Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 5

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 14.02.15 13:34. Заголовок: Дюма писал для потом..

Дюма писал для потомков и мечтал, чтобы его читали и грядущие поколения. Я где-то на форуме выкладывала цитату из его путешествий. Мэтр хотел , чтобы его мысли и чувства оценивали потомки.

 Отправлено: 14.02.15 14:26. Заголовок: Стелла пишет: Мэтр ..

Стелла пишет:

цитата:

Мэтр хотел , чтобы его мысли и чувства оценивали потомки.

Да, это была великая эпоха, великие писатели...Франция... "отец Сандро", "отец Виктор", "отец Оноре"!
И как показывает форум, хоть это классика, но она по прежнему живее всех живых.

 Отправлено: 14.02.15 17:07. Заголовок: Стелла пишет: nadia..

Стелла пишет:

цитата:

nadia1976@ukr.net , любовь к миледи - это желание ассоциировать себя с энергичной, самостоятельной, уверенной в себе женщиной. Как правило, этого желают или очень слабые женщины, которым не достает в жизни умения пробиться( а теперешние мужчины не стремятся быть точкой опоры или каменной стеной для женщины.) Или это женщины, которым хронически не везет с мужчинами: то ли мужчина в жизни их очень сильно обидел, то ли была какая-то трагедия личного свойства. У очень немногих хватает ума и силы воли подняться над собой и не начать обвинять весь род мужской. В особенности это характерно именно для женщин с неустойчивой психикой, склонных во всем обвинять других. А проще всего сосредоточиться на одном герое. Из фильма, из литературы. Вот Атосу и прилетает от тех, кто возлюбил миледи. Я не хожу по другим фандомам, но кажется мне, что и у Толстого можно найти для себя козла отпущения и у фэнтэзийных героев и во многих других шедеврах литературы. Главное- чтоб была обиженная дама, жаждущая выместить свои комплексы. А Дюма - это только повод.

Дело не только в этом, ИМХО. Есть люди, которым, вне зависимости от пола, хочется мстить. Если доставляет удовольствие причинение страданий - это садизм. Мечта садиста, что бы жертва сама попросила, виноватым он быть не хочет. А вот параноику хочется именно мстить, ему нужны обиды и заговоры. Вспомним Сталина. Человек искренне верит, что против него идут, он ищет и находит виноватых. С удовольствием находит. Его жажда ненасытна. Если у человека есть власть, у него сразу образуются "верные" присвешники, которые как находят, так и придумывают виноватых. Если у человека власти нет, то он к ней рвется. Это мб как проявление самой паранойи, так и параноидальной психопатии, синдрома. И если у мужчин симптом видны невооруженным глазом, то женщины очень легко прячут их за жалобами на обиды, показной беспомощностью. Пакостят по мелочам. Если не имеют власти. И, конечно, себя оправдывают )). Масштаб и последствия пакостей сейчас и у дам средневековья и Нового времени разный.

 Отправлено: 14.02.15 17:29. Заголовок: Диамант , я просто н..

Диамант , я просто не разбираюсь в тонкостях психологии.
А мстить дамам сподручней стало в наше время. И Интернет здесь- первый помощник.))

 Отправлено: 14.02.15 17:36. Заголовок: Стелла , ну и дамы б..

Стелла , ну и дамы былых времен мстить были мастерицы, возьмите ту же де Шеврез , какие козни она строила Луи 13, за то что пренебрег ею. А де Лонгвиль, устроила так , что супругу пришлось признать своим сына от Марсильяка. А дело о ядах и отравителях при Луи 14 там мадам де Монтеспан заправляла.

 Отправлено: 14.02.15 17:43. Заголовок: Констанс1 , так то -..

Констанс1 , так то - подручными средствами. А вот с размахом, на весь грамотный мир: это уже в наши дни. Так, чтоб весь эфир звенел!

 Отправлено: 14.02.15 17:51. Заголовок: Стелла , ну весь гра..

Стелла , ну весь грамотный мир эти гадости достали конкретно и никто уже не реагирует.

 Отправлено: 14.02.15 19:09. Заголовок: Стелла пишет: любо..

Стелла пишет:

цитата:

любовь к миледи - это желание ассоциировать себя с энергичной, самостоятельной, уверенной в себе женщиной... Как правило, этого желают... женщины...

Не совсем понятно, для чего нужно переходить на личность оппонентов?
Тем более, что ваши выводы далеко не бесспорны.

Ну да ничего страшного. :)

Но я думаю, можно если не любить, то сочувствовать юной миледи, хотя бы потому, что в сознании современного читателя убийство не есть адекватное наказание за имущественные преступления и административные нарушения.
А к моменту неудавшейся казни графини, ни в чем более тяжком она не замешена.
Поэтому некоторые современные читатели и склонны ей сочувствовать.

Можно, не осуждая графа, сочувствовать его супруге. Только и всего.
Читатель не обязан разделять и признавать справедливыми все жестокости, присущие законам прошлых веков.

Сочувствуем же мы русским крепостным крестьянам, хотя их владельцы-помещики имели полное законное право проигрывать их в карты и продавать, не говоря уже о телесных наказаниях.

Почему же нельзя сочувствовать двадцатилетней прекрасной женщине, вина которой заключалась в том, что она сбежала из монастыря, участвовала в краже церковных сосудов и обманула будущего мужа, не рассказав ему правду о событиях своей юности, за что полностью расплатилась, причем наказание было отнюдь не симметричным с точки зрения сегодняшнего дня. То есть с той самой точки зрения, которая позволяет нам сочувствовать и русским крепостным, проигрываемым в карты.

 Отправлено: 14.02.15 19:10. Заголовок: nadia1976@ukr.net Не..

nadia1976@ukr.net

цитата:

Не такой уж отъявленной! И тот же Автор пишет нам о ее сыне, о его трогательных чувствах к матери

Так это чувства Мордаунта к матери, а не ее к сыну. )
Вы проанализируйте, все, что известно из книги о чувствах миледи к сыну. Он всё время где-то далеко, где-то там. О нем она упоминает лишь в связи с наследством братьев Винтеров, емнип. В сцене казни она вспоминает о сыне? О том, что ребенок останется сиротой? Ведя такой рискованный образ жизни, она позаботилась о его безопасности и благополучии?
Лично я не вижу каких-то особых материнских чувств, скорее наоборот. Читатель же часто, забывая о реальных фактах, мыслит стереотипами: раз мать - то до потери пульса мать.

цитата:

Сам Дюма не такой уж однозначный в оценке своих героев.

Щитаю, что в случае с миледи перед нами самая что ни на есть однозначная оценка автора, без полутонов: негодяйка, убийца, воровка, потаскуха. )

 Отправлено: 14.02.15 19:23. Заголовок: Так материнские нежн..

Так материнские нежные чувства в то время вообще не входили в набор добродетелей благородной дамы. Главная задача, особенно у знатных, дать роду наследника мужского пола и желательно не одного( детская смертность была очень высока).После рождения ребенка тут же отдавали кормилице, так что привязанности со стороны матери просто некогда было образоваться, а через несколько месяцев , она опять беременная. Какая тут материнская любовь?

 Отправлено: 14.02.15 20:08. Заголовок: Констанс1 , чтоб сде..

Констанс1 , чтоб сделать из Миледи ангела можно ей приписать и нежность матери. Чего не сделаешь для любимого героя.

 Отправлено: 14.02.15 22:21. Заголовок: Стелла , и все же, В..

Стелла , и все же, Вы обратили внимание, что только тема касаемая до Миледи и жива сегодня на форуме?

 Отправлено: 14.02.15 23:24. Заголовок: Стелла пишет: что..

Стелла пишет:

цитата:

чтоб сделать из Миледи ангела можно ей приписать и нежность матери. Чего не сделаешь для любимого героя.

Не надо преувеличивать :) Никто "ангела" из Миледи не делал.

Типичная авантюристка.

 Отправлено: 15.02.15 00:03. Заголовок: Констанс1 , это тем..

Констанс1 , это тема новичков. Старожилы уже ее давно пережевали не по одному разу. Тема уже навязла в зубах и никто из вновь пришедших ничего нового не придумал.
Флёр , авантюристки нынче перестали быть штучным товаром. Теперь это называется бизнес- вумен.

 Отправлено: 15.02.15 00:11. Заголовок: Для Мордаунта она пр..

Для Мордаунта она просто была единственным светлым воспоминание. Видел он её пару-тройку раз. Молодая, удивительно красивая женщина, просто ангел, на фоне всех грядущих лишений и осталась чем-то положительным. Бросила его кормилица сразу как миледи умерла. Проблемы у Мордаунта начались, как её не стало, у ребёнка на уровне подсознания отложилась связь матери и своего благополучия. Так она о нем могла и не заботится в понимании материнского тепла и ласки, вся забота могла выражаться только в оплате услуг кормилицы. Только вот интересно, испытывала ли она к сыну какие-то тёплые чувства, или при особой надобности могла бы бросить?

 Отправлено: 15.02.15 00:37. Заголовок: Орхидея пишет: Тол..

Орхидея пишет:

цитата:

Только вот интересно, испытывала ли она к сыну какие-то тёплые чувства, или при особой надобности могла бы бросить?

Если исходить из логики её поступков, а так же из того, что в те давние времена отношение к детству, к детям сильно отличалось от теперешнего, вряд ли Миледи испытывала какие-либо особо "теплые" чувства к сыну.
Но бросить?
Зачем? Сын - это её инвестиция в будущее.
На тот случай, если бы ей удалось доказать, что он - подлинный Винтер.
Вряд ли миледи проводила с ним много времени, при её образе жизни, при том, что она - тайный агент Ришелье, ей было не до того. Да этого и не требовалось, достаточно было оплачивать работу тех, кто растил ребёнка. А миледи, судя по всему, не испытывали нужды в деньгах. Так что с современной точки зрения она и так, как бы, "бросила" своего сына на чужие руки.

Кстати, в романе в разных фрагментах её покойный муж - то младший, то старший брат лорда Винтера.
Между тем, от этого многое зависело при наследовании.

 Отправлено: 15.02.15 00:52. Заголовок: Стелла пишет: это ..

Стелла пишет:

цитата:

это тема новичков. Старожилы уже ее давно пережевали не по одному разу. Тема уже навязла в зубах.

Однако, у "новичков" огромный выбор, топиков очень много, тем не менее, выбирают именно "миледи".
:)
Возможно, потому что многое не очевидно.

цитата:

Флёр , авантюристки нынче перестали быть штучным товаром. Теперь это называется бизнес- вумен.

Это касается 90-х годов прошлого века. Вот тогда методы миледи можно было использовать и в бизнесе.
Сейчас совсем другое время: авантюризм в бизнесе чреват.

 Отправлено: 15.02.15 15:00. Заголовок: Флёр Кстати, в рома..

Флёр

цитата:

Кстати, в романе в разных фрагментах её покойный муж - то младший, то старший брат лорда Винтера. Между тем, от этого многое зависело при наследовании.

В данном случае ничего не зависело: ситуация была совершенно определенной и уже состяовшейся. Миледи и ее сын и так уже были обладателями огромного состояния, унаследованного после смерти второго мужа миледи.
Кроме этого, сын миледи был наследником своего дяди, поскольку тот не был женат, не имел детей, и, похоже, не имел для этого предпосылок.
Какое в данных обстоятельствах имеет значение старшинство братьев Винтеров?

цитата:

На тот случай, если бы ей удалось доказать, что он - подлинный Винтер

Ей не надо было ничего доказывать. При ее жизни вопрос о законности происхождения ее сына не поднимался. Основания для этого у лорда Винтера появились лишь с открытием накануне ее казни некоторых обстоятельств ее биографии и ее морально-этического облика в целом.

 Отправлено: 15.02.15 15:44. Заголовок: LS В данном случае..

LS

цитата:

В данном случае ничего не зависело: ситуация была совершенно определенной и уже состяовшейся. Миледи и ее сын и так уже были обладателями огромного состояния, унаследованного после смерти второго мужа миледи. Кроме этого, сын миледи был наследником своего дяди, поскольку тот не был женат, не имел детей, и, похоже, не имел для этого предпосылок. Какое в данных обстоятельствах имеет значение старшинство братьев Винтеров?

Не имело значение?
Не стану спорить. Наследственное право в Англии 17 века, сами понимаете, немногим известно. Впрочем, не удивлюсь, если оно так и не изменилось и в наше время.


LS пишет:

цитата:

Ей не надо было ничего доказывать. При ее жизни вопрос о законности происхождения ее сына не поднимался. Основания для этого у лорда Винтера появились лишь с открытием накануне ее казни некоторых обстоятельств ее биографии и ее морально-этического облика в целом.

Когда я писала о законности происхождения сына миледи, я отвечала на предыдущий вопрос, "могла ли миледи бросить сына".

Хочу сказать, что миледи не бросила бы ребенка, который некоторое время считался законным наследником Винтеров.
Мало ли что? Могла бы через определённый период в изменившейся политической ситуации попробовать восстановить его в правах.

 Отправлено: 15.02.15 19:14. Заголовок: Вобщем, как я понима..

Вобщем, как я понимаю, ребёнок ей нужен чисто из корыстных соображений, а не материнских инстинктов, которыми там похоже и не пахнет.

 Отправлено: 15.02.15 19:55. Заголовок: Более того, Кэтти и ..

Более того, Кэтти и говорит с миледи об этом с достаточной прямотой, что наводит на мысль. что она это слышала от самой госпожи.

 Отправлено: 15.02.15 20:49. Заголовок: Орхидея пишет: Воб..

Орхидея пишет:

цитата:

Вобщем, как я понимаю, ребёнок ей нужен чисто из корыстных соображений, а не материнских инстинктов, которыми там похоже и не пахнет.

Миледи, на мой взгляд, самый непредсказуемый персонаж в романе! Она же, как на помеле, несется с места на место и не способна оставаться в бездействии ни дня.
У неё даже инстинкт самосохранения и то не явно выражен. Что уж там говорить о материнском инстинкте?!
Кстати, у всех приматов, в том числе, и у человека, материнские/отцовские чувства не являются чем-то врожденным. Они прививаются на протяжении взросления человека, если он живет в нормальной семье и с детства видит соответствующее отношение к самому себе и своим братьям/сестрам со стороны родителей.

 Отправлено: 15.02.15 21:40. Заголовок: Флёр пишет: У неё д..

Флёр пишет:

цитата:

У неё даже инстинкт самосохранения и то не явно выражен

позволю себе не согласиться.
Миледи носит на плече клеймо, обнаружив которое любой может отвести её в суд, если не пришибить на месте, что в её жизни уже было.
Это бомба с бессрочным таймером.
Поэтому её стремление к богатству и власти переплетается, с моей точки зрения, со стремлением подняться так высоко, чтобы никакие лилльские палачи, лорда Винтеры и д'Артаньяны до неё не добрались.
И это ей удаётся - её покровителем становится Ришелье.
То безрассудство, с которым она торгуется с ним, требуя жизнь гасконца, - это её плата, которая, с её точки зрения, вполне соответствует уровню риска.
Ришелье, возможно, и посылал её на смерть в качестве "посла" к Бэкингему - но миледи явно погибать не собиралась.
Она рискует - но у неё богатый опыт разрешения смертельных ситуаций, из которых она выбиралась живой.

(Вспомнилась сценка с Золушкой и Белоснежкой из "Уральских пельменей": "Ты когда-нибудь всё терял?.. ты с бала голым в одной тыкве возвращался?.. - А меня вообще гномы хоронили! ты в гробу просыпался когда-нибудь?..")
Так что, на мой взгляд, всё у неё в порядке с инстинктом самосохранения. Она просто верит в себя. И небезосновательно.

 Отправлено: 15.02.15 22:02. Заголовок: Талестра , Всё может..

Талестра ,
Всё может быть...
Но на мой взгляд, человек, сознательно рискующий жизнью, именно что обделён инстинктом самосохранения.
Миледи, как мне кажется, совершенно неуёмная особа, её энергии хватило бы на десятерых. С таким запасом жизненных сил можно рисковать.

 Отправлено: 15.02.15 23:01. Заголовок: Флёр она была увере..

Флёр
она была уверена в своих силах.
Д'Артаньян, бросаясь в бой, тоже рискует - и тоже уверен в своих силах.
С инстинктом самосохранения у Атоса проблемы )

 Отправлено: 15.02.15 23:26. Заголовок: Констанс1 пишет: Вы..

 Отправлено: 16.02.15 11:25. Заголовок: LS пишет: Вы проана..

LS пишет:

цитата:

Вы проанализируйте, все, что известно из книги о чувствах миледи к сыну.

Согласна, ничего! При чем абсолютно!
LS пишет:

цитата:

Щитаю, что в случае с миледи перед нами самая что ни на есть однозначная оценка автора, без полутонов: негодяйка, убийца, воровка, потаскуха. )

А вот тут не могу согласиться однозначно... Дело в том, что однозначный злодей не так уж интересен. Приятного в Миледи мало, НО... Автор делает ее привлекательной настолько, я бы даже сказала соблазнительной, и так вкусно это преподносит (не люблю слова "вкусно " в этом контексте, но оно тут уместно, мне кажется). Плюс овеянное тайнами прошлое, плюс интим с ДАртаньяном. Автор мастерски пишет женский образ, пускай отрицательный, да, он нигде не пишет о ней в положительном ключе, авторской, даже снисходительной, характеристики мы не найдем нигде, но характер злодейки-обольстительницы у Дюма написан изумительно хорошо, а впрочем, как и все характеры персонажей Мэтра.
Стелла пишет:

цитата:

это тема новичков. Старожилы уже ее давно пережевали не по одному разу. Тема уже навязла в зубах и никто из вновь пришедших ничего нового не придумал.

Но иногда эта болезнь дает рецидивы.
/задумчиво/ А ведь прикольный момент... Автор нигде не говорит о каких-то душевных переживаниях Миледи, ее духовная. эмоциональная жизнь на редкость бедна, Автор нигде не пишет о ней. Если писать о ней, то это будут чистой воды фантазии. Анна описана в действии.

 Отправлено: 16.02.15 11:56. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Анна описана в действии.

по-моему, в "Трёх мушкетёрах" все описаны в действии.

 Отправлено: 16.02.15 11:58. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

/задумчиво/ А ведь прикольный момент... Автор нигде не говорит о каких-то душевных переживаниях Миледи, ее духовная. эмоциональная жизнь на редкость бедна, Автор нигде не пишет о ней. Если писать о ней, то это будут чистой воды фантазии. Анна описана в действии.

Ну, я не такой уж знаток текста, но сходу вспоминаю и её страсть к де Варду и её взрыв негодования, когда она узнаёт об обмане, который подстроил гасконец, и как она металась по палубе корабля. Очень даже эмоциональная дамочка.
Другое дело, что её переживания мгновенно находят выход в действии.
Миледи не зацикливается на переживаниях, а почти мгновенно переходит к поступкам.

И ещё сцена, когда она вынуждена сдерживаться и искусала губы чуть ли не до крови, а потом дает волю своим чувствам в присутствии горничной.
Не знаю, какой она союзник, но враг она великолепный, в том числе и в эмоциональном плане. :)
Да, миледи не знакомы такие переживания как сострадание, неуверенность в себе, она не знает сомнений - рефлексия ей не знакома, но говорить, что миледи не способна к сильным чувствам или что её "эмоциональная жизнь бедна" я бы не стала.
В таком случае и о Констанс можно сказать, что ей незнакома вся гамма переживаний, как миледи не способна к состраданию, так Констанс вряд ли знает, что такое ненависть, что такое упоение от одной мысли о мести.

 Отправлено: 16.02.15 13:13. Заголовок: Флёр пишет: так Кон..

Флёр пишет:

цитата:

так Констанс вряд ли знает, что такое ненависть, что такое упоение от одной мысли о мести.

Ну и чудесно!
Флёр, я не о том... Вот Атос бросил все, пьет вино и в отчаянии вспоминает об известных событиях. Когда говорит о них ДАртаньяну, вряд ли его можно упрекнуть в равнодушии или в том, что он упивается этими воспоминаниями, скорее хочет избавится от них... А "бедная" Анна не сожалеет ни о чем... А ее желание убить ДАртаньяна? Она так оскорблена его поступком? Она то? Или это желание поквитаться за то, что ей не удалось провернуть своей интриги?
Там ДАртаньян себя ведет, как мальчишка. Сначала он кидается в сомнительное приключение. Если бы он был бы таким "підступним", то молчал бы тихонько и потешался бы над Миледи, а он сказал ей и так доверительно, интимно типа "это же я"
Дальнейший ход с его точки зрения : Анна смущается, сердится, а потом бросается ему в объятия, а она бросается на него с ножом.... И пусть благодарит ДАртаньян Бога за встречу с Атосом, а то была бы у Миледи еще одна жертва.