Форум "Дюмания"

 Отправлено: 09.04.13 22:11. Заголовок: Атос, миледи и кюре: кто любил, а кто нет (бывшая "Рассказ палача") (продолжение)

А.Дюма "Три мушкетера" Глава 35 "Казнь"

цитата:

На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и присудили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной; они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру. Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер… Все перевели взгляд на Атоса, настоящее имя которого было граф де Ла Фер, и Атос кивком головы подтвердил, что все сказанное палачом — правда. — Тогда, — продолжал палач, — мой бедный брат, впав в безумное отчаяние, решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. Узнав о том, что я отбываю вместо него заключение, он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился на дверце отдушины своей темницы. Впрочем, надо отдать справедливость: осудившие меня власти сдержали слово. Как только личность самоубийцы была установлена, мне возвратили свободу.

А сколько тогда сидел в тюрьме палач города Лилль и кто выполнял за него обязанности? Насколько реально, чтобы обвиненному в помощи преступнику вновь вернули должность? Сколько искали приход мнимые брат с сестрой? Сколько длилось ухаживание и сам брак графа де Ла Фер? Читая показания палача- ощущение, что пару недель?! `

 Отправлено: 05.10.22 23:05. Заголовок: Черубина де Габрияк,..

Черубина де Габрияк, я думаю, жанр авантюрного романа подразумевает такие условности. У него там можно наполовину стереть клеймо с плеча притираниями или в ночи спутать одного любовника с другим.

Какие уж тут подробности повешения или например странгуляционная борозда. Это выламывается из жанра.

 Отправлено: 06.10.22 01:42. Заголовок: Талестра пишет: в н..

Талестра пишет:

цитата:

в ночи спутать одного любовника с другим

ну выражение "ночью все кошки серые" откуда-то пошло. Вы вообще ночевали в местности, где нет фонарей? А я на всю жизнь запомнила ночевку у бабушки, когда я открываю глаза, а ощущение, что они закрыты. Если они при этом говорили шепотом, а близости у миледи с де Вардом не было, если вы помните, то да, возможно.

Талестра пишет:

цитата:

У него там можно наполовину стереть клеймо с плеча притираниями

Послеоперационные шрамы кремами зачем-то обрабатывают.

 Отправлено: 06.10.22 08:39. Заголовок: А клеймо, хоть и уви..

А клеймо, хоть и увидел его граф на незначительное время, отпечаталось у него ох, как четко, в мозгу!

 Отправлено: 06.10.22 14:22. Заголовок: Талестра пишет: Мне..

Талестра пишет:

цитата:

Мне это напоминает последний роман Чарльза Диккенса - мистерию "Тайна Эдвина Друда", написанную вслед за успехом романов Уилки Коллинза. В английском городке исчезает молодой человек, этот самый Друд, под подозрением - его зловещий дядя, влюблённый в его невесту, есть и другие подозреваемые... вышло 6 выпусков романа из запланированных 12-ти, и Диккенс скончался. Роман оборвался посередине. И вот уже полтора столетия читатели строят версии, изучив роман вдоль и поперёк и из брошенного персонажем слова выводя целую сюжетную линию. Почитав их версии, Диккенс наверняка очень удивился бы.

Талестра, согласна на 100%!

Я сама в прошлом сравнивала "Притчу о графе" с "Тайной Эдвина Друда".

Не поленилась, поискала и нашла пару постов. Переношу отрывки сюда, чтобы удобнее было обсуждать

********************

На мой взгляд, «притча о графе» - одна из тех «литературных загадок» (вроде пресловутой «Тайны Эдвина Друда»), которую вольно или невольно сотворил Дюма, и читатели с тех пор ломают над ней головы. В том числе, мы с вами. И это хорошо: в спорах рождается истина, потому что каждый из участников спора может высветить проблему с неожиданной стороны.


Для начала приведу цитату из «Трех мушкетеров» (глава «Возвращение»)


Д'Артаньян был потрясен страшным рассказом Атоса, однако многое было еще неясно ему в этом полупризнании. Прежде всего, оно было сделано человеком совершенно пьяным человеку пьяному наполовину; и тем не менее, несмотря на тот туман, который плавает в голове после двух-трех бутылок бургундского, д'Артаньян, проснувшись на следующее утро, помнил каждое слово вчерашней исповеди так отчетливо, словно эти слова, одно за другим, отпечатались в его мозгу. Неясность вселила в него лишь еще более горячее желание приобрести полную уверенность, и он отправился к своему другу с твердым намерением возобновить вчерашний разговор

На мой взгляд, Мэтр, осознанно или по наитию (по подсказке свыше, как считают некоторые исследователи) создал не только мифы о французском рыцарстве, но, среди этих мифов – «Притчу о графе» - одну из тех литературных загадок, которые волнуют людей читающих и мыслящих столь же сильно, как волнуют историков загадки реальных деятелей и событий.

Кроме того, мэтр (опять-таки, осознанно или по наитию) как бы намекнул нам: «Дело Атоса и Миледи» вряд ли будет окончательно раскрыто и закрыто, оно останется «висяком», над которым читатели и литераторы, подобно детективам, будут ломать головы и копья на протяжение веков. Причем первый из "детективов" - сам д'Артаньян

Наконец, мэтр разбросал некоторые объяснения и подсказки как по самой книге ТМ, так и по Трилогии о мушкетерах и по пьесам, созданным на ее основе. И «детективам» приходится собирать (по крупице) эти ответы, отделяя их как от ляпов мэтра и Маке, так и от моментов, обусловленных спецификой литературного направления (романтизма), или жанра (драматургии).

Читателям, которым кажется, что они уже ответили почти на все вопросы, связанные с Делом Атоса и Миледи, или, по крайней мере, разработали более-менее стройные теории о нем (а к числу этих читателей я отношу и себя: хотя на форум я пришла недавно, но расшифровать «притчу о графе» пыталась с отрочества) придется, ИМХО, смириться с тем, что всегда найдутся люди, способные пробить бреши в этих стройных сооружениях.

Это могут быть педантичные «ветераны», которые вдруг обнаружат в каноне деталь, нюанс, фразу, слово, заставляющие увидеть события в новом ракурсе, под новым углом.
Или это могут быть «новички», молодые читатели, которые кинут на дело свежий взгляд и зададут неожиданные вопросы, на которые нелегко ответить.

Поэтому «маститым детективам» приходится сделать выбор: либо обоснованно отстаивать занятые ранее позиции, либо оставаться открытыми навстречу новым веяниям, то есть – принимать участие в очередных обсуждениях пресловутого «Дела» с литературной, исторической, психологической, юридической, моральной и другими точками зрения.

 Отправлено: 06.10.22 17:49. Заголовок: Талестра ,ну если ра..

Талестра ,ну если рассматривать историю графа де Ла Фер и Анны де Бюей ( Де Брей, она же Шарлотта Баксон) как некую литературно -философскую " Притчу о графе" как повод пообщаться по поводу любимой книги- тогда ДА. Только меня удивляет почему именно эта история из многого числа историй рассказанных Мэтром в своей Мушкетерской Трилогии больше всего является поводом для общения. Дюма, вообще-то, большой мастак рассказывать занимательные истории. Этой своей чертой он наделяет Арамиса в " Cказках".
Хотя в Трех Мушкетерах этот манерный красавец-хладнокровный убийца совершенно не болтлив. И ,даже, совсем наоборот скрытен до невозможности. В Трилогии масса интересных историй. Почему именно ЭТА?

 Отправлено: 06.10.22 18:58. Заголовок: Констанс1 , именно э..

Констанс1 , именно эта история, потому что это история любви. Причем, не такая банальная, как (да не обидятся на меня поклонники Бражелона)) история измены Лавальер. Не каждому влюбленному достается в жены такая темная личность, но каждому третьему попросту изменяет невеста.

 Отправлено: 06.10.22 19:39. Заголовок: Лея, прекрасно :)) П..

Лея, прекрасно :))
Подпишусь :))

Констанс1 пишет:

цитата:

В Трилогии масса интересных историй. Почему именно ЭТА?

Лея уже ответила: потому что в ней есть клубок вопросов - сюжетных, исторических, этических, - который так интересно распутывать.

Почему муж не видел клейма раньше, зачем повесил и как, была ли она в сознании, а где был кюре, а где были слуги, а как она выжила, а как он объяснил её гибель и прочая, прочая. Плюс Дюма гениально соединил самую коварную злодейку с самым благородным героем, оживив этим обоих :)

Вот и обсуждаем, строим версии и теории.

 Отправлено: 06.10.22 20:36. Заголовок: Стелла , в истории л..

Стелла , в истории любви учавствуют как минимум - двое. Тут любовь с самого начала была только со стороны графа, а до него кюре. Нет, это для графа " история любви". А для Анны это история " социального успеха:"

 Отправлено: 06.10.22 21:02. Заголовок: Констанс1 , история ..

Констанс1 , история любви, в которой у него было самопожертвование и полная самоотдача, а у нее - путь наверх при помощи тела. История достойная, чтобы ее разбирать со всех сторон. Актуальная история. Как теперь говорят: история мажора и шлюхи. (пардон, но из песни слова не выкинешь, сам Гримо так обзывал д'Артаньяна с перепугу).

 Отправлено: 06.10.22 22:32. Заголовок: Стелла пишет: истор..

Стелла пишет:

цитата:

история мажора

Ну ты сравнила. Ты тем самым говоришь, что для Атоса закон был не писан. Если б к нему было применимо понятие "мажор", он бы "ее соблазнил или взял силой" И ничего бы не было. Женился бы он на мадемуазель де Ля Люссе, нарожал кучу детей, а мы бы остались без романа.

Констанс1 пишет:

цитата:

Почему именно ЭТА?

Помимо того, что осень справедливо пояснила Талестра, некоторые критики, с которыми я склонна согласиться, считают именно Атоса, а не д'Артаньяна главным героем трилогии. Именно его образ написан наиболее полно. Его Дюма наделяет прошлым (миледи) и будущим (Рауль).

Констанс1 пишет:

цитата:

Нет, это для графа " история любви". А для Анны это история " социального успеха:"

Это что-то меняет? "Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему". (с) была бы у графа счастливая история любви, и нечего было бы обсуждать.

Талестра пишет:

цитата:

Почему муж не видел клейма раньше

Вот это как раз вопроса не вызывает. Где он должен был его увидеть? Особенно, если представить клеймо на "правильном" месте, на лопатке, а не там, где его шлепают в ряде экранизаций, начиная с нашей.

 Отправлено: 06.10.22 22:37. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Где он должен был его увидеть?

Ну, д'Артаньян вон на вторую ночь разглядел :)

 Отправлено: 06.10.22 23:02. Заголовок: Талестра Тогда была ..

Талестра Тогда была некоторая разница между тем, в чем спали супруги, и в чем занимались любовью любовники.))) Супругам предписывалась скромность.
Черубина де Габрияк , значит, я просто не поняла, что ныне означает это слово "мажор" в России. В мою бытность пребывания на территории СССР его вообще не употребляли. Мне оно вообще в русской коннотации неприятно.
Я уже как-то говорила, что в одном из французских предисловий к роману Атос охарактеризован как голкипер. Д'Артаньян - как форвард. Мне представляется это интересным: граф не только обладает достаточно прописанным прошлым, он еще и тот, кто ловит "мячи" и гасит удары.

 Отправлено: 07.10.22 00:03. Заголовок: Талестра пишет: Ну,..

Талестра пишет:

цитата:

Ну, д'Артаньян вон на вторую ночь разглядел :)

Так он же порвал ей сорочку или пеньюар (лень лезть в текст, это не принципиально). Когда д'Артаньян признался, что был вместо де Варда, она рассердилась и хотела уйти, гасконец пытался удержать и разорвал батист. Графу-то зачем рвать было дезабилье жены? ))

Стелла пишет:

цитата:

Мне оно вообще в русской коннотации неприятно.

А оно имеет негативную окраску, зачем ему быть приятным? Я и удивилась, что ты его употребила по отношению к Атосу.

Стелла пишет:

цитата:

Я уже как-то говорила, что в одном из французских предисловий к роману Атос охарактеризован как голкипер. Д'Артаньян - как форвард.

Интересная мысль.

 Отправлено: 07.10.22 00:38. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Графу-то зачем рвать было дезабилье жены? ))

В порыве страсти, вестимо :)

Стелла пишет:

цитата:

Супругам предписывалась скромность.

Что-то вы из графа совсем пуританина делаете :) думаю, ему от молодой жены знатно крышу снесло :)

 Отправлено: 07.10.22 02:24. Заголовок: Талестра пишет: дум..

Талестра пишет:

цитата:

думаю, ему от молодой жены знатно крышу снесло :)

Снесло, конечно. Но не до такой степени, чтоб на ней сорочку рвать.)) Так что риск над миледи висел постоянно, а вдруг муж клеймо увидит, но что не увидел до охоты, вот тут для меня ничего загадочного.))

 Отправлено: 07.10.22 11:22. Заголовок: Вот Рошфор - прототи..

Вот Рошфор - прототип тоже клеймо не увидел, а нащупал во время супружеских ласк в полной темноте и уже настойчиво попросил супругу снять рубашку. Она отнекивалась, он настаивал и сдернул с нее дезабилье. Увидел клеймо только тогда. Оно же под лопаткой. Не сразу увидишь в темноте. Но граф де Рошфор нащупал через батист или по другому.
Неужели граф де Ла Фер жене спинку не ласкал?
В общем, не заморачивался Мэтр.

 Отправлено: 07.10.22 11:31. Заголовок: Констанс1 пишет: В ..

Констанс1 пишет:

цитата:

В общем, не заморачивался Мэтр.

Заморочивался, заморочивался... Иначе зачем клеймо полустертое? Мы можем считать, что его заморочки "хромают" - это вопрос второй. И как быстро Рошфор нащупал? Вообще, спинку ощупывать не самое первостепенное в занятиях любовью.

 Отправлено: 07.10.22 14:09. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , история Рошфора , как и Мемуары Д Артаньяна вышли из под пера Куртиля де Сандра. Сколько в них правды, а сколько фантазии одному ему и ведомо. Приключение описанное у де Сандра с Рошфором - отцом могло быть плодом фантазии автора.

 Отправлено: 08.10.22 12:33. Заголовок: Констанс1 , короче -..

Констанс1 , короче - закрываем лавочку, где торгуют идеями. Жаль, хоть какое-то оживление наблюдалось на мертвом пространстве.((((
Но, честно вам скажу: мне совсем не интересно, что там думал Куртиль, когда писал свои бестеллеры, зато очень интересен ход мыслей Дюма.

 Отправлено: 08.10.22 15:16. Заголовок: Стелла пишет: Но, ч..

Стелла пишет:

цитата:

Но, честно вам скажу: мне совсем не интересно, что там думал Куртиль, когда писал свои бестеллеры, зато очень интересен ход мыслей Дюма.

Стелла , +500. И я не хочу думать, что он писал, что попало и как попало, ни продумывая хотя бы минимально, логику событий и персонажей.
Намеренно или случайно, но автор оставил нам загадку, и мне интересно ее разгадывать. В Куртиля заглянуть при это не тянет.

 Отправлено: 08.10.22 17:49. Заголовок: Стелла пишет: короч..

Стелла пишет:

цитата:

короче - закрываем лавочку, где торгуют идеями

Нет, закрывать лавочку, конечно, не надо. И Куртиля тоже не следует игнорировать, учитывая, что Дюма многое брал из его произведений. Клеймо – из мемуаров Рошфора, сама Миледи – из мемуаров д’Артаньяна, правда она там – англичанка из свиты королевы Генриетты-Марии, бежавшей во Францию во время гражданской войны в Англии.
Насколько я помню, даже эпизод в постели, где Миледи агрессивно отталкивает д’Артаньяна, позаимствован оттуда (без последующего обнаружения клейма и нападения дамы на мушкетера, конечно).

Куда именно Лилльский палач поставил клеймо Шарлотте, - тоже вопрос. В главе «Тайна Миледи» говорится о «белоснежном, круглом плече», но после того как батист пеньюара разорвался, и д’Артаньян, увидев клеймо, издал крик ужаса, Миледи повернулась к нему лицом.
То есть, можно предположить, что клеймо находилось на задней части плеча, но не на спине.
Наконец, по словам Атоса, оно было маленькое и полустертое с помощью разных притираний. Поэтому, ИМХО, огромное клеймо на спине, как в телесериале Барма, исключается.

Еще один важный вопрос – почему виконт (а затем граф) де Ла Фер это клеймо не обнаружил до охоты (я по-прежнему считаю, что женаты Оливье с Анной-Шарлоттой были где-то около года)?
Мы знаем, что Миледи занималась любовью исключительно ночью и в полной темноте. Любовники леди Винтер могли интерпретировать эти ее условия, как капризы знатной дамы, желание создать атмосферу таинственности или «скрыть краску в лице».
А вот Оливье, муж «юной сестры священника» мог воспринимать ее просьбу не заниматься любовью днем или при свечах (причем не только в домике священника во время тайного брака, но и в замке Ла Феров, когда брак стал уже открытым) как проявление скромности и стыдливости и идти на уступки. Тем более, что, как заметили вы, Стелла, любовные отношения между супругами в то время были менее вольными, чем между любовниками.
В мемуарах Рошфора подчеркивается, что его отец ласкал молодую мачеху как любовник, а не муж, потому и нащупал клеймо на ее спине.

Но можно допустить и то, что страстно влюбленный Оливье, лаская молодую жену, все-таки нащупал пресловутое клеймо и даже спросил у Шарлотты, что это за шрам, а она придумала какую-то историю о ране, ожоге и т.д. Не исключено, что Шарлотта даже попросила мужа не касаться ее «шрама» впредь, потому что это якобы вызывало у нее неприятные воспоминания.
Оливье, в отличие от отца Рошфора, не стал бы у жены требовать, чтобы она показала ему «шрам», - он ведь любил Шарлотту, доверял ей и щадил ее стыдливость. К тому же ему и в голову не могло прийти, что она – заклейменная воровка. Наконец, клеймо - маленькое и полустертое, - наверное, утратило четкие очертания, и на ощупь вряд ли можно было понять, что это – цветок лилии.

Когда Оливье увидел клеймо во время охоты, их любовные отношения - ее уловки, ее ложь, его собственная слепота и доверчивость (недаром он называет себя imbecile) предстали в новом свете

 Отправлено: 08.10.22 21:12. Заголовок: Стелла , отнюдь. Лав..

Стелла , отнюдь. Лавочку торговли фантазиями закрыть невозможно. ,Я просто хотела напомнить, что у придумок Мэтра есть первоисточник. Значит разгадки, или намеки на них можно поискать и там.

 Отправлено: 08.10.22 22:25. Заголовок: Знаете, сегодня прос..

Знаете, сегодня просматривала Фрагонара. Любовная тематика, и вот (а это 18 век, весьма легкомысленная эпоха) там редко увидишь, при всей фривольности сцен, полную обнаженку. Девицы сплошь в рубашках, которые, конечно, больше говорят, чем скрывают, хотя и любовники демонстрируют едва ли не Камасутру.
Лея , согласна, что весь интим проходил у миледи в темноте: лучший вариант скрыть изъян. Этот момент фикрайтеры тоже обыграли в свое время.
Собственно, Атос и увидел его на плече со стороны спины, когда подрезал шнуровку амазонки. Нижние рубашки в ту пору были пышными, присобранными у ворота или на тесьме. Это 20-е годы, еще модны брыжи, пышные воротники, открывают грудь, но не плечи, стоячий воротник а ля Медичи требует высокой спинки, а амазонки вообще не должны иметь особых излишеств, чтобы не цепляться за ветки.

 Отправлено: 08.10.22 23:35. Заголовок: Стелла пишет: Лея ,..

Стелла пишет:

цитата:

Лея , согласна, что весь интим проходил у миледи в темноте: лучший вариант скрыть изъян. Этот момент фикрайтеры тоже обыграли в свое время.

Стелла, спасибо! Я помню в "Ангеле для героя" описывается, как периоды неистовства в постели чередовались у Анны с периодами воздержания и вроде бы истовой религиозности.

 Отправлено: 09.10.22 11:10. Заголовок: Лея , пикантных подр..

Лея , пикантных подробностей этого брака коснулась не только Атенае.))) Скольких привлекли эти моменты! Дюма из-за цензуры не мог бы писать все, что думалось, плюс - романтизм не предполагал углубляться в некоторые сферы человеческого бытия. Зато наше время ничем не ограничено, главное, чтобы рейтинг стоял.)))) Вот фикрайтеры и отрываются.

 Отправлено: 09.10.22 11:33. Заголовок: Стелла , у Атенае ос..

Стелла , у Атенае особо пикантного ничего не было, не больше, чем у Дюма, но в случае миледи и д'Артаньяна. У нее психология чистой воды.

 Отправлено: 09.10.22 11:59. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , так она только коснулась. Но у Иры и не могло быть иначе, она для юношества писала.

 Отправлено: 09.10.22 20:33. Заголовок: Стелла , и хорошо, ч..

Стелла , и хорошо, что только коснулась. Меня все устроило.))

 Отправлено: 09.10.22 23:11. Заголовок: Дамы! Разрешите, не..

Дамы!

Разрешите, немного отвлекусь..

В одном из предыдущих постов одной из уважаемых участниц (и участников) была приведена цитата о том, что у Лопе де Вега есть драма под названием "Врач своей чести"..И героем ее назван некий дон Хасинто.."

Дело в том, что пьеса с одноименным названием встречается совсем у другого автора..Тоже испанца..И тоже драматурга, кстати говоря..Его имя - дон Педро Кальдерон де ла Барка. А кальдероновского героя величают - доном Гуттиэре.."

Эта вещь опубликована во втором томе собрания сочинений Кальдерона.

Да, этот дон Гуттиэре - шекспировские Яго и Отелло, в одном флаконе..На мой взгляд.. Причем пресловутый Яго по сравнению с сим мрачным испанцем - невинный ягненочек..

То, что эта жуткая история была оправдана королем - это, действительно, страшно.. Само по себе..

И она ужасна не только с позиций современного читателя..

Его величество дон Педро, по прозвищу Жестокий, был ею сам потрясен, не в меньшей мере.. Хоть и вынес кабальеро орденов Калатравы и Сантьяго - высших почетных знаков отличия кастильской монархии - оправдательный приговор.. Такое у меня все же создалось, сложилось, впечатление во время прочтения сюжета и развязки кровавой драмы.. Да.

Если возвратиться к Атосу и миледи.. То я по-прежнему думаю, что лесного повешенья не было..

Аргументы свои я приводила, повторяться не хочу. Извините..

Дюма не зря, недаром оставил эту сцену (да и многие другие) на откуп своим читателям.

Сколько людей, столько и мнений.. И каждый здесь, по-своему, прав.

Состояние аффекта у Атоса, доведенного до безумия, до отчаянного исступления, до бешеного неистовства. после выпавшей на его долю колоссальной психотравмы, - да, согласна.

И приходят на память строки из "Баллады о Рэйдингской тюрьме" Оскара Уайльда, в переводе К.Бальмонта: "Но убивают все любимых..Один убьет жестоким взглядом.. Трусливый - лживым поцелуем.. И лишь, кто смел, - мечом.

Ну что же, благородные дамы и господа, поставим точку?..Или, таки же, - многоточие?

Спасибо.

 Отправлено: 09.10.22 23:52. Заголовок: Джен , точки не буде..

Джен , точки не будет. Лавка по продаже фантазий неисчерпаема