Форум "Дюмания"

 Отправлено: 27.02.13 00:13. Заголовок: Виконт де Бражелон-2

И здесь все о нем :-)

 Отправлено: 28.10.14 15:26. Заголовок: Я вот села и перечит..

Я вот села и перечитала эту главу в оригинале.
Начинается она очень спокойно: сын и отец давно не виделись, есть о чем поговорить. Прежде всего: в словах и поведении видна почтительность младшего к старшему. То, как начался разговор: Рауль дает отчет отцу в том, как провел время. Чисто бытовая беседа: деньги, поездка, не нуждался ли сын в -чем либо.
Но Атос знает сына, и задает наводящий вопрос насчет поездки( вот тут не ясно, имеет ли он в виду поездку в Ла Фер через Блуа или все же Бражелон все еще считает своим ) домой, помня, как Рауль съездил в Блуа. Его тема Луизы видно грызет изнутри, раз он наводит на нее. И пошло: слово за слово... совсем как бывает в жизни. Пока Рауль не брякает отцу:" Вы мне не сможете запретить умереть!"
И Атос, понимая, что они дошли до какой-то опасной грани, сворачивает разговор на дАртаньяна, на Планше , а Рауль, поняв отца, переводит разговор на новый орден Атоса. Оба не кричат, нет истерики вообще: есть понимание, что они перешли в вопросе о Луизе на новый уровень. Они поняли друг друга и поняли, что на данном этапе оба уткнулись в стенку, только они с разных сторон. Если бы не явление Луизы ко двору, эта волокита с любовью продолжалась бы еще долго.

 Отправлено: 28.10.14 15:39. Заголовок: Стелла пишет: Но Ат..

Стелла пишет:

цитата:

Но Атос знает сына, и задает наводящий вопрос насчет поездки( вот тут не ясно, имеет ли он в виду поездку в Ла Фер через Блуа или все же Бражелон все еще считает своим ) домой, помня, как Рауль съездил в Блуа.

Ну собственно, про это речь и шла - заистерил на ровном месте. Ничего ведь не предвещало.

 Отправлено: 28.10.14 15:52. Заголовок: Я не называю это ист..

Я не называю это истерикой. Скорее - спокойный допрос.
Истерика- это в стиле наших времен.

 Отправлено: 28.10.14 16:05. Заголовок: Стелла пишет: Скоре..

Стелла пишет:

цитата:

Скорее - спокойный допрос. Истерика- это в стиле наших времен.

Допрос тоже как-то слабо монтируется в отношения двух любящих людей:)
Неважно, как это назвать. Важно, что Атос краев не видел и не успокаивался, пока и не довел ситуацию до логического финала.

 Отправлено: 28.10.14 16:07. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:
Спасибо Вам за прямую ссылку на првоисточник!

цитата:

У меня уже нет никаких прав на вас. Возраст освободил вас, вы даже не нуждаетесь в моем согласии. Впрочем, я не могу не дать вам согласия после всего, что вы сейчас сказали. Женитесь на Луизе де Лавальер, если вы этого хотите. Рауль вздрогнул и сейчас же ответил: – Как вы добры, граф! Как благодарен я вам! Но я не принимаю вашего разрешения. – Вы отказываетесь? – В душе вы против этого брака: не вы избрали мне невесту. – Это правда. – Этого достаточно, чтобы я не упорствовал; я подожду. – Будьте осторожны, Рауль! То, что вы говорите, очень серьезно. – Знаю, я подожду. – Чего? Моей смерти? – спросил Атос с огорчением. – Ах, граф! – вскричал Рауль со слезами в голосе. – Можете ли вы огорчать меня так жестоко, меня, который никогда не подавал вам повода жаловаться! – Милый сын, это совершенная правда, – отвечал Атос, напрасно стараясь скрыть свое волнение. – Нет, я вовсе не хочу огорчать вас; я только не понимаю, чего вы будете ждать… того времени, когда вы разлюбите меня? – О нет, нет, граф!.. Я подожду, пока вы перемените мнение.

Да нет, это не спокойный разговор. Скорее они ввиду воспитания, оба пытаются сдержать эмоции. Будь разговор в наше время, они бы не сдерживались...

 Отправлено: 28.10.14 16:34. Заголовок: Вот в этом и загвозд..

Вот в этом и загвоздка: это разговор двух близких людей, не опускающихся до скандала и умеющих себя держать. Да, и допрос и взаимные претензии можно высказать, соблюдая нормы поведения. Так, что это выглядит сдержанным упреком или вежливым напоминанием.
Для людей, умеющих себя держать в руках, форма общения не убавляет эмоций. Они могут даже бить через край, а человек их сдерживает.
Вы их в этой сдержанности обвиняете, вам по душе битье посуды или топанье ногами и визг? Обнимание, кидание в объятия к друг к другу и вопль: " О, прости меня, сынок, я не достоин твоих подметок?"

 Отправлено: 28.10.14 16:59. Заголовок: Я не дописала, случа..

Я не дописала, случайно отправила часть ответа. Так вот, когда говорит Атос про свою смерть, это явно из лексикона любящих родителей.
Но я повторюсь, Атос и Рауль ведут себя как близкие друг другу люди.
Все очень логично. Атос бьет на сыновние чувства, когда говорит о смерти. Я просто слышу свою маму, когда она в отсутствие других аргументов, говорила: Ну вот, не станет нас с отцом, и ты тогда увидишь...
А когда Рауль со слезами в голосе отвечает отцу, это тоже мальчишеский выпад, ведь я люблю тебя папа, как ты можешь сомневаться в этом.
Сцена просто как будто списана с жизни. Это разговор любящего отца, который не хочет верить в то, что его ребенок уже взрослый и может сам принимать решения. А ребенок уже достаточно взрослый, но еще не расстался со своими иллюзиями и привык принимать любовь и понимание отца как должное, а тут вдруг отец с ним не соглашается...

 Отправлено: 28.10.14 17:01. Заголовок: Стелла пишет: Вы их..

Стелла пишет:

цитата:

Вы их в этой сдержанности обвиняете, вам по душе битье посуды или топанье ногами и визг?

Вот не надо подменять тему разговора:)
Тут, скорее, вопрос о том - стоило ли педалировать эту тему до такой степени, что вместо радости встречи с обеих сторон сыпятся обещания умереть как можно скорее.

 Отправлено: 28.10.14 17:28. Заголовок: Я к чему... Тут ситу..

Я к чему... Тут ситуация когда нельзя сказать, что вот Атос не понял сына, или, что вот Рауль - слабак, не понял отца, угробил его... Это эмоциональные оценки поведения героев, когда обидно, что вот так все сложилось, и читатель ищет виновных. Просто это жизнь ...
И вообще, король всему виновник!
Шутка! Обидно, что Рауль погиб ни за что ни про что. И это при том, что мог жить долго и счастливо....
Вот в том то и заслуга мастеров, что они заставляют читателей думать, сожалеть, сопереживать. Тот же Шекспир, например, Оттело не должен был задушить Дездемону. Там в последний момент стучались к нему в дверь, вот если бы на минуту раньше он узнал правду. Так нет же...
Или тот же Бюсси ... вот перепрыгнул бы ту решетку, все были бы счастливы. А нет...

 Отправлено: 28.10.14 17:33. Заголовок: Кстати, я думаю, Сте..

Кстати, я думаю, Стелла , оставите ли Вы в живых Рауля?
Очень бы хотелось, но думаю, что нет... Сама логика этого образа, его драматургия у Дюма, толкает его к гибели.
Ну вот, подумайте, жил бы он долго и счастливо, богат и счастлив и рогат ( пардон!), одетый в стеганный халат, а так за любовь пострадал. Луиза рыдает на его могиле, прощения просит!

 Отправлено: 28.10.14 19:04. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

счастью мешает.... кто? сам Атос! Ведь это он помешал счастью своего сына...

Вооот!;))) - о чем собссна и ...

Стелла пишет:

цитата:

Я вот села и перечитала эту главу в оригинале.

Ну, собственно, судя по тому, что вы описали, отличий особо кардинальных нет;)

Стелла пишет:

цитата:

И Атос, понимая, что они дошли до какой-то опасной грани, сворачивает разговор на дАртаньяна, на Планше , а Рауль, поняв отца, переводит разговор на новый орден Атоса.

Эмм... по-моему это называется не связываться с идиотом замести проблему под ковер.;)) - уйти поскорее от неприятной темы.
Но, увы, разногласия никуда не делись.
И - да - не важно уже держат они себя в руках, нет ли. На мой взгляд - нет)), потому что ежели бы кое-кто умел держать себя в руках, то, как правильно заметили не стал бы на пустом месте
Nataly пишет:

цитата:

педалировать эту тему до такой степени, что вместо радости встречи с обеих сторон сыпятся обещания умереть как можно скорее.

Заметьте, помимо финала у Атоса и Рауля совсместных сцен от силы штуки три. И все - семейные скандалы, сиречь бесконечная пила-болгарка в виде Атоса, который пилит сына без устали:)))) - бубубу!!! - докажи, что ты сын)))) и прочая белиберда

 Отправлено: 28.10.14 19:37. Заголовок: Señorita Se..

Señorita Señorita пишет:

цитата:

nadia1976@ukr.net пишет: цитата: счастью мешает.... кто? сам Атос! Ведь это он помешал счастью своего сына... Вооот!;))) - о чем собссна и ...

Вы вырвали фразу из контекста.
Как знать, что было бы ... Помните, женись , не женись , все-равно пожалеешь.
Если бы да кабы...

 Отправлено: 28.10.14 19:58. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Как знать, что было бы ... Помните, женись , не женись , все-равно пожалеешь. Если бы да кабы...

Угу. Только почему-то кто-то, не будем показывать пальцем))), аки старый ворон - кар-кар-кар каркал постоянно на несчастье.
Чего сразу предполагать плохое-то? А ведь начал он еще ажно с Раулевых 15-ти лет! Ах! Мой сын будет страдать от разбитого сердца.
Вот уж тогда-то вообще ну ничего не предвещало, а поди ж ты!
Зачем же переносить свой опыт (к тому же не шибко чтоб богатый;))) на все человечество разом))).
С чего бы сыну повторять его путь? Хвала всем богам ему посчастливилось не повстречать на своем пути беглой монашки
Конечно, "если бы да кабы", но... кабы он не выдуривался бы)), а нормально и спокойно принял выбор сына, и женил его на ком тому хотелось, то 99% - ниччего бы не было.
Бо, так получилось, что оочень удачно та фраза ваша из контекста вырвалась))))))).
Именно так все и было.

 Отправлено: 28.10.14 20:01. Заголовок: А помне, так их беда..

А помне, так их беда в этой сцене семейной разборки, что двое родных людей друг друга НЕ слышат И Не понимают. Это действительно разговор слепого с глухим. Рауль ослеп от любви , а Атос оглох и Не понимает или Не хочет понимать о чем ему толкует сын.

 Отправлено: 28.10.14 20:27. Заголовок: Кстати, народ в этой..

Кстати, народ в этой беседе отца с сыном упоминаеться , что Рауль целый месяц провел в Испании. И ездил туда не в отпуск, а то ли сопровождая принца Конде, то ли сам по поручению принца.Что стоит за этой поездкой? У кого есть какие-нибудь соображения?

 Отправлено: 28.10.14 20:35. Заголовок: Ну, Рауль говорит, ч..

Ну, Рауль говорит, что провел очень приятный месяц. Жаль, что испаночки на него не произвели должного впечатления, гляди и не стал бы спешить с Луизой.
А серьезно, надо глянуть, что Конде понадобилось в Испании. Видимо, поскольку это вскоре после Фазаньего острова, может, это связано с договором, который был не в пользу Испании. Может, что-то по военной части решал там Конде.

 Отправлено: 28.10.14 20:45. Заголовок: А может и по диплома..

А может и по дипломатической, представительской. Ведь Рауль пишет , что путешествие было поучительным и приятным.И делегации , возглавляемой Кондэ , вполне моглт устроить дип. приемы и поездки по стране на самом высоком уровне. так путешествовать приятно.А по ходу Рауль мог еще постигать и какие-то дипломатические тонкости , а возможно и участвовать в каких-то закрытых переговорах как переводчик. Ведь Конде испанским как мы помним не владел, а Раулю полностью доверял.Рауль мог вблизи наблюдать КАК делаеться большая политика. А это очень поучительно.

 Отправлено: 28.10.14 20:49. Заголовок: Возможно успех Рауля..

Возможно успех Рауля в тяжелой ситуации с Бэком -мл, во время встречи принцессы Генриетты, когда Рауль предотвратил крупный международный скандал и ненужное кровопролитие между французскими и английскими дворянами, это не по спонтанному наитию, а в результате поучительных и интересных путешествий, ну как например в Испанию

 Отправлено: 28.10.14 20:50. Заголовок: К его услугам, как д..

К его услугам, как доверенного лица и переводчика Конде вполне мог прибегать- не впервые.
Я пороюсь в источниках, посмотрю завтра, что было на тот период. А может кто-то из Дюманов уже сейчас может нас просветить. Момент интересный, и Señorita , которая и знает виконта с детства и знает Испанию могла бы нас порадовать фиком на тему путешествия Рауля. Пусть отдохнет от въедливого папочки хоть у автора фиков.

 Отправлено: 28.10.14 21:10. Заголовок: Стелла пишет: Момен..

Стелла пишет:

цитата:

Момент интересный, и Señorita , которая и знает виконта с детства и знает Испанию могла бы нас порадовать фиком на тему путешествия Рауля. Пусть отдохнет от въедливого папочки хоть у автора фиков.

Стелла нуу, идея конечно хороша;))), но не будет ли повторением пройденного?:))))
Я ж его, кажись, уже женила на мисс Грефтон)), правда... угробив-таки папу((( при этом.

 Отправлено: 28.10.14 21:13. Заголовок: Вы не писали о нем в..

Вы не писали о нем в Испании. Вы писали о Фландрии и Англии.
Мы знаем все, что вы умеете, и мне , лично мне, ваши фики нравятся в сто раз больше, чем посты .)))))Скрытый текст

По крайней мере, я все понимаю дословно, и в них нет жаргона.

 Отправлено: 28.10.14 21:14. Заголовок: Констанс1 пишет: Кс..

Констанс1 пишет:

цитата:

Кстати, народ в этой беседе отца с сыном упоминаеться , что Рауль целый месяц провел в Испании. И ездил туда не в отпуск, а то ли сопровождая принца Конде, то ли сам по поручению принца.

Стоп-стоп-стоп, моя тупит... в книге это тоже было? Про Испанию? Я помню это только в кино))

 Отправлено: 28.10.14 21:15. Заголовок: Именно в этой главе ..

Именно в этой главе он и говорит. В самом начале. так что- вперед.

 Отправлено: 28.10.14 21:23. Заголовок: Señorita , вот ..

Señorita , вот

цитата:

- Bien ! vous allâtes donc en Espagne ? - Oui, monsieur, je fis un fort beau voyage, et fort intéressant. - Voilà un mois que vous êtes revenu ? - Oui, monsieur.

-Вы только что из Испании?
-Да, сударь, я совершил прекраснейшее путешествие по Испании, чрезвычайно интересное.
-Так что уже месяц, как вы вернулись?
-Да, сударь

 Отправлено: 28.10.14 21:25. Заголовок: Стелла пишет: Вы не..

 Отправлено: 28.10.14 21:26. Заголовок: Так, из отрывка полу..

Так, из отрывка получается, что он месяц, как вернулся, а вот сколько он там пробыл? Получается. что это вполне можно увязать с бракосочетанием короля или подготовкой этого дела. Кто помнит, Конде причастен к этому договору каким-то боком. Не был ли он квартирмейсером короля, как в Блуа?

 Отправлено: 28.10.14 21:55. Заголовок: Стелла, а что вполне..

Стелла, а что вполне мог быть.Но загвоздка в том, что Рауль -то ускакал от Атоса по дороге на Блуа , помните его случайную встречу с инкогнито Карлом2 ,а не по дороге в Испанию.

 Отправлено: 28.10.14 22:01. Заголовок: А вообще Стелла, есл..

А вообще Стелла, если принять , что Вы правы-это какой-то черный юмор получаеться.Рауль помогает устроить бракосочетание Людовика, затем едет за невестой Филиппа.А когда сам захотел жениться « благодарный« король показа ему большую козу и услал в Англию, с рекомендацией Карлу по быстрому подстелить под виконта хорошенькую фрейлину и заставить его полюбить Англию

 Отправлено: 28.10.14 22:03. Заголовок: Констанс1 , вы что, ..

Констанс1 , вы что, хотите ему дать возможность решать вопросы государственного значения? он пока не дорос. Поехал - к Конде, в щтаб.

 Отправлено: 28.10.14 22:12. Заголовок: Да Рауль уже видимо ..

Да Рауль уже видимо давно участвует в решении вопросов межгосударственных двусторонних отношений.И видимо не только на поле брани но и на поле дипломатии. Не просто так Луи одолжил его брату для участия в делегации по встрече Генриетты. И возможно не случись история соперничества из-за дамы между ним и Луи, вполне себе могла светить виконту с его образованностью, знанием языков, умением улаживать сложные конфликты в делах дворянской чести - приличная дипломатическая карьера.