. Насколько я помню, никто его за этот самосуд не упрекнул, хотя любовник графини по одной из версий был благородным. Конечно, это только легенда, а не исторический факт, но, имхо, нравы знати она отражает.

 Отправлено: 19.01.15 12:27. Заголовок: jude пишет: узнав о..

jude пишет:

цитата:

узнав об измене жены, пустился за ней в погоню, а догнав - тут же, на глазах у неверной супруги, велел повесить 15 человек (любовника и его родных). Жену граф заточил в башне, а сам завел любовницу

*восхищенно* вот это размах!
:)))

 Отправлено: 19.01.15 12:37. Заголовок: Да, Атос помелочился..

Да, Атос помелочился. Или его запалу хватило только на ту, что под рукой оказалась.
Талестра , я про Двор Чудес, потому что это место нравится романистам и режиссерам, как пристанище для разочарованных неудачников.)))
Так я тоже считаю, что это не было банальной любовной историей. Мне кажется, что так поступил бы любой муженек, обнаружив такой подарок. Правда, отец Рошфора оказался более терпимым, но не у всех такое отношение к подобной женушке.
Но у Атоса еще и характер не таков, чтобы повесить- и забыть. Он все берет на себя, считает, что он за все в ответе. А это уже - чувство ответственности, доведенное до болезненного состояния.

 Отправлено: 19.01.15 13:16. Заголовок: Стелла почему до бо..

Стелла
почему до болезненного?
это благородство души. О чём Дюма и говорит всё время.

 Отправлено: 19.01.15 13:33. Заголовок: Рошфор-старший пообе..

Рошфор-старший пообещал жене, что если он не сможет добиться, чтобы ее повесили, то убьет ее своей рукой. "Мемуары", стр. 5. Правда, ее дальнейшая судьба осталась неизвестной. Куртиль также не раскрыл, за что она была заклеймена. Граф, если я правильно поняла, лишь добился того, что парламент (высший суд) признал брак недействительным. И то - это решение было принято далеко не сразу. Парламент не видел причин для признания брака недействительным: невеста не солгала, она назвала свое настоящее имя - Мадлен дю Камон и настоящие имена своих родителей. А клеймо, очевидно, не считалось препятствием для брака. Также, как и то, что она назвалась благородной, на самом деле будучи дочерью мельника. Единственное, в чем смогли уличить эту женщину, было "оскорбление религии". Мадлен, по словам кюре, была гугеноткой и незадолго до брака перешла в католицизм. Когда юристы решили проверить, а не родилась ли она, на самом деле, католичкой, аферистка быстро скрылась от правосудия.

 Отправлено: 19.01.15 14:02. Заголовок: Талестра , потому чт..

Талестра , потому что человек не может быть в ответе за все. Это - или гордыня, или что-то с психикой.

 Отправлено: 19.01.15 15:25. Заголовок: Стелла в данном слу..

Стелла
в данном случае про "всё" речи нет. Он же не считает себя виновным в том, что миледи стала тем, кем стала, например.

 Отправлено: 19.01.15 15:47. Заголовок: У попа была собака. ..

У попа была собака. Он ее любил. Она сьела кусок мяса. Он ее убил..... И по новому кругу...Ну сколько же можно а?

 Отправлено: 19.01.15 15:51. Заголовок: Констанс1 ну скольк..

Констанс1
ну сколько лет форуму, столько лет и этой теме.

 Отправлено: 19.01.15 15:58. Заголовок: Талестра но ведь ром..

Талестра но ведь романы Дюма о Мушкетерах совсем не об этом! И тема Атоса и Миледи вовсе не главная и не стволовая.

 Отправлено: 19.01.15 16:10. Заголовок: Констанс1 пишет: У ..

Констанс1 пишет:

цитата:

У попа была собака. Он ее любил. Она сьела кусок мяса. Он ее убил..... И по новому кругу...Ну сколько же можно а?

Да пусть обсуждают, жалко вам что ли?:)

 Отправлено: 19.01.15 16:30. Заголовок: Констанс1 , вы не та..

Констанс1 , вы не так давно на форуме и уже почуяли, что эта тема ходит по кругу. )))))
Как и тема о Рауле и Лавальер.
Вот кого мы давненько не " мололи", так это Арамиса с его дамами.
А насчет Миледи и Атоса, так есть немало литературоведов, которые как раз и считают, что тема Атоса и Миледи- стволовая в " Трех мушкетерах" и без нее все бы рассыпавлось.

 Отправлено: 19.01.15 16:31. Заголовок: Талестра , Атос не с..

Талестра , Атос не считал себя виновным за преображение Миледи( вы правы), но ему это с завидным упорством ставят в вину.

 Отправлено: 19.01.15 16:44. Заголовок: Стелла пишет: вы не..

Стелла пишет:

цитата:

вы не так давно на форуме и уже почуяли, что эта тема ходит по кругу. ))))) Как и тема о Рауле и Лавальер.

И она будет ходить по кругу, пока есть люди, желающие это обсуждать - еще хоть пять, хоть десять, хоть двадцать лет.
Неужели кого-то сюда силой затягивают, не могу понять?

Стелла пишет:

цитата:

Вот кого мы давненько не " мололи", так это Арамиса с его дамами.

так пора начинать:)) Как-то он, бедняга, обделен любовью и лаской:)

 Отправлено: 19.01.15 16:46. Заголовок: Стелла пишет: есть ..

Стелла пишет:

цитата:

есть немало литературоведов, которые как раз и считают, что тема Атоса и Миледи- стволовая в " Трех мушкетерах" и без нее все бы рассыпавлось.

да? - с интересом.
Кто они, эти чудесные люди? )))

цитата:

Атос не считал себя виновным за преображение Миледи( вы правы), но ему это с завидным упорством ставят в вину.

ну, это не проблема Атоса ))

 Отправлено: 19.01.15 16:49. Заголовок: Талестра , я постара..

Талестра , я постараюсь сделать подборку, если у меня еще остались на моем компе эти ссылки с рецензиями.

 Отправлено: 19.01.15 16:52. Заголовок: Стелла спасибо ) бу..

Стелла
спасибо )
буду ждать.

 Отправлено: 19.01.15 18:18. Заголовок: У меня впечатление. ..

цитата:

У меня впечатление. что многие не хотят смириться с простотой вынесения приговора на охоте еще и потому, что такая простота им кажется порочащей чистый графский образ в юности.))

А у меня вот другое впечатление складывается: многим почему-то трудно всилу ряда причин, видимо, смириться, что любимый герой не во всем идеален, поэтому, дабы "дотянуть", что ли, его до предполагаемого идеала любой его косяк, любой задвиг начинает преподносится как "а что ему оставалось делать", "все правильно, молодец", "тогда все так делали", "автор же сказал..." (с последним, правда, спорить трудно;)))
Правда, когда всеми "Тайдами" отбеливают миледи я еще могу логику понять: она-то изначально задеклларирована и преподнесена "исчадием ада", потому коль скоро кому она полюбилась хочется найти что-то хорошее. Или же - доискаться до причин, скажем, как дошла до жизни такой.
А с Атосом-то чего не так: вон автор на каждом шагу праведником его возглашает. Зачем ему лишний нимб?;)) Хватает и того, что уже есть;))) и с избытком. Косяки, что он там лепит)) как раз и делают его более выпуклым и живым образом.
А то вон когда во всем идеален и безупречен уже многим скучен, неинтересен, не прописан)))) - как еще тут у нас любят честить несчастного Рауля?;)))
И равно же, почему-то когда подобные же поступки совершает какой-нить другой герой, то на него льется не пойми чего и в огромнейших кол-вах)): и "футакимбыть", "да как он мог", "себе же хуже сделал" и те де и те пе:))).
Стелла пишет:

цитата:

А насчет Миледи и Атоса, так есть немало литературоведов, которые как раз и считают, что тема Атоса и Миледи- стволовая в " Трех мушкетерах" и без нее все бы рассыпавлось.

Самая не самая, но одна из - да.
Попробуйте, уберите ее - и что останется? ДАртаньян с подвесками? Ну, так не будь миледи в сюжете, но как быть с интригой с подвескам - дАртаньян, положим, смотается до Англии и обратно, но... без антагониста же в сюжете будет скукота). Останется, правда, Рошфор, к примеру, но он главным образом будет противостоять дАртаньяну же. Остальные же будут только фоном для этого противостояния.
Опять же - без "тайны прошлого" Атос станет просто проходным эпизодником. Ну, встретился с дАртаньяном, подружился и? Он завязан на эту свою драму, она во всей концепции данного образа - определяющая. Поведение, развитие образа. Без нее ему нечего станет преодолевать, некуда двигаться, "засохнет" образ.

 Отправлено: 19.01.15 20:33. Заголовок: Nataly , да ради бог..

Nataly , да ради бога, пусть спорят в 10001 раз. Если на этот спор приносят интересные факты. так я только "за". Вот, даже не могу промолчать, хотя , наверное, с моей стороны уже никто ничего нового не услышит.

 Отправлено: 19.01.15 21:36. Заголовок: Стелла Да я ж тольк..

Стелла
Да я ж только за

 Отправлено: 19.01.15 22:17. Заголовок: Стелла, так были бы ..

Стелла, так были бы новые и интересные факты, кто ж против? А то лошадка бегает по кругу....

 Отправлено: 19.01.15 23:01. Заголовок: jude и энсон предос..

jude и энсон предоставили факты. Мне они представляются интересными и во многом убедительными.

 Отправлено: 19.01.15 23:07. Заголовок: Констанс1, я вот, на..

Констанс1, я вот, например, до сих пор не знаю, за что Атос повесил миледи, то есть по-факту.
Наличие клейма на человеке являлось казусом для убиения его через повешение рукою судьи Нижнего и Верхнего? То есть вот я, допустим, обладаю правом верхнего и нижнего суда, пошла в магазин, вижу там тетенька в маечке с клеймом. Является ли клеймо призывом "казни!"? Значит ли это, что она не жилец и мне полагается по закону ее вешать? Но если так, то почему ее сразу не повесили, а только заклеймили?
В ином же случае Атос заклеймил миледи не из-за самого факта наличия клейма, а потому что она клеймо скрыла от него, от Атоса, то есть он лично оскорбился. И тогда повесил он ее опять же "из эмоций". И причем тогда закон и суд?
Возможно это сто раз обсуждалось, но я для себя этот момент не уяснила до сих пор.
Невозможно усидеть одним дерьером на двух седлах. Либо я судья и казню по закону, либо я муж и убиваю из состояния аффекта. Судья не может следовать закону из состояния аффекта, это взаимоисключающие явления и сейчас и тогда.

А еще, к вопросу идеализации Атоса, я хочу заметить (наверное это уже было сто раз замечено, но не суть), что сам Дюма в порыве этой же самой идеализации героя, противоречил себе в одном и том же абзаце. В хрестоматийной главе он пишет: "Опустив голову, с трудом выговаривая отдельные фразы, Атос долгими часами смотрел то на бутылку, то на стакан"... ла-ла-ла "в его безжизненном взгляде"...ла-ла-ла "два-три слова, произнесенные с величайшим усилием".
И тут же не отходя от кассы: " Зато он один пил за четверых и это никак не сказывалось на нем".

 Отправлено: 19.01.15 23:13. Заголовок: Viksa Vita пишет: В..

Viksa Vita пишет:

цитата:

В ином же случае Атос заклеймил миледи не из-за самого факта наличия клейма, а потому что она клеймо скрыла от него, от Атоса, то есть он лично оскорбился. И тогда повесил он ее опять же "из эмоций". И причем тогда закон и суд? Возможно это сто раз обсуждалось, но я для себя этот момент не уяснила до сих пор. Невозможно усидеть одним дерьером на двух седлах. Либо я судья и казню по закону, либо я муж и убиваю из состояния аффекта. Судья не может следовать закону из состояния аффекта, это взаимоисключающие явления и сейчас и тогда.

Вот!
Viksa Vita, просто брависсимо! Это то, что я тоже во-первых, не понимаю и не пойму, потому как сие есть параграфы взаимоисключающие, и о чем во-вторых, стопицот раз уж повторила, что аж вон всем надоело уже

 Отправлено: 19.01.15 23:13. Заголовок: Ну,jude говорила о т..

Ну,jude говорила о том как некий современник графа расправился с женой и ее любовником. Ну так таких случаев много в истории. В истории Атоса , вся фишка -то в том, что, скорее всего, во время недолгой совместной жизни с Атосом любовника у Миледи не было.И погорела она не на измене, а на клейме.

 Отправлено: 19.01.15 23:17. Заголовок: Констанс1 пишет: ка..

Констанс1 пишет:

цитата:

как некий современник графа расправился с женой и ее любовником. Ну так таких случаев много в истории.

Но заметьте, в рассказе ни слова не было сказано, что тот граф поступил как судья и вообще действовал в рамках закона.
Он выступал в качестве ревнивого мужа. И только.

 Отправлено: 19.01.15 23:20. Заголовок: Да. И еще. Тут помим..

Да. И еще. Тут помимо легенд была упомянута реальная история Рошфора, вернее его отца, и его неверной жены.
Т.е. вот то, как он поступил, в рамках существующего, заметим, законодательства, и чем все кончилось.
И?
Все равно, почему-то прав Атос)))), а не тот вельможа.
Противоречие тут вижу я))))))))).

 Отправлено: 19.01.15 23:21. Заголовок: Señorita, я вас..

Señorita, я вас услышала, и разделяю ваше недоумение пожизненно.
Но это противоречие вовсе не мешает мне воспринимать Атоса в наилучшей форме. Я думаю, он и сам в этом противоречии увяз, и именно поэтому ему так важно было казнить миледи еще раз по закону и порядку.
Еще один интересный момент в защиту внутреннего Атосова противоречия касательно казни. В монологе пражену Атос дважды упоминает свое господство. Он не взял ее силой, несмотря на то, что "полновластный хозяин этих мест" и он казнил ее потому что "полноправный господин". Если провести литературную параллель, получается что взять силой и казнить в его глазах оправдывается тем же фактором. То есть вообще никак не оправдывается, потому что силой-то он ее брать все же не позволил себе.

 Отправлено: 19.01.15 23:22. Заголовок: Если за измену так р..

Если за измену так расправились, то почему бы за клеймо не разделаться?
Viksa Vita , так у нас как-то озвучивался вариант( наверное. уже и не раз озвучивался), что Атос в состоянии аффекта действовал на автомате. То-есть, он знал, как действует палач, это у него в подкорке сидело, что ли? ну, вот он и действовал как судья и палач в одном лице.

 Отправлено: 19.01.15 23:25. Заголовок: Вот Что хотите делай..

Вот Что хотите делайте, но по моему глубокому убеждению, из трех ипостасей графа- Верховный Судья провинции, муж, обманутый мужчина-Миледи казнит как раз последний, оправдываясь полномочиями первого. А потом заливает эту слабость и руки трясущиеся во время повешения( так эмоции зашкаливали, что и повесить то до конца не смог), а судья должен абстрагироваться от эмоций, декалитрами винища.Все это прикрываеться поруганной честью, а на самом деле на той охоте граф потерял кое- что большее-уважение к себе.

 Отправлено: 19.01.15 23:29. Заголовок: Viksa Vita пишет: Н..

Viksa Vita пишет:

цитата:

Но это противоречие вовсе не мешает мне воспринимать Атоса в наилучшей форме. Я думаю, он и сам в этом противоречии увяз, и именно поэтому ему так важно было казнить миледи еще раз по закону и порядку.

Дык... я тоже именно об этом))). И с этим тоже соглашусь на все сто))).

jude пишет:

цитата:

Конечно, это только легенда, а не исторический факт, но, имхо, нравы знати она отражает.

Нуу... Салтычиха пытала крепостных.
Эльжбета Батори купалась в крови убитых девственниц.
Жиль де Рэ насиловал детей.
Эти легенды тоже немножечко отражают "нравы знати". Но это отнюдь не означает, что во-первых, сие было нормой и все так делали. И тем более во-вторых, что все это безобразие творилось на законных основаниях, правда?;)))

Стелла пишет:

цитата:

что Атос в состоянии аффекта действовал на автомате. То-есть, он знал, как действует палач, это у него в подкорке сидело, что ли? ну, вот он и действовал как судья и палач в одном лице.

Вот опять: это - взаимоисключающие понятия: либо он в аффекте, либо он судья всех верхних, нижних и средних судов
Либо туда, либо сюда. Потому что туда-сюда просто не может быть.;)))

 Отправлено: 19.01.15 23:29. Заголовок: Стелла пишет: Если ..

Стелла пишет:

цитата:

Если за измену так расправились, то почему бы за клеймо не разделаться?

Я не против разделывания за клеймо, и не против судьи-палача, я пытаюсь выяснить мотив. Если мотив "скрыла, сволочь" это одно, если мотив "всех клейменных нужно казнить" - это совсем другое. Как вы считаете, каков мотив Атоса?
И вопрос фактический, исторически (я правда не знаю ответа): казнили ли судьи-палачи всех клейменных, что попадались у них на пути?
Измена это преступление (как и браконьерство). Носить клеймо не является преступлением, это знак наказания (уже свершившегося) за преступление.

 Отправлено: 19.01.15 23:40. Заголовок: Viksa Vita, так для..

Viksa Vita, так для графа , клеймо -это знак, что обвела его вокруг пальца,Его Верховного Судью, какая-то воровка. Этого графское Эго, просто не может вынести.Решение-уничтожить причину- и вся недолга.

 Отправлено: 19.01.15 23:49. Заголовок: Порядок феодального ..

Порядок феодального судопроизводства вначале был одинаков как в гражданских, так и уголовных делах. Судопроизводство происходило публично и устно. Оно отличалось формализмом: стороны и свидетели должны были произносить установленные формулы. В качестве судебных доказательств применялись: признания, свидетельские показания, документы, присяга, ордалии, судебный поединок. "
(Ливанцев К.Е. "История средневекового государства и права")
Не слишком похоже на "сам увидел, сам приговорил, сам повесил", мм?;))

 Отправлено: 19.01.15 23:55. Заголовок: Констанс1 не путаем ..

Констанс1 не путаем мясное с молочным, вы же сами только что сказали, что обвела она мужа, а не Верховного Судью. Значит, вешал муж. Значит из состояния аффекта.
Мне кто-то может ответить на вопрос или нет?
Являлось ли в полномочиях судей Верхних и Нижних вешать людей за то, что на них горит клеймо? (и это безотносительно Атоса)
Еще вопрос. Явись Атос с женой на перевес к нейтральному судье, допустим сеньору де ПупкИну, вынес бы мсье де ПупкИн тот же приговор миледи, что и Атос?

 Отправлено: 20.01.15 00:01. Заголовок: Viksa Vita пишет: М..

Viksa Vita пишет:

цитата:

Мне кто-то может ответить на вопрос или нет? Являлось ли в полномочиях судей Верхних и Нижних вешать людей за то, что на них горит клеймо?

Однозначно - нет. Тем более - вешать собственноручно. Потому что ну не царское же дело-то))).
Вынести приговор - да.
Иначе у графа было бы тьма работы - всех беглых воров, пойманных споличным, развешивать на перекладинах.
В любом случае - требовалась официальная процедура. Коя не равнялась - сел в лесу на пенек, съел пирожок вынес приговор, и не отходя от кассы сунул в петлю. Это даже и не первобытно-общинный строй, это вообще не пойми что. А на дворе уже позднее средневековье заканчивается, новое время настает, так, на секундочку.
Viksa Vita пишет:

цитата:

Явись Атос с женой на перевес к нейтральному судье, допустим сеньору де ПупкИну, вынес бы мсье де ПупкИн тот же приговор миледи, что и Атос?

Вряд ли.
Она же заклеймена-то была незаконно. Не было суда, приговорившего ее к клейму. И это выяснилось бы мсье де ПепкИн на раз. И максимум что бы светило несостоявшейся мадам Атос - улететь на реактивной тяге под сень родного монастыря. И там бы уже с ней местное начальство разобралось бы от души))). А заодно и палачу бы прилетело Лилльскому за самоуправство.

И больше того. Именно это - Атосу и следовало бы сделать, по-хорошему.

 Отправлено: 20.01.15 00:02. Заголовок: Она обманула влюблен..

Она обманула влюбленного мужчину, который в своем ослеплении дал ей свое имя и свою честь.Тут такой своеобразный перевертыш произошел.Обычно свою честь вверяет или отдает мужчине именно женщина, а у Атоса вышло наоборот, свою честь отдал именно он, вкупе с самоуважением. Он не хотел брать СИЛОЙ, так взяли его Хитростью и Обманом.И произошла ответная реакция.

 Отправлено: 20.01.15 00:08. Заголовок: Señorita , спас..

Señorita , спасибо, но мой вопрос остается в силе. Он очень конкретен. Клеймо (настоящее или поддельное не суть, это потом пусть де Пупкин разбирается) говорит о том, что перед нами воровка. Далее мы, судьи, встречаем ее в магазине и зрим на ней клеймо. Что мы делаем дальше? Должны ли мы что-то предпринимать? Уполномочены ли мы что-то делать с тем фактом, что нам стало известно, что в магазине отоваривается клейменная тетечка?

Зачем людей клеймили? Разве не затем, что это УЖЕ было наказанием за содеянное? Ну не возьмут ее на респектабельную работу в детском саду, не получит она должность настоятельницы монастыря, но зачем ее наказывать казнью за то, что она уже наказана судом, который вынес ей приговор "клеймо" а не "казнь"?

 Отправлено: 20.01.15 00:08. Заголовок: Констанс1 пишет: а..

Констанс1 пишет:

цитата:

а у Атоса вышло наоборот, свою честь отдал именно он, вкупе с самоуважением. Он не хотел брать СИЛОЙ, так взяли его Хитростью и Обманом.И произошла ответная реакция.

Ну наконец-то)), мы пришли к тому, с чего, в общем-то и начали)))).
Именно что: Атос был честен и порядочен со своей избранницей. Сто раз - да - он был вправе рассчитывать и рассчитывал на честность и порядочность в ответ.
Когда он выяснил, что все - подлый обман, и его так грубо и цинично, выражаясь современным языком, кинули - это стало ударом, и он отреагировал так, как отреагировал. На эмоциях. Опять же: понять его можно. И пожалеть - тоже.
Но каким боком тут закон и суд?)))

 Отправлено: 20.01.15 00:11. Заголовок: Констанс1 , это я по..

Констанс1 , это я понимаю, и мотив "из аффекта" мне очень живо понятен. Я не понимаю аргументов о том, что он был в законном праве вершить суд, тогда как он был в эмоциональном, психологическом праве вершить суд. Я против смешения двух понятий в одно. Просто потому что этот аргумент не жизнеспособен.

 Отправлено: 20.01.15 00:12. Заголовок: Viksa Vita пишет: Д..

Viksa Vita пишет:

цитата:

Далее мы, судьи, встречаем ее в магазине и зрим на ней клеймо. Что мы делаем дальше? Должны ли мы что-то предпринимать? Уполномочены ли мы что-то делать с тем фактом, что нам стало известно, что в магазине отоваривается клейменная тетечка?

Так клеймо же означает, что человек уже понес наказание, разве нет? Собственно, оно и является свидетельством наказания.
Священник был приговорен к скольким-то там годам каторги и клейму. За воровство.
Вот он бы отсидел, и она с ним вместе, кабы ее упекли бы, и она не сбежала, вышел, получил бы там, аналог справки об освобождении (начало "Отверженных" Вальжан там по городам и весям ходит с такой де цидулькой, предъявляя ее по первому требованию властей), и свободен.
А ежели мы ее видим, то... ну руки не подаем. В приличный дом служанкой не берем. Разве что свинарник какой чистить.))

 Отправлено: 20.01.15 00:19. Заголовок: Señorita , вот,..

Señorita , вот, я тоже так думаю.
Все это к приводит нас к тому, что, опять же, верши Атос суд законный, что предъявил бы обвиняющий судье?
"У нас в Берри завелась клейменная воровка"?.

Кстати с Вальжаном и Жавером похожая дилемма. Неразрешенная и неразрешимая.
То есть Жавер ее таки решил в итоге не в пользу Атоса, мягко говоря :)

 Отправлено: 20.01.15 00:37. Заголовок: А, может быть, разг..

А, может быть, разгадка именно в последней фразе Viksa Vita? Может быть, г-н Атос хотел бы быть другим,
не таким чувствительным или привязчивым, но не мог? Оттого и существовало внутреннее противоречие, резкое неприятие себя порой?
Был бы он другим (слава богу, что не был!), давно бы забыл о том происшествии в лесу...

 Отправлено: 20.01.15 06:33. Заголовок: Талестра пишет: А о..

Талестра пишет:

цитата:

А обнаруженное клеймо стало катастрофой.

Да именно клеймо. И поэтому я думаю, что основная проблема всё-таки в чести, и только потом в разрушенной любви. Воспитание и «взгляд предков с портретов», и сильный стресс, усугубленный казнью, по-моему, быстро прекратили его любовные страдания.
А вот пятно на чести, причём не только на его, а по понятиям того времени на чести рода,
Оставалось с ним до конца жизни.
Да уж хорош Дюма, каждому своё, кому «романтизму», а кому-то и лёгкого «цинизму».

jude пишет:

цитата:

Насколько я помню, никто его за этот самосуд не упрекнул, хотя любовник графини по одной из версий был благородным.

Вполне возможно реальная история, но все-таки для века ранее 14. В 17 королевская власть намного сильнее, так что было куда жаловаться, но только главному сословию.

jude пишет:

цитата:

Парламент не видел причин для признания брака недействительным: невеста не солгала, она назвала свое настоящее имя - Мадлен дю Камон и настоящие имена своих родителей.

По каноническому праву.

Дело XXIX
Грациан
Некой знатной женщине сообщили, что сын одного знатного лица просит ее стать супругой; она дала согласие. Другой же незнатный и сервильного состояния предложил под его именем самого себя и взял ее в жены. А тот, который был прежде угоден ей, наконец, пришел, и попросил ее стать его женой. Она же, пожаловавшись на то, что ее обманули, устремилась к брачным узам с предыдущим (т.е. знатным.— Пер.). (Вопрос I) Во-первых, спрашивается, состоят ли они в браке? (Вопрос II) Во-вторых, если она прежде принимала того за свободного, а позднее узнала, что он является сервом, позволительно ли ей сразу же от него уйти?
ВОПРОС I
Грациан
Состоят ли они в браке, удостоверяется следующим образом. Супружество или брак есть соединение мужчины и женщины, поддерживаемое нераздельным образом жизни. Также согласие обоих создает брак. Поскольку они соединены, дабы вести нераздельный образ жизни, и между ними в этом существует обоюдное согласие, должны именоваться супругами. §1. На это следует ответить таким образом. Согласие (consensus) есть одинаковость в понимании (sensus) между двумя или многими. Тот же, кто заблуждается, — не знает, а значит, и не соглашается, то есть не знает всего вместе с другими. Та ведь заблуждалась, а значит, не согласилась. Итак, не следует называть ее супругой, ибо не было здесь обоюдного согласия, без которого не может быть брака. (...) §2. При этом не всякое заблуждение отменяет согласие. И тот, кто возьмет в жены испорченную, которую считал девственницей, и тот, кто возьмет распутную, которую считал непорочной, — оба заблуждались. (...) Но можно ли сказать, что в отношении их [женщин] не было согласия? И дается ли обоим возможность отослать и ту и другую и привести новую? Истинно, что не всякое заблуждение отменяет согласие. [267]
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XII/Ioann_Gratian/text1.phtml?id=9429

Насколько я понял, сокрытие причиной для признание брака недействительным не являлось. Только прямая ложь, например о вероисповедовании или имени.

Viksa Vita пишет:

цитата:

Является ли клеймо призывом "казни!"?

Является призывом поймать и выяснить беглый он или нет. Способы выяснения на усмотрение судьи. После выяснения, если «отмотал» отпустить. Но такое маловероятно, потому что клеймо это только способ идентификации преступников, а наказание каторга, и пару лет там не давали. Так что выживание после отбытие ничтожно мало. А если под "моей" юрисдикцией беглый, моё право под конвоем отправить, а проще и дешевле вздёрнуть.
Нет человека не проблемы.

 Отправлено: 20.01.15 08:04. Заголовок: энсон пишет: Только..

энсон пишет:

цитата:

Только прямая ложь, например о вероисповедовании или имени.

На лжи о вероисповедании эту даму в конце концов и поймали, как я поняла. Только она скрылась от правосудия.

Оффтоп:
энсон пишет:

цитата:

Вполне возможно реальная история, но все-таки для века ранее 14.

Абсолютно справедливо замечено. Исследователи пишут, например, здесь, что сюжет легенды, судя по всему возник раньше XVII в. Однако имя любовника графини в некоторых версиях - Джонни Фоу (Фаа) - это имя реального исторического лица, жившего не ранее XVI. Документ, где о нем упоминается датирован 15 февраля 1540 года. Связать эту легенду с третьим графом Кассилисом (XVII в.) позволил тот факт, что в 1624 году были казнены 6 мужчин из семьи Фаа с женами и дочерьми - потомки того самого Джонни Фаа, и среди них его полный тезка - Джон Фаа. Фаа были кочевыми цыганами, за что и поплатились. По закону от 1554 года (я не знаю, когда он был отменен) казни через повешение подлежали как сами "египтяне", так и те, кто водил с ними дружбу. Любовник графини, в некоторых версиях - дворянин, который якшается с цыганами (в других - сам "цыганский король" Джонни Фаа, что, имхо, менее правдоподобно). И именно с ними он похищает свою возлюбленную. При таких условиях его вполне могла ждать позорная казнь.

 Отправлено: 20.01.15 10:45. Заголовок: мне кажется, тут сто..

мне кажется, тут стоит танцевать от печки, то есть от самого романа, который всё-таки не исторический, а авантюрно-нравственный.

Эта история с казнью жены раскрывает нам тайну, мучившую Атоса.
Мы видим его благородным, честным, чётко отличающим истинные ценности от ложных (он не гонится за внешним лоском, деньгами, карьерой - вообще ни за чем; его ценности - честь, верность королю, дружба).
О чём должна поведать нам история с клеймом?
- о его душевной травме, сделавшей из полубога "едва ли человека".

На мой взгляд, графу как человеку как раз проще было жену отпустить и прогнать с глаз долой.
Но её преступление не в том, что она его обманула и оскорбила его честь - хотя это всё очень важно и болезненно для него, и эти раны он будет залечивать очень долго, - а в ней самой: в умении манипулировать, вкрадываться в сердце, подчинять себе волю другого человека.

Именно об этом - образ миледи, в этом её демоничность и привлекательность. В подчинении себе и разрушении души.
Палач её клеймит самосудом не за кражу сосудов, а за то, что она разрушила душу его брата. Это преступление, которое суд не наказывает. В глазах закона кюре - организатор преступления, в глазах брата - жертва.
Граф, казня её, пытается сделать то же, что и палач, - остановить этого демона, уберечь новых жертв от неё.
И это не даётся ему легко. Совершая казнь, он казнит и себя тоже - прежнего графа де Ла Фер больше нет.

Возможно, он имел формальное право на эту казнь, но его не остановило бы, если бы и не имел, - как не остановило и потом на Лисе.

С моей точки зрения, история миледи - это история трёх самосудов (клеймение, повешение, финальная казнь на Лисе), и каждый из них - это не месть, а возмездие: "вы переполнили чашу терпения людей на земле и бога на небе".

 Отправлено: 20.01.15 10:55. Заголовок: Талестра :sm36: Вы..

Талестра
Вы абсолютно правы, потому что , в конечном итоге, роман поднимает не судебную, а нравственную проблему.
Хотя в части графа я не до конца согласна - в лесу он решает проблему двояко: как оскорбленный человек и как судья. Иначе бы не вешал ее, как беглую, а просто всадил в нее кинжал.

 Отправлено: 20.01.15 11:03. Заголовок: Стелла всадил кинжа..

Стелла
всадил кинжал - это оскорблённый муж.
Повесил - это ритуал возмездия. Но не за то, что она, заклеймённая, его обманула, а за то, каким чудовищем оказалась.
Я полагаю, там в лесу она всё же успела в себя прийти. И он увидел разницу между той, кого он любил, и той, кем она была на самом деле.

 Отправлено: 20.01.15 15:03. Заголовок: Viksa Vita, Señ..

Viksa Vita, Señorita, я солидарна с вами, и мне тоже интересно узнать ответ на вопрос по поводу правомерности автоматического повешения клейменного преступника.

Я не оправдываю миледи, зная, как она себя показала в дальнейшем.
Но не очень понимаю, в чем заключается чудовищность и демоничность миледи на момент ее брака с Атосом. Если рассмотреть ее жизнь только до этого момента. Сбегает из монастыря, в котором оказалась явно не по своей воле. Да, она соучастница в воровстве, это преступление. Клеймо, кстати, тем не менее вроде как наложенно незаконно.
Умение манипулировать? Где доказательства этого по отношению к Атосу? Граф банально влюбился в ум, красоту и сексуальность ( "она опьяняла", думаю, об этом)). О том, какие чувства она к нему испытывала, мы можем лишь гадать. Нам неизвестны никакие ее преступные действия в его отношении; было бы что-то, Атос наверняка бы об этом упомянул. Вина миледи в том, что она умолчала относительно клейма, которое наверняка казалось ей несправедливым наказанием. Разумеется, иначе брака бы не было. Мне кажется, вовсе не исключено, что миледи хотела начать жизнь с чистого листа, раз уж так повезло. Не знала же она тогда, что будет еще один шанс).
Кстати, интересно, какую легенду миледи придумала для лорда Винтера? Кем она представилась?

 Отправлено: 20.01.15 15:10. Заголовок: Интересно, что вопро..

Интересно, что вопрос правомерности суда интересует только представителей 20-21 века. Современников Дюма, кажется, это вообще не беспокоило.)))) Или я ошибаюсь? Они Автору как-то доверяли.

 Отправлено: 20.01.15 15:26. Заголовок: Grazia пишет: в чем..

Grazia пишет:

цитата:

в чем заключается чудовищность и демоничность миледи на момент ее брака с Атосом.

для графа? ))) или для Анны? )))))

для Анны, полагаю, ни в чём не заключается. И если посмотреть на историю её глазами, мы увидим, например, последовательное стремление девушки занять достойное место, для чего она выбирается из монастыря и выходит замуж за графа.
Для графа, на мой взгляд, чудовищность в том, что девушку, которую он любил, полностью выдумала и создала другая, которая не имела с ней ничего общего.

цитата:

Кстати, интересно, какую легенду миледи придумала для лорда Винтера? Кем она представилась?

тоже интересно )

 Отправлено: 20.01.15 16:14. Заголовок: Señorita, я с у..

Señorita, я с удовольствием читала Ваш пост №3164Señorita пишет:

цитата:

Самая не самая, но одна из - да. Попробуйте, уберите ее - и что останется? ДАртаньян с подвесками? Ну, так не будь миледи в сюжете, но как быть с интригой с подвескам - дАртаньян, положим, смотается до Англии и обратно, но... без антагониста же в сюжете будет скукота). Останется, правда, Рошфор, к примеру, но он главным образом будет противостоять дАртаньяну же. Остальные же будут только фоном для этого противостояния. Опять же - без "тайны прошлого" Атос станет просто проходным эпизодником. Ну, встретился с дАртаньяном, подружился и? Он завязан на эту свою драму, она во всей концепции данного образа - определяющая. Поведение, развитие образа. Без нее ему нечего станет преодолевать, некуда двигаться, "засохнет" образ.

Так в том то все и дело В истории Атоса есть все: прекрасная женщина, тайна, эротический флер.
А еще там есть метаморфоза: чистота невинности оказалась видимостью, ангел превратился в ведьму. При чем тех нескольких слов, которые Атос обронил в пьяном угаре, хватило, чтобы его история обросла разного рода мифами.

 Отправлено: 20.01.15 16:20. Заголовок: Талестра пишет: цит..

Талестра пишет:

цитата:

цитата: Кстати, интересно, какую легенду миледи придумала для лорда Винтера? Кем она представилась? тоже интересно )

В принципе, интересно, конечно, но образ Миледи настолько исчерпан в истории с Графом, что все остальное читателю увлекательно и интересно, но в то же время легко себе представить.
А ещё сцена обольщения Фельтона показывает, насколько ей было легко обмануть опытного, умного мужчину, пуританина, доверенное лицо самого Герцога.

 Отправлено: 20.01.15 16:42. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , Фельтон как раз не был опытным мужчиной и Миледи сыграла на этом. Мне кажется, что она , прекрасная актриса и умная женщина, играла ту роль, какая требовалась в общении с конкретным человеком.
Для вельможи графа она была наивна и чиста, но с пылким умом - безошибочно определив. что для его натуры и его опыта общения с дамами света может быть интересна именно такая девушка: невинная, но с искрой божьей.
Для Винтера она играла ту роль, какая нужна была именно Винтеру, чтобы попасть в ее сети. Это характер Винтера и его обстоятельства надо вначале представить, а она будет именно тем, кто ему нужен. Как было с Фельтоном, как было с Констанс, как было и с дАртаньяном. Миледи - женщина с тысячью лиц, но с одним- единственным внутренним "я".

 Отправлено: 20.01.15 17:36. Заголовок: Ну, с точки зрения п..

Ну, с точки зрения права поступок Анны квалифицируется, как подлог. Выдав себя не за ту, кем является в действительности, вошла в доверие к графу, стала его женой. Ситуация спорная: как именно за этот подлог её наказывать? Атос решил для себя эту проблему в явном аффекте, в дальнейшем себя не оправдывал, а старательно уничтожал. Каковы бы ни были мотивы этого самоуничтожения, это означает, что для него самого собственный поступок далеко не был однозначным.
Далее, при последующей встрече а "Красной голубятне" он Анну отпустил, "вырвав у неё жало". Если долг повелевал ему однозначно уничтожить её, почему он этого не сделал уже тогда?
В свою очередь, поймав её в Армантьере, он хладнокровно доводит дело до конца, и никогда более не мучится по этому поводу. Эрго, драма на охоте для него в собственных глазах законным поступком не являлась.
Для меня во всём этом определяющим является не законность или незаконность его действий, а тем, что у него есть совесть. В отличие от жёнушки, у которой она отмерла вместе с хвостом во внутриутробном периоде.

 Отправлено: 20.01.15 17:43. Заголовок: Талестра пишет: Воз..

Талестра пишет:

цитата:

Возможно, он имел формальное право на эту казнь, но его не остановило бы, если бы и не имел, - как не остановило и потом на Лисе. С моей точки зрения, история миледи - это история трёх самосудов (клеймение, повешение, финальная казнь на Лисе), и каждый из них - это не месть, а возмездие: "вы переполнили чашу терпения людей на земле и бога на небе".

Ну так с этим и не поспоришь.
Но опять же: заметьте ни слова про "усё по закону" и прочее всетакделали, ведь так?;))
Тысячу раз я соглашусь, что это эмоции, удар, как там еще? - "виртуальная пощечина") - как угодно.
Попытка Высшее Возмездие вершить - опять же - да. Кстати сказать, подобным же путем идет и Монте-Кристо.
Но это - ни в коем разе не равняется "законное право" и "судебная процедура" - ибо законная судебная процедура имела иной характер, о чем уже не раз было говорено.
Стелла пишет:

цитата:

Современников Дюма, кажется, это вообще не беспокоило.)))) Или я ошибаюсь? Они Автору как-то доверяли.

А кто-то из собравшихся пообщался с современниками Дюма на спиритическом сеансе?;))))
В те поры не было интернета))), откуда ж мы знаем, о чем судачили простые читатели романа за рюмкой чаю на уютной кухне?:)))

А что же до автора, так он устами героя ну куда как однозначен, открытым текстом говорит, что, да, "всего лишь убийство". Сухая констатация факта - больше никаких ремарок и уточнений. Т.е. все предельно ясно.
Более того, всеми поступками героя как раз и разъясняется именно что:
Atenae пишет:

цитата:

. Каковы бы ни были мотивы этого самоуничтожения, это означает, что для него самого собственный поступок далеко не был однозначным. <...> драма на охоте для него в собственных глазах законным поступком не являлась.

Но вот удивительно, почему-то именно представители 20-21 века именно этому и не верят;)))

 Отправлено: 20.01.15 17:59. Заголовок: Atenae пишет: Если ..

Atenae пишет:

цитата:

Если долг повелевал ему однозначно уничтожить её, почему он этого не сделал уже тогда?

потому что "вырвал жало" и надеялся, что она не решится причинить вред д'Артаньяну без верительной грамоты Ришелье.

Señorita пишет:

цитата:

Но это - ни в коем разе не равняется "законное право" и "судебная процедура" - ибо законная судебная процедура имела иной характер, о чем уже не раз было говорено.

с моей точки зрения, Атос вообще всегда вразрез с официальным правосудием идёт.
Мне кажется, пофиг ему было, имел он или не имел права её вешать.
Внешнее право - владетель мест - было, но он не ради исполнения закона старался. А чтобы остановить эту женщину.

 Отправлено: 20.01.15 18:10. Заголовок: Талестра пишет: Мне..

Талестра пишет:

цитата:

Мне кажется, пофиг ему было, имел он или не имел права её вешать.

Ага))) - я ж именно об этом толкую))).
Им двигало тут уязвленное самолюбие, ну, как с моей колокольни, по большей части, замешанное на обиде сильной, разочаровании, боли, ревности - все вместе, называйте как хотите. И в последнюю очередь, как мне опять же представляется, в тот момент человек стал бы размышлять про законность процедуры и суд и все прочее.
Потому как для исполнения "судебного долга" как минимум (за вычетом всех необходимых формальностей) судья хоть каких судов обязан быть вменяемым и хладнокровным, не отвлекаться на эмоции.
Бо помимо всего прочего, если судья "в аффекте", то какой же он в пень судья? Ежели он не в себе, то в больничку его, а не на работу))).

 Отправлено: 20.01.15 19:42. Заголовок: Граф де Ла Фер - и &..

Граф де Ла Фер - и "уязвленное самолюбие"? Мелко - исходя из остальных поступков и мотивов этого человека в трилогии. Это не Арамис или Дартаньян.
Увидев клеймо, он понял, что женился на преступнице, выдающей себя за другую (где доказательства, что миледи в тот момент называлась родным именем и не врала насчет дворянства? Не говоря уже про то, что на преступнице он жениться не собирался, да). Единственный способ срубить этот гнилой росток с семейного древа - убить. Единственный способ скрыть пятно на чести рода - скрыть все это "дело". Где-то как-то Lys разбиралось, что граф на самом деле казнил точно так, как полагалось по "статье" миледи. В таком случае, даже шок не помешал графу быстро принять единственно верное решение. Навыков палача, действительно, не хватило для постановки "точки". Прекрасно осознавая, что виновен в оскорблении чести рода конкретно он, граф, тем не менее, не пошел по легкому пути самоубийства и положился на божий промысел. Он хотел умереть, но он сражался, а не поддавался.
С учетом, что версию про законность казни я привести не могу - эрудиция не та, - а автор версии не настаивал на истинности ее в последней инстанции, можно продолжать обвинять графа, что он под воздействием низменных чувств казнил ни в чем ни повинную девушку, обрек ее в жертву семейной чести вместо того, чтобы начать с себя. ИХМО, "с себя" бы не помогло. Граф исправил то, что было важно для его сословия, имени и его самого и сам заплатил за это высокую цену. А "всего лишь убийство" он сказал Дартаньяну, который потому что тот не понимал, что трагедия графа - это значительно больше, чем "просто убийство".

 Отправлено: 20.01.15 20:39. Заголовок: Диамант пишет: Граф..

Диамант пишет:

цитата:

Граф де Ла Фер - и "уязвленное самолюбие"?

А что, "запятнанная честь", да еще к тому же не кем-то там, а его собственными руками (!), ведь он сам, лично (!) повел первую встречную нищую побродяжку к алтарю, презрев ради высокой и настоящей, как ему казалось, любви родовые устои и мнение родни; так жестоко обманувшись, - что, от этого его самолюбие совсем не пострадало? Что-то как-то... все его поведение в романе говорит об обратном.
Вся эта его "исповедь" дАртаньяну именно об этом: да я! ее! первой дамой сделал! все отдал! с родней поссорился! а она! оказалась воровкой! Как я мог быть таким дебилом, переспал бы с ней по взаимному согласию и не пришлось бы так терзаться всю жизнь "глупцом, болваном, ослом, простаком" (как там он еще себя величает?)))
Диамант пишет:

цитата:

Единственный способ срубить этот гнилой росток с семейного древа - убить. Единственный способ скрыть пятно на чести рода - скрыть все это "дело".

Единственный способ - это оттащить ее в суд, т.е. о чем опять же было сказано, законный процесс затеять, со всеми прилагающимися процедурами. Не надо про "пятнать честь", он ее и так уж запятнал, дальше некуда уже)))). В ходе чего выясняется, что милая его ко всему - беглая монашка, она идет до дому до хаты в свой монастырь, брак аннулируется, а Атос идет домой похорошевший и посвежевший, потому что нет брака, нет пятна)), а округа посудачит еще недельку, да и забудет об этом пердюмонокле очень скоро.
Но нет тела, нет дела - проще, кто спорит;)). Но... т.о. получается, что Атос о себе, любимом же заботится-то, в первую очередь. О своей подмоченной, но репутации, угу? Это опять-таки к вопросу о "законности" и "суде" в очередной раз.
Диамант пишет:

цитата:

. А "всего лишь убийство" он сказал Дартаньяну, который потому что тот не понимал, что трагедия графа - это значительно больше, чем "просто убийство".

ДАртаньян во-первых не тупой. И в состоянии воспринимать то, что ему рассказывают.
А ему - сухо и внятно (несмотря на количество выпитого винища) - излагают факты:
- Мой друг, граф, женился на девушке, блаблабла, как сама любовь, блаблабла - клеймо в виде лилии, блаблабла и повесил на дереве.
Первая, единственная и нормальная я бы сказала реакция на сие:
- Вау! Повесил! Ужасы какие, т.е. он ее убил?
- Ну да.
Какой такой тут еще "подтекст"?
Я не просто ее повесил, я должен был смыть позор, а как мне было его смыть, ведь я такой и такой и еще вот эдакий, что мне оставалось... И так далее и тому подобное))). Да, возможно, но одно но: кабы хотел сказать именно это - сказал бы. Автор бы нашел средства для этого - все необходимые.
Но он сказал то, что сказал.
Кажется, не так давно тут негодовали, почему де у нас так любят на белое говорить черное?;))

 Отправлено: 20.01.15 20:56. Заголовок: А это не только тут..

А это не только тут. Это повсеместно, к сожалению, сейчас. Не живется, пока грязь не найдут. Даже там, где ее нет. Ну хочется, видимо, опустить до своего уровня.
Это по-вашему суд бы пятно смыл. Вы судите как судейский. Не верховный судья, а судейский. Разницу чувствуете? Тогда представления другие были. Это сейчас: ой, бедные, родственник - преступник.
То, что он своими руками все сделал, он понимал, почему и пошел в мушкетеры.
А "какой тут еще подтекст"... Знаете, возможно, тот самый, который я имела в виду. Что его нет - может судить автор высказывания и автор книги. У Дюма подстекста много в трилогии. Там живые и сложные люди. Если вам близок иной вариант прочтения ситуации - значит, он вам близок. Вот и все. И написала я свой пост просто потому, что еще не высказывалась. Без всякой претензии на возможность вас переубедить. Это невозможно. Тут дело, ИХМО, не в рациональном начале.

 Отправлено: 20.01.15 20:58. Заголовок: - Ciel ! Athos ! un ..

цитата:

- Ciel ! Athos ! un meurtre ! s'écria d'Artagnan. - Oui, un meurtre, pas davantage, dit Athos pâle comme la mort

- Небо! Атос! Убийство!- вскричал дАртаньян.
-Да, не более чем убийство!- сказал Атос, бледный как смерть.

Вот вам дословный перевод.

 Отправлено: 20.01.15 21:07. Заголовок: Диамант пишет: Ну ..

Диамант пишет:

цитата:

Ну хочется, видимо, опустить до своего уровня.

Или поднять до заоблачных высот, даже то, что выше уже ну никак не поднимается;))
Диамант пишет:

цитата:

Тогда представления другие были.

Да, это самый железобетонный аргумент, который любят приводить: тогдабылодругоевремя.
Да, оно было другое, только это - в данном случае - не имеет никакого отношения к обсуждаемому делу.
Потому что время-то и другое, но отнюдь не "всетакделали". О чем, опять же, стописят раз уже было сказано.
Диамант пишет:

цитата:

Не верховный судья, а судейский.

Ага.
А Атос себя вел ни как первое, ни как второе. Потому что как "верховный судья" он вел бы себя иначе. Потому что ни в одном документе вы не найдете подтверждения тому, что верховный судья обязан был сам затягивать петлю на шее каждого пойманного преступника.
Посему, вел он себя токмо как оскорбленный, обозленный, обиженный до глубины души обманутый муж.
Разницу чувствуете?

 Отправлено: 20.01.15 21:10. Заголовок: Стелла пишет: - Не..

Стелла пишет:

цитата:

- Небо! Атос! Убийство!- вскричал дАртаньян. -Да, не более чем убийство!- сказал Атос, бледный как смерть. Вот вам дословный перевод.

И?
Что тут дает нам основание прочитать эту фразу как-то иначе?
Он не сказал: Да что вы, дорогой мой дАртаньян такое несете?! Какое же это убийство! Это был "верхний суд"! Или на худой конец - "ее настигло возмездие"!
Но нет же: "не более чем убийство, да", - куда еще конкретней-то?

 Отправлено: 20.01.15 21:18. Заголовок: Señorita ,я тут..

Señorita ,я тут вижу самоиронию. Иронию над тем, что раскрылся мальчишке. который во всем этом увидел простое убийство. Мальчику, который не может понять, что руководило в этот момент судьей, увидевшем в своей жене преступницу.

 Отправлено: 20.01.15 21:23. Заголовок: Viksa Vita пишет: Н..

Viksa Vita пишет:

цитата:

Невозможно усидеть одним дерьером на двух седлах. Либо я судья и казню по закону, либо я муж и убиваю из состояния аффекта.

Конечно, усидеть невозможно, но из 21 века вы видимо не понимаете, что тогда вместо, минимум 3 сёдел, было одно заменяющее все 3. Феодал в своих владениях это все три ветви власти, да и четвёртая то же, если не понравилось, что кто-то, что-то не то болтает, мог и язык отрезать. Он же судья и прокурор, да и адвокат при желании, да он и не обязателен. Так же, при желании, мог
быть и опером и следователем, в качестве них Атос то же присутствовал в лесу, и следователем он был не из 21 века а ещё практически из 16. А уж про такое юридическое понятие как конфликт интересов, вообще вряд ли кто слышал. Судья и муж в одном лице это уже для 19 века нонсенс, а для обычного феодального права ничего необычного. И опять- клеймо всё упрощает. По современному праву, конечно абсолютное беззаконие, по феодальному, естественно упрощённому, Дюма всё-таки роман писал, а не учебник, всё законно.

И если даже история права нашего мира будет на 100% противоречить, этому праву,
У автора всегда есть непререкаемый аргумент, вас там не было, а я был.
А у Дюма однозначно:
— Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных.
А вся ходьба по кругу, из-за слов ДАртаньяна об убийстве, и признание Атосом этого.
И возникновении на этом неразрешимого противоречия - право казнить есть, а как только казнил сразу убийца.
Так вот моя версия, снимает это противоречие. Во-первых слово «казнить» надо понимать в том же смысле как и слово «миловать». Никто же не понимает «миловать» как бежать и отбирать у палача верёвку, и «казнить» имеет чисто правовой смысл, а не прикладной. Ну и второе уже было сказано, присутствие палача (исполнителя) при казне
обязательно.
На данный момент это всё-таки версия, потому что информация о палаче взята из художественной литературы, вычитано было в бумажном виде и не помню где.
Фактом это станет, если будет подтверждение хотя бы на уровне научно-популярной.

Viksa Vita пишет:

цитата:

Я думаю, он и сам в этом противоречии увяз, и именно поэтому ему так важно было казнить миледи еще раз по закону и порядку.

Не вижу у него никакого «увязания», Атос без всяких реверансов, признаёт это убийством.
И закона и порядка во второй казни поменьше, чем в первой. Во второй казни даже намёка
На законность приговора нет, в чистом виде линчевание, с соблюдением формальностей казни. В первой же всё наоборот. И если бы не бумага ставящая «благо государства» выше «права», а точнее такая «трактовка» этой бумаги самим Ришелье, их бы даже завтрак в бастионе не сберёг от Бастилии.

Талестра пишет:

цитата:

С моей точки зрения, история миледи - это история трёх самосудов (клеймение, повешение, финальная казнь на Лисе), и каждый из них - это не месть, а возмездие:

Но всё-таки во 2 случае у Дюма есть явный намёк на законность: «имел право казнить и миловать».

Стелла пишет:

цитата:

Интересно, что вопрос правомерности суда интересует только представителей 20-21 века. Современников Дюма, кажется, это вообще не беспокоило.))))

Ну а казнях то они знали больше нас. Да и интернета у них не было, поспоришь с кем-нибудь раз в неделю, а на следующей уже забыл о чём спорил. В результате придумаешь какое-нибудь объяснение, и ходишь самый умный, ведь опровергнуть не кому, всем надоело.

Señorita пишет:

цитата:

А что же до автора, так он устами героя ну куда как однозначен, открытым текстом говорит, что, да, "всего лишь убийство". Сухая констатация факта - больше никаких ремарок и уточнений.

А то, что автор теми же устами, строкой выше, говорит о полновластном господине и праве казнить и миловать, вы принципиально в расчёт не берёте?

 Отправлено: 20.01.15 21:24. Заголовок: Стелла пишет: Ирон..

Стелла пишет:

цитата:

Иронию над тем, что раскрылся мальчишке.

ЕМНИП он вообще в тот момент слабо соображает, кто перед ним, и слушают ли его вообще.
Но даже не это главное.
Главное - АВТОР - нам ничем это не подтверждает, больше того - никак не намекает. Какими угодно средствами. А без этой авторской оценки - оно увы, наш фанон. Я могу с тем же успехом увидеть тут откровение о том, что миледи была пришельцем с Альфа-Центавра, и Атоса так сильно потрясло это открытие, что он до сих пор не просыхает
Автор говорит: да. Значит да. Я не вижу поводов думать, что нет.
Точно так же, как бытует такая точка зрения, что миледи не травила второго мужа. У нее де не было мотивов, не было возможностей и проч. Все понятно, все красиво, одно НО. Оно никак не подтверждено АВТОРОМ в ТЕКСТЕ. Ни намеком, ни какой-никакой репликой, ремаркой, - вот по нулям, пустое место.
А значит - все из области домыслов.

 Отправлено: 20.01.15 21:34. Заголовок: Еще раз привожу слов..

Еще раз привожу слова Атоса

цитата:

- Le comte était un grand seigneur, il avait sur ses terres droit de justice basse et haute, il acheva de déchirer les habits de la comtesse, il lui lia les mains derrière le dos et la pendit à un arbre.

Граф был вельможа, он на своих землях обладал правом вершить Нижний и Верхний суд, он разорвал одежды на графине, связал ей руки за спиной и повесил на дереве.
Рассказ как бы подчеркивает последовательность действий, исполнение ритуала казни для заклейменного. Не платье разорвал, а одежды.

 Отправлено: 20.01.15 21:38. Заголовок: энсон пишет: то, ч..

энсон пишет:

цитата:

то, что автор теми же устами, строкой выше, говорит о полновластном господине и праве казнить и миловать, вы принципиально в расчёт не берёте?

Но то, что он САМ лично считал себя таковым, еще не означает, что НАД ним никакой другой власти вообще не было. Хоть бы он там господом богом бы себя мнил. Во-первых.
Во-вторых, вернее уже в-сотых: "имел право казнить" - не равняется самолично вешать, ну что тут непонятного-то?))))))
Извините, но это "верховный судья" - это означает "я тут прокурор, и я судья, а королевство у нас маленькое, поэтому палач - тоже я" - именно из современных попсовых романчиков про блаародных и суровых графьев.
В реале - любая судебная процедура тогда была сопряжена с еще большей бюрократией, нежели сегодня. Вплоть до того, где и с какой стороны кто сидит, кто как входит и выходит и т.д.
"Полновластный господин" же - это, простите, означает только "мой дом, и что хочу, то и ворочу". Что, собственно, Атос и демонстрирует, ничем себе не противореча.:)) То, что каждый местечковый графинчик мнил себя Всевышним в своей округе - ну к тому времени это уже становится только их проблемами. Потому что медленно, но верно, а от "феодального", сеньориального права остается все меньше и меньше.
Почему они, кстати, так Ришелье-то и ненавидели, как раз за то, что он поприжал этот беспредел "полновластных господ".

 Отправлено: 20.01.15 21:39. Заголовок: Стелла пишет: Не пл..

Стелла пишет:

цитата:

Не платье разорвал, а одежды.

Что горшком по лбу, что лбом о горшок.

 Отправлено: 20.01.15 22:29. Заголовок: энсон пишет: Он же..

энсон пишет:

цитата:

Он же судья и прокурор, да и адвокат при желании, да он и не обязателен. Т

Мог, конечно, кто же спорит. Я лишь отметила, что судья (а так же прокурор, опер и палач в одном лице), и там и тогда и здесь и сейчас, либо судит, либо действует импульсивно. Невозможно судить в состоянии аффекта, даже если ты бог и царь этих земель и прокурор одновременно с палачом.

Все остальные аргументы ваши принимаю безоговорочно. Я вообще встряла в спор не потому что думаю, что у Атоса не было права казнить миледи, а потому что искала ответ на вопрос про клеймо, и вы мне его дали, за что вам благодарна.
А еще потому что апологетический аргумент прасудью словно призван оправдать Атоса в глазах публики, которая вовсе ни в чем его не обвиняет. Как раз мотив "из-аффекта" (поруганная честь, обмам, самообман, растоптанная любовь, предательство и.т.д) гораздо ближе и понятнее средестатистическому читателю, чем феодальное судебное право. ИМХО.

 Отправлено: 21.01.15 01:15. Заголовок: Талестра пишет: Для..

Талестра пишет:
Для графа, на мой взгляд, чудовищность в том, что девушку, которую он любил, полностью выдумала и создала другая, которая не имела с ней ничего общего.

А что выдумала миледи? Назвалась чужим именем? Рассказывала о себе небылицы?
Перечитала еще раз признание Атоса: "Жила она в маленьком местечке
вместе с братом, священником. Оба были пришельцами в этих краях; никто не
знал, откуда они явились, но благодаря ее красоте и благочестию ее брата
никому и в голову не приходило расспрашивать их об этом. Впрочем, по слухам,
они были хорошего происхождения."
По слухам! Граф сам невесту не спрашивал о ее происхождении, не пытался навести какие-то справки??
И еще любопытно, почему именно благодаря внешности миледи никто не поинтересовался, что она за человек и откуда. Мне кажется, наоборот, этот факт должен был дать повод для сплетен). Или красота была прерогативой дворян)?

Насчет казнил якобы за то, чтобы остановить миледи на ее неправедном пути.
Т.е. чтобы никакой другой влюбленный феодал не женился на ней, не оказался одураченным в том числе по собственной вине? Или чтобы миледи больше ничего ни у кого не украла? Сомневаюсь, что вторая причина Атоса интересовала). Просто для меня слова про "демона" на тот момент кажутся несколько громкими.

Еще по поводу первой казни. После отравления Бризмона Атос советует гасконцу:
Скажите ей: "Мир или война! Даю честное слово дворянина, что никогда не скажу о вас ни слова, что никогда ничего не предприму против вас. Со своей стороны, вы должны
торжественно поклясться, что не будете вредить мне. В противном случае я
дойду до канцлера, дойду до короля, я найду палача, я восстановлю против вас
двор, я заявлю о том, что вы заклеймены, я предам вас суду, и, если вас
оправдают, тогда... ну, тогда, клянусь честью, я убью вас где-нибудь под
забором, как бешеную собаку!"
Если не ошибаюсь, на тот момент, помимо клейма, миледи отличилась подсыланием убийц к д'Артаньяну и попыткой отравления, в результате которой погиб солдат. И тем не менее Атос предполагает, что ее могут оправдать. Скорее всего, сомнения в законности его казни в лесу у графа-судьи все-таки были. ИМХО.

 Отправлено: 21.01.15 10:30. Заголовок: Вот именно потому, ч..

Вот именно потому, что Атос знает, как может вершиться правосудие, он понимает, что если Миледи важна Ришелье , то и канцлер не поможет- ее оправдают.
Уж не поэтому , зная какая тягомотина начнется, если он дело на охоте выставит на суд, он и повесил ее сам? Да, в гневе, да в аффекте, но соблюдая последовательность действий палача. А потом, мы только можем гадать, как представлялась Дюма эта вся сцена опознания- повешения. Что там происходило и как быстро все свершилось, и как скоро он покинул место казни- это уже наша фантазия. Атос, и проболтавшись, оставил слишком много недосказанного.

 Отправлено: 21.01.15 10:31. Заголовок: энсон пишет: Да и ..

энсон пишет:

цитата:

Да и интернета у них не было, поспоришь с кем-нибудь раз в неделю, а на следующей уже забыл о чём спорил. В результате придумаешь какое-нибудь объяснение, и ходишь самый умный, ведь опровергнуть не кому, всем надоело.

Насчёт лесной казни: для меня важен её мотив, поскольку от этого зависит моё восприятие графа.
Я люблю Атоса и восхищаюсь им, и объяснение "обиженный муж повесил жену из мести" меня не устраивает. Поэтому я ищу мотивы, которые укладывались бы в логику действий любимого образа.
И нахожу )

 Отправлено: 21.01.15 10:51. Заголовок: Grazia пишет: А что..

Grazia пишет:

цитата:

А что выдумала миледи? Назвалась чужим именем? Рассказывала о себе небылицы?

Талестра пишет:

цитата:

чудовищность в том, что девушку, которую он любил, полностью выдумала и создала другая, которая не имела с ней ничего общего.

Архетип миледи - это сирена, обольщающая путников: за прекрасной внешностью скрывается чудище.
Атос, как античный герой, с ней сражается. Но она живуча как гидра )

 Отправлено: 21.01.15 11:42. Заголовок: Стелла, но если Атос..

Стелла, но если Атос сомневался в возможности правильного исхода процедуры правосудия, почему он не истолковал эти сомнения тогда, в лесу, в пользу своей любимой жены? Сам будучи судьей, он не мог не знать о несомненно имеющихся ошибках правосудия. Почему не привел в чувство, не расспросил?

Вспомнила еще кое-что). Разговор Атоса и миледи в " Красной голубятне":
"...А имя Атос скрыло графа де Ла Фер, как имя леди Кларик скрыло Анну де Бейль!
Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?.."
То есть, если я правильно понимаю, граф де Ла Фер не знал даже имени своей невесты до свадьбы? Девушка для него была...зайчиком, солнышком...нет, не то... дорогой, любимой...прости, не знаю, как тебя зовут?
Или это намек на возможно фальшивое имя невесты?

Буду благодарна уважаемым форумчанам за ваши толкования этой фразы).

 Отправлено: 21.01.15 12:00. Заголовок: Grazia , если Атос т..

Grazia , если Атос так сказал, значит сомневался в том, что она ему сказала свое настоящее имя. Он вообще уже ничему не верил, потому что имя, похоже, было настоящим. Может, потому он и не упоминает его в Армантьере.
Вот хочется всем, чтобы любящий муж расспросил жену, а в конечном итоге - они поплакали друг у друга на плече и отправились домой в любви и согласии.
А вы попробуйте представить себе феодала ой с какой родословной!, которой он гордится превыше всего и вдруг видит, что клеймо на плече жены- это клеймо на репутации рода.
ДАртаньян может и стал бы расспрашивать- в силу своего характера. Арамис бы брезгливо отряхнулся и проколол ее, как гадюку. Портос - придушил своими руками. А судья - повесил. Ему с ней все ясно- воровка. И он сам вершит суд. В аффекте, но делает все последовательно, как палач на эшафоте. А может не в аффекте, а в приступе холодной ярости.
Я понимаю, что именно разорванное платье, связанные руки и петля- плюс клеймо, должны были быть знаком, что казнь проведена в соответствии с законами. То есть - приговор вынесен и приведен в исполнение. Но Миледи спасли. Повезло... в тот раз.

 Отправлено: 21.01.15 12:12. Заголовок: Grazia насчёт сомне..

Grazia
насчёт сомнений )
с моей точки зрения, граф поступил так, как считал нужным )

Ну вот увидел, что у сирены чешуйчатый хвост - и ему не надо уже спрашивать, а с чего это ты сиреной стала? а она может не сама, может её заколдовали и только любовь её спасёт, к примеру.

Увидел у любимой клеймо, которое никак не могло принадлежать той, которую он знал, - и это знак того, что всё было не так, как он представлял до этого.
Девушка, которую он любил, во-первых, не могла быть заклеймена, во-вторых, не могла об этом не рассказать.
- И сомнений тут никаких быть не могло.

цитата:

Не так ли вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас?.."

- согласна со Стеллой: это в том смысле, что фиг знает, как вас на самом деле звали и кем этот почтенный братец вам приходился на самом деле.

 Отправлено: 21.01.15 12:17. Заголовок: Черт меня побери, ес..

Черт меня побери, если я ошибаюсь, но...
я в этой истории на стороне Графа, как не крути, потому что, если говорить, что он не прав, он подлец, он глупец, он недотёпа и т.д., то все очарование, трагизм, романтизм, пленительность этой истории исчезают(лично для меня).
Señorita пишет:

цитата:

Единственный способ - это оттащить ее в суд, т.е. о чем опять же было сказано, законный процесс затеять, со всеми прилагающимися процедурами.

Та дался нам этот суд, честное слово. То есть получается, что Атос - мерзавец из-за того, что жену в суд не потащил?
Да не мог он ее в суд тащить, опять же время не то было( да, да, время, от этой характеристики мы никуда не денемся. Потому что, если бы в наше время Гретхен из "Фауста" жила, она бы матерью-одиночкой была, только и всего, а так убила своего ребёночка, как не крути....И таких примеров из литературы много есть...
Но с Вами,Señorita , я пожалуй соглашусь, потому что как "верховный судья", прости господи, он мог все, что угодно с нею сделать, и брак аннулировать и всё такое, но он ее любил и повесил, может быть, и верно по закону, но исходя из своих переживаний, своих терзаний, и Бог ему судья, он это сам пережил, хотя были рассуждения по поводу того, что он ее повесил хладнокровно и спокойно...
Люблю я этого героя. За что? За его волю к жизни, любовь к жизни, глубокое и благородное сердце.
Да и все Дюманы любят его за это, не я одна. Просто нам хочется оправдать его, понять его, разложить все по полочкам.
Да казнил он Анну, и правильно сделал, там по-другому он не мог поступить с его-то страстями....
Талестра пишет:

цитата:

Я люблю Атоса и восхищаюсь им, и объяснение "обиженный муж повесил жену из мести" меня не устраивает

Мне больше про Сирену и Гидру понравилось)))))))
Талестра пишет:

цитата:

Поэтому я ищу мотивы, которые укладывались бы в логику действий любимого образа.

А чем Вам не мотив - клейменная воровка и разбитое сердце любящего? Тут даже не мотив, тут мотивище, тут не мотивище, тут разбитая жизнь...
Конечно, можно всё свалить на Графа, но ведь это несправедливо, честью клянусь...
Но образ Миледи неоднозначен, особенно по нашим временам, и в фильме ВВС она так неоднозначно представлена.