Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 09.04.13 22:11. Заголовок: Атос, миледи и кюре: кто любил, а кто нет (бывшая "Рассказ палача") (продолжение)
А.Дюма "Три мушкетера" Глава 35 "Казнь"
цитата:
На другой день после моего возвращения в Лилль брату моему тоже удалось бежать из тюрьмы. Меня обвинили в пособничестве и присудили к тюремному заключению до тех пор, пока беглец не отдаст себя в руки властей. Бедный брат не знал об этом приговоре. Он опять сошелся с этой женщиной; они вместе бежали в Берри, и там ему удалось получить небольшой приход. Эта женщина выдавала себя за его сестру.
Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер…
Все перевели взгляд на Атоса, настоящее имя которого было граф де Ла Фер, и Атос кивком головы подтвердил, что все сказанное палачом — правда.
— Тогда, — продолжал палач, — мой бедный брат, впав в безумное отчаяние, решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. Узнав о том, что я отбываю вместо него заключение, он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился на дверце отдушины своей темницы.
Впрочем, надо отдать справедливость: осудившие меня власти сдержали слово. Как только личность самоубийцы была установлена, мне возвратили свободу.
А сколько тогда сидел в тюрьме палач города Лилль и кто выполнял за него обязанности? Насколько реально, чтобы обвиненному в помощи преступнику вновь вернули должность? Сколько искали приход мнимые брат с сестрой? Сколько длилось ухаживание и сам брак графа де Ла Фер? Читая показания палача- ощущение, что пару недель?! `
Отправлено: 04.10.22 18:58. Заголовок: il pensa qu'un j..
цитата:
il pensa qu'un jour, dans une situation moins dangereuse que celle où il se trouvait, il avait déjà voulu la sacrifier à son honneur ; son désir de meurtre lui revint brûlant et l'envahit comme une immense fièvre
Он подумал, что однажды, в положении менее опасном, чем сейчас находился, он уже хотел принести ее в жертву своей чести; желание убийства загорелось вновь и охватило его как сильнейшая лихорадка.
цитата:
Mais l’honneur ? Qu’est-ce que l’honneur ? Une théorie que chacun comprend à sa façon. Mon père me disait : « L’honneur, c’est le respect de ce que l’on doit aux autres, et surtout de ce qu’on se doit à soi-même. »
Но честь? Что есть честь? Теория, которую каждый понимает на свой лад. Отец говорит: "Честь - это уважение, которое воздаешь другим, а в особенности - себе самому."
Стелла, спасибо - на этот раз переводы вполне соответствуют оригиналу
Но на всякий пожарный, я повторю пост, который выставила сегодня утром
**********
Подобно детективу, который постоянно возвращается в своих мыслях к какой-то сцене, каким-то словам подозреваемых или свидетелей преступления, я возвращаюсь, в первую очередь, к нескольким главам ТМ – «Жена Атоса», «Супружеская сцена», «Суд» и «Казнь». Хотя, конечно, и в других главах (а также в других романах Трилогии и в пьесах, написанных по их мотивам) разбросаны подсказки, позволяющие разгадать «литературную загадку», к числу которых я отношу историю Атоса и Миледи.
«Супружеская сцена» мне вообще представляется смягченным вариантом «драмы на охоте». Еще раз повторю: там показано: а) какое поведение Миледи вызывает у Атоса желание ее убить; б) какая реакция предшествует этому желанию, которое «охватывает его как сильнейшая лихорадка», и в) как он действует во власти этой лихорадки.
Напомню, что в предыдущей главе Атос обещал друзьям держать себя в руках. Он сдерживает обещание до поры до времени: он продолжает спокойно сидеть даже, когда Миледи в ответ на его слова о «грязи на ее душе и клейме на ее теле», вскакивает с места, сверкая глазами. И лишь когда она глухо грозится убить Констанс и дАртаньяна, у Атоса «темнеет в глазах», или, как в оригинале, «начинается головокружение». А потом его охватывает та самая «лихорадка».
Поэтому я согласна с вами, Талестра: не вспышка звериной ярости Миледи вызывает в нем желание ее убить (тем более, что ему, как он говорит дАртаньяну, не приходилось видеть ее разъяренной), а эти ее глухие угрозы: Атос видит существо, в «котором не было ничего от женщины», и это пробуждает в нем ужасные воспоминания.
Исходя из этого, я допускаю, что Шарлотта пришла в себя после падения с лошади, но не бросилась на мужа, как предполагает К. Костин, а вела себя как «существо, в котором не было ничего от женщины». Как именно? По идее, она должна была молить о пощаде, или перемежать мольбы с угрозами, как в главах «Суд» и «Казнь». Но было, ИМХО, что-то другое. В «Супружеской сцене» показано, что иногда Миледи изменяют ее осторожность и хитрость: она не могла не догадываться, что угрозы в адрес дАртаньяна и Констанс вызовут гнев Атоса, но все же от этих угроз не удержалась. Что-то похожее могло произойти на охоте.
Вернемся к «жажде убийства». В чем она выражается? Атос выхватывает пистолет (кстати, я не исключаю, что он застрелил бы Миледи, если бы она не дала ему охранную грамоту). В связи с этим мне вспоминается отрывок из «Крестного отца» Марио Пьюзо: когда дон Корлеоне понимает, что его старший сын Санни не сможет стать респектабельным гражданином, он решает сделать его «наследником бизнеса», то есть гангстером, и поручает его воспитание своему подручному Клеменце. Тот для начала приобщает подростка к разным способам убийства: как метко стрелять из пистолета, как душить человека гарротой. Но, как подчеркивает Пьюзо, Санни был уже американизирован и не жаловал гарроту, предпочитая «безличный» пистолет, позволяющий убивать человека на расстоянии. Так вот, Атос – не «хищник-феодал», способный разорвать человека на куски когтями и зубами: это уже «американизированный», то есть, цивилизованный потомок таких хищников. Повешение Шарлотты во время охоты – не обузданное желание убить ее своими руками, а, ИМХО, как раз поведение человека, который даже в состоянии аффекта не способен вести себя, как зверь (как Отелло). Возможно, Оливье в его лихорадочном состоянии казалось, что он вершит правый суд или приносит Шарлотту «в жертву своей чести», но впоследствии он, ИМХО, стал воспринимать казнь жены как «всего лишь убийство».
Что касается возраста Шарлотты, то она была беглой монахиней, а не послушницей, как считают многие, поэтому ей было не меньше 18 лет, а с учетом того, что она бежала из монастыря не сразу после пострига, то, скорее всего, не меньше 19.
Кстати, еще один интересный вопрос: каким образом Жорж получил приход в Берри?
Отправлено: 04.10.22 19:20. Заголовок: Получить приход - не..
Получить приход - непростая история, потому что соискателей больше, чем приходов. Тут без рекомендации не получится, потому что все приходы в ведении епископата, если правильно помню статью. Скорее всего, могли встретить где-то кюре, назначеного на это место, возможно, он ехал с сестрой или экономкой. Завладели документами - и все в порядке. Убрали кюре отгреха подальше. Но эта история уже известна только фикрайтерам.
Отправлено: 04.10.22 19:24. Заголовок: Лея, да, спасибо :) ..
Лея, да, спасибо :) Накатала пост в ответ на ваш разбор "Супружеской сцены", а он пропал, потому что прежняя тема закрылась. Жалость какая :)
Пишу по новой.
Я согласна с вами по поводу чувств Атоса и того, что он действительно был готов выстрелить. Миледи тоже в этом не сомневалась, оттого и отдала ему охранный лист, а не попыталась его смягчить, заболтать или отвлечь.
И неудивительно, если вспомнить, при каких обстоятельствах они виделись в последний раз. Атос не способен увидеть в ней ничего женственного, но и он видится ей сатаной, который уже практически отправил её на тот свет.
Тем не менее Дюма не даёт ей слова ни здесь, ни позже, в сцене суда. Хотя стоило ей сказать хотя бы - господа, вы же не оставите сиротой моего сына! - и сверкающие мантии её судей несколько померкли бы.
Однако даже на берегу Лиса она взывала к д'Артаньяну (чью возлюбленную только что отравила) - и это возымело действие. К Атосу она не взывала никогда.
Судя по его речи в "Красной голубятне", ситуацию с клеймом на охоте они не обсудили :) Казнить казнил, а поговорить? :)
Тут Атос начинает ей говорить немного об этом, но потом сразу переходит на текущие дела. Хотя когда он клянётся памятью отца, мне в этом чудится намёк на то, что старый граф слёг от мезальянса своего строптивого сына.
Мне всё хочется сочинить их настоящую беседу в "Красной голубятне", но не выходит пока.
Отправлено: 04.10.22 19:33. Заголовок: Талестра , чем помоч..
Талестра , чем помочь? Это же не просто кража. За кражу церковной утвари полагалась смерть. Атос не клянется памятью отца, там дословно "головой отца")) Это, скорее, клятва именем того, кто для тебя свят.
Отправлено: 04.10.22 19:40. Заголовок: Стелла, продать и на..
Стелла, продать и на вырученные деньги купить приход. Или подкупить того, кто их раздаёт.
"Головой отца" - тут не столь важно, поскольку отца в живых нет. И Атос, насколько я помню, нигде в романе его больше не поминает. В общем, эта драма с отцом сюда вполне вписывается, на мой взгляд.
Отправлено: 04.10.22 19:47. Заголовок: Купить приход? Не зн..
Купить приход? Не знаю, вроде такого не встречала, но мне кажется это маловероятным. За приходы чуть не дрались, это все же не должность на госслужбе или в армии. Тут свои хозяева. Отца он вспоминает, когда отдает Раулю его боевую шпагу.
Отправлено: 04.10.22 19:51. Заголовок: Стелла, ну вот из ан..
Стелла, ну вот из английских романов я знаю, что приходами распоряжались владельцы этих земель, не священники. Может, и тут граф подарил приход кюре за красивые глаза его сестры? )
Отправлено: 04.10.22 19:57. Заголовок: Талестра , я такой в..
Талестра , я такой вариант уже использовала: протежировал правда, не дарил.)) Но граф увидел их в Витре уже после того, как они поселились. Я не думаю, что во Франции - как в Аеглии. В Англии глава англиканской церкви - король, в католической Франции король подчиняется Ватикану, как и кардиналы Франции. А вот епископов, кажется, назначает король. Честно говоря, я не очень хорошо все это помню, надо смотреть в Интернете. Оффтоп: Я пока на часок отойду.
Хотя стоило ей сказать хотя бы - господа, вы же не оставите сиротой моего сына! - и сверкающие мантии её судей несколько померкли бы.
Талестра, спасибо!
Кстати, насколько я помню, в одной из редакций ТМ Атос после казни констатирует: "Она ни разу не упомянула своего ребенка". Как будто он до конца надеялся, что она проявит хоть какие-то человеческие, женские свойства.
Стелла, поправьте меня, если я ошибаюсь
Что касается прихода, то, если ими распоряжались владельцы земель, то подарить его Жоржу мог только старый граф - отец Оливье. Сам он, судя по пьесе "Юность мушкетеров", уехал на войну вскоре после появления Шарлотты с братом в их краях.
А тот же Костин, по-моему, предполагает, что у Шарлотты - после Жоржа, но до Оливье - был еще любовник-покровитель, из числа видных церковников (Беррийский Епископ?) Он-то и дал Жоржу приход.
Отправлено: 04.10.22 20:09. Заголовок: Талестра пишет: Но ..
Талестра пишет:
цитата:
Но лесная - это тот поступок, который принять не могу.
А публичную на площади в базарный день на потеху толпе можете? И я настаиваю на этом пункте: почти голой. Кога ей по лестнице придется взбираться на виселицу, а у собравшихся будет вид снизу.
У него ведь был выбор только из этих опций. Кинжал? Он не хотел убивать, он хотел воздать по закону. А закон в то время предполагал петлю.
Талестра пишет:
цитата:
Предположу, что и в остальных глазах Атоса спасает то, что Анна де Бейль выжила.
Почему? лучше бы померла.
Талестра пишет:
цитата:
к той девочке
Какой девочке? Ваша ошибка в том, что вы ее считаете почти что невинной девочкой, а он с ней, как вам кажется, так жестоко. А он не жестоко. Он просто по закону..
Талестра пишет:
цитата:
Может быть, она бы и стала убивать, даже оставь он её в живых (как в классической французской экранизации). Но его вины в этом не было бы. А теперь, в моих глазах, - есть.
Нет нету. Ей судьба неоднократно давала шанс остановиться. Она выжила, но не поблагодарила Бога, а пустилась во все тяжкие.
Талестра пишет:
цитата:
У графа был выбор
Отдать на растерзание толпе и присутствовать при этом.
Талестра пишет:
цитата:
Не гонит с глаз долой
И остается связанным с ней нерасторжимыми узами брака без наследника. И продолжает нести ответственность как муж за даму, которая шляется невесть где. да и выгнать порой бывает хуже смерти. Но зато граф при этом "чистенький".
И какие требования у читателей к "бедной девочке"? Слышала от кого-то, что простить можно того, кто просит прощения. Вот покаялась бы, сказала бы, что недостойна, тогда было бы по-честному. Вот тогда он бы ее выгнал на все четыре. Она ему никто. Но читателей тоже не устраивает. Есть поговорка, про жену Цезаря. С жены графа и спрос иной, чем с "бедной девочки".
Отправлено: 04.10.22 20:11. Заголовок: Лея пишет: в одной ..
Лея пишет:
цитата:
в одной из редакций ТМ Атос после казни констатирует: "Она ни разу не упомянула своего ребенка".
Потому и не упомянула, что опасалась, как бы её судьи и от наследника Винтеров заодно не избавились. Что потом лорд Винтер с успехом и сделал.
Безусловно, в этом не-упоминании сына можно видеть ещё одно подтверждение её бессердечия. Но миледи цеплялась за жизнь до последнего. Неужели она упустила бы такую возможность для манипуляции?
Так что с тем же успехом в этом можно видеть желание уберечь ребёнка от их мести.
Тем не менее Дюма не даёт ей слова ни здесь, ни позже, в сцене суда. Хотя стоило ей сказать хотя бы - господа, вы же не оставите сиротой моего сына! - и сверкающие мантии её судей несколько померкли бы.
Еще к вопросу о разных редакциях. В более позднем издании Атос говорит: "вы видите, она даже не вспомнила о своем маленьком сыне".
Черубина де Габрияк, вы не могли бы сбавить напор? Я чувствую себя обвиняемой в чём-то.
Я на вас не напираю и ни в чем не обвиняю, с чего? Я всего лишь разворачиваю ситуацию под другим углом. К вам никаких претензий. Я лишь показала, какой у графа был выбор в действительности. Мы всего лишь беседуем. Напрасно вы так восприняли. Вы мне симпатичны и мне интересна нашла дискуссия. Спасибо, что включились.
Кстати, я бы с удовольствие прочла продолжение "Молодоженов". Очень нравится этот ваш фик, получила массу удовольствия.
Знаете, интересно получилось: гуляли с мужем сейчас ыновнего пса и я рассказала о нашей дискуссии и о том, что мы подняли вопрос о кюре и о том, как он приход получил. И тут муж заявил: " Ну, как еще, как не попалась она на глаза какому-нибудь епископу, который места распределяет. Вот он и распределил." Это мнение мужчины и человека, который очень неплохо знает трилогию. Это уже не женский взгляд на историю, он судит об Анне как о женщине, не брезгующей ничем.
Ну, как еще, как не попалась она на глаза какому-нибудь епископу, который места распределяет. Вот он и распределил
Да, скорее всего. Как я уже писала, Костин придерживается такого же мнения (насколько я помню).
Возможно, именно поэтому старый граф де Ла Фер приглашал кюре с сестрой в свой замок (об этом говорит Оливье в "Юности мушкетеров"). Епископ дал приход этому молодому священнику, значит он - человек респектабельный и знающий.
Отправлено: 04.10.22 22:22. Заголовок: К концу XVI в. усили..
К концу XVI в. усилилось вмешательство государства в дела церкви. Реализация регального права привела к тому, что в тот период расширилась практика передачи церковных земель светским лицам. Они часто не имели представления о нуждах своей епархии и пользовались доходами с церковного бенефиция исключительно в целях личного обогащения84 . В XVII в. в процессе укрепления абсолютной монархии давление государства на церковь возросло. В начале столетия представители церкви были практически исключены из королевского совета. Следует особо отметить, что вопросы, связанные с религией, активно обсуждались на Генеральных штатах 1614 года. Тогда на повестке дня стоял вопрос о действии на территории Франции положений Тридентского собора (1545- 1563). Представители первого сословия обратились к монарху с просьбой отдать приказ о том, чтобы его положения были приняты, опубликованы и соблюдались во всём королевстве. Однако представители третьего сословия, среди которых было значительное количество юристов, заявили о том, что постановления данного собора ущемляют права монарха85. Дело в том, что, согласно решениям, принятым в ходе Тридентского собора, папа получал право лишать монарха власти в случае нарушения им церковных догматов (отказа от веры, нарушения брачных обетов и т.д.), а также привлекать к папскому суду служителей церкви за различные виды преступлений. Многие королевские юристы не без основания рассматривали подобного рода прерогативы Папского престола как вмешательство во внутренние дела Франции. Депутаты третьего сословия подали королю декларацию, в которой заявляли, что на земле отсутствует власть, будь то духовная либо светская, которая имела бы право лишать священную особу монарха возможности править в собственном королевстве. Естественно, монарх поддержал декларацию представителей третьего сословия. В итоге решения Тридентского собора были опротестованы, как умаляющие королевский
84 Шаповалова Е.В. Модель галликанства в церковно-политической концепции кардинала Ришелье. Диссертация на соискание учёной степени кандидата исторических наук. М., 2012. С. 48. 85 Цатурова С.К., Пименова Л.А. Указ. соч. С. 354. 57 суверенитет. Однако летом 1615 года представители французского духовенства приняли решение, в соответствии с которым решения Тридентского собора, связанные с верой и с пастырской деятельностью, стали законом для католической церкви во Франции. Несмотря на тот факт, что данная декларация не касалась прерогатив папы в светских делах, королевская власть, тем не менее, ни при Людовике XIII, ни при его преемниках её не признавала. В связи с этими событиями в среде французского приходского духовенства получило широкое распространение движение, получившее название «ришеризм», в честь его главного идеолога, доктора теологии Сорбонны Эдмона Рише. В 1612 г. он опубликовал свой главный труд «О церковной и политической власти». В данной работе нашли отражение суждения парижской школы теологов об отношении галликанской церкви с римским понтификом. Его учение подводило основу для требования о создании общих церковных собраний, где заседали бы представители и низшего, и высшего духовенства. Эдмон Рише выступал за радикальную демократизацию церковной администрации в целом. В своих сочинениях он доказывал, что принадлежавшая вселенской церкви власть создания непогрешимых законов должна быть возложена на всю общину пастырей. Он полагал, что поскольку всё духовенство, включая Папу Римского, получает власть от церкви, то высшей церковной инстанцией является собор. По мнению Рише, церковь по своей сути представляет собой аристократическую структуру. Под аристократией Рише понимал соборное правление, т.е. деятельность Вселенских соборов, синодов епископов, провинциальных соборов, советов церкви, состоящих из прелатов и рядовых священников. В качестве противовеса власти папы он предлагал совместные собрания как епископата, так и простых священнослужителей. Несмотря на то, что ведущую роль Рише всё же предназначал прелатам («первому сословию церкви»), приходским священнослужителям («второму сословию церкви») также отводились достаточно значимые функции. По мысли теолога, 58 собираясь на синоды под председательством епископа, они должны были участвовать в управлении епархией, а будучи призванными на собор, получали право решающего голоса86. При этом за королём Рише оставлял право судить, соответствует ли церковная организация каноническим правилам87 . В общем, получается, что утвердить назначение высших чинов клира должен был все же король: Папа Римский не был окончательной инстанцией.
Интересная дискуссия, конечно. Только тайны никакой я тут не вижу. ТАК ЗАХОТЕЛ ДЮМА.Такой поворот истории ему был нужен для раскручивания спирали сюжета..И если надо, то он мог оставить обоснуй за скобками. И потом, в романе придуманный 17в не реальный.
Отправлено: 05.10.22 21:40. Заголовок: В конце-концов, спор..
В конце-концов, споря, мы выясняем кое-какие нюансы и истории, и своего восприятия. Мне уже иногда кажется, что эти беседы скорее для того, чтобы ощутить себя в современном мире. Сопоставляем - и либо соглашаемся, либо ужасаемся.
Ну вот, а мы только собрались, спустя столько времени.))
Констанс1 пишет:
цитата:
ТАК ЗАХОТЕЛ ДЮМА.Такой поворот истории ему был нужен для раскручивания спирали сюжета..И если надо, то он мог оставить обоснуй за скобками.
Да, но у персонажей есть определенная логика, и мне интересно эту логику понять. Иначе можно сказать, что автор пишет какую угодно чушь, только потому, что ему так хочется. Мне кажется, даже в жанре театра абсурда подобное невозможно. Кроме того, мне сложно представить себе, что Дюма, написав, что граф повесил жену, не задумался, хотя бы примерно, как он это провернул. А сказал себе: "Вот хочется мне, чтоб повесил, а как, не важно". Ну и в самом деле, зачем-то же Дюма решил, что он повесил, а не заколол кинжалом. И ударить кинжалом, о котором уже написано, что он в руке, проще. И выжить можно, даже, если тебя посчитали умершим. Ради чего огород городить-то?
Отправлено: 05.10.22 22:33. Заголовок: По поводу повешения ..
По поводу повешения - тут я соглашусь с Констанс, Дюма вряд ли это всё представлял. Ему было важно, чтоб героиня выжила, и, видимо, после удара кинжалом это сложнее :)
Но у нас уже давно всё пост-пост и мета-мета, да и просто книжка любимая, вот и смакуем подробности :)
Мне это напоминает последний роман Чарльза Диккенса - мистерию "Тайна Эдвина Друда", написанную вслед за успехом романов Уилки Коллинза. В английском городке исчезает молодой человек, этот самый Друд, под подозрением - его зловещий дядя, влюблённый в его невесту, есть и другие подозреваемые... вышло 6 выпусков романа из запланированных 12-ти, и Диккенс скончался. Роман оборвался посередине.
И вот уже полтора столетия читатели строят версии, изучив роман вдоль и поперёк и из брошенного персонажем слова выводя целую сюжетную линию. Почитав их версии, Диккенс наверняка очень удивился бы.
Отправлено: 05.10.22 22:54. Заголовок: Талестра пишет: Но ..
Талестра пишет:
цитата:
Но мы ж не для него. Мы для себя :)
Конечно для себя.))
Талестра пишет:
цитата:
Ему было важно, чтоб героиня выжила, и, видимо, после удара кинжалом это сложнее :)
Совершенно точно, проще. Кроме того, Мэтр подвел под это дело право высшего и низшего правосудия, которое еще не было окончательно искоренено в 17 веке. То есть, он однозначно заморочился.
И еще, когда сама писала, бывали моменты, что написала сцену, а потом понимаю, что герой так не вывернется на раскоряку. И переделывала. Я не утверждаю, что Дюма все продумал досконально и где-тоне дал себе послабление: я автор, я так хочу - я тоже так делаю. Но в общих чертах он в голове представлял, что и как. Мы, конечно, копаем глубже, но тем не менее.))
Отправлено: 05.10.22 23:05. Заголовок: Черубина де Габрияк,..
Черубина де Габрияк, я думаю, жанр авантюрного романа подразумевает такие условности. У него там можно наполовину стереть клеймо с плеча притираниями или в ночи спутать одного любовника с другим.
Какие уж тут подробности повешения или например странгуляционная борозда. Это выламывается из жанра.
Отправлено: 06.10.22 01:42. Заголовок: Талестра пишет: в н..
Талестра пишет:
цитата:
в ночи спутать одного любовника с другим
ну выражение "ночью все кошки серые" откуда-то пошло. Вы вообще ночевали в местности, где нет фонарей? А я на всю жизнь запомнила ночевку у бабушки, когда я открываю глаза, а ощущение, что они закрыты. Если они при этом говорили шепотом, а близости у миледи с де Вардом не было, если вы помните, то да, возможно.
Талестра пишет:
цитата:
У него там можно наполовину стереть клеймо с плеча притираниями
Мне это напоминает последний роман Чарльза Диккенса - мистерию "Тайна Эдвина Друда", написанную вслед за успехом романов Уилки Коллинза. В английском городке исчезает молодой человек, этот самый Друд, под подозрением - его зловещий дядя, влюблённый в его невесту, есть и другие подозреваемые... вышло 6 выпусков романа из запланированных 12-ти, и Диккенс скончался. Роман оборвался посередине.
И вот уже полтора столетия читатели строят версии, изучив роман вдоль и поперёк и из брошенного персонажем слова выводя целую сюжетную линию. Почитав их версии, Диккенс наверняка очень удивился бы.
Талестра, согласна на 100%!
Я сама в прошлом сравнивала "Притчу о графе" с "Тайной Эдвина Друда".
Не поленилась, поискала и нашла пару постов. Переношу отрывки сюда, чтобы удобнее было обсуждать
********************
На мой взгляд, «притча о графе» - одна из тех «литературных загадок» (вроде пресловутой «Тайны Эдвина Друда»), которую вольно или невольно сотворил Дюма, и читатели с тех пор ломают над ней головы. В том числе, мы с вами. И это хорошо: в спорах рождается истина, потому что каждый из участников спора может высветить проблему с неожиданной стороны.
Для начала приведу цитату из «Трех мушкетеров» (глава «Возвращение»)
Д'Артаньян был потрясен страшным рассказом Атоса, однако многое было еще неясно ему в этом полупризнании. Прежде всего, оно было сделано человеком совершенно пьяным человеку пьяному наполовину; и тем не менее, несмотря на тот туман, который плавает в голове после двух-трех бутылок бургундского, д'Артаньян, проснувшись на следующее утро, помнил каждое слово вчерашней исповеди так отчетливо, словно эти слова, одно за другим, отпечатались в его мозгу. Неясность вселила в него лишь еще более горячее желание приобрести полную уверенность, и он отправился к своему другу с твердым намерением возобновить вчерашний разговор
На мой взгляд, Мэтр, осознанно или по наитию (по подсказке свыше, как считают некоторые исследователи) создал не только мифы о французском рыцарстве, но, среди этих мифов – «Притчу о графе» - одну из тех литературных загадок, которые волнуют людей читающих и мыслящих столь же сильно, как волнуют историков загадки реальных деятелей и событий.
Кроме того, мэтр (опять-таки, осознанно или по наитию) как бы намекнул нам: «Дело Атоса и Миледи» вряд ли будет окончательно раскрыто и закрыто, оно останется «висяком», над которым читатели и литераторы, подобно детективам, будут ломать головы и копья на протяжение веков. Причем первый из "детективов" - сам д'Артаньян
Наконец, мэтр разбросал некоторые объяснения и подсказки как по самой книге ТМ, так и по Трилогии о мушкетерах и по пьесам, созданным на ее основе. И «детективам» приходится собирать (по крупице) эти ответы, отделяя их как от ляпов мэтра и Маке, так и от моментов, обусловленных спецификой литературного направления (романтизма), или жанра (драматургии).
Читателям, которым кажется, что они уже ответили почти на все вопросы, связанные с Делом Атоса и Миледи, или, по крайней мере, разработали более-менее стройные теории о нем (а к числу этих читателей я отношу и себя: хотя на форум я пришла недавно, но расшифровать «притчу о графе» пыталась с отрочества) придется, ИМХО, смириться с тем, что всегда найдутся люди, способные пробить бреши в этих стройных сооружениях.
Это могут быть педантичные «ветераны», которые вдруг обнаружат в каноне деталь, нюанс, фразу, слово, заставляющие увидеть события в новом ракурсе, под новым углом. Или это могут быть «новички», молодые читатели, которые кинут на дело свежий взгляд и зададут неожиданные вопросы, на которые нелегко ответить.
Поэтому «маститым детективам» приходится сделать выбор: либо обоснованно отстаивать занятые ранее позиции, либо оставаться открытыми навстречу новым веяниям, то есть – принимать участие в очередных обсуждениях пресловутого «Дела» с литературной, исторической, психологической, юридической, моральной и другими точками зрения.
Отправлено: 06.10.22 17:49. Заголовок: Талестра ,ну если ра..
Талестра ,ну если рассматривать историю графа де Ла Фер и Анны де Бюей ( Де Брей, она же Шарлотта Баксон) как некую литературно -философскую " Притчу о графе" как повод пообщаться по поводу любимой книги- тогда ДА. Только меня удивляет почему именно эта история из многого числа историй рассказанных Мэтром в своей Мушкетерской Трилогии больше всего является поводом для общения. Дюма, вообще-то, большой мастак рассказывать занимательные истории. Этой своей чертой он наделяет Арамиса в " Cказках". Хотя в Трех Мушкетерах этот манерный красавец-хладнокровный убийца совершенно не болтлив. И ,даже, совсем наоборот скрытен до невозможности. В Трилогии масса интересных историй. Почему именно ЭТА?
Отправлено: 06.10.22 18:58. Заголовок: Констанс1 , именно э..
Констанс1 , именно эта история, потому что это история любви. Причем, не такая банальная, как (да не обидятся на меня поклонники Бражелона)) история измены Лавальер. Не каждому влюбленному достается в жены такая темная личность, но каждому третьему попросту изменяет невеста.
В Трилогии масса интересных историй. Почему именно ЭТА?
Лея уже ответила: потому что в ней есть клубок вопросов - сюжетных, исторических, этических, - который так интересно распутывать.
Почему муж не видел клейма раньше, зачем повесил и как, была ли она в сознании, а где был кюре, а где были слуги, а как она выжила, а как он объяснил её гибель и прочая, прочая. Плюс Дюма гениально соединил самую коварную злодейку с самым благородным героем, оживив этим обоих :)
Отправлено: 06.10.22 20:36. Заголовок: Стелла , в истории л..
Стелла , в истории любви учавствуют как минимум - двое. Тут любовь с самого начала была только со стороны графа, а до него кюре. Нет, это для графа " история любви". А для Анны это история " социального успеха:"
Отправлено: 06.10.22 21:02. Заголовок: Констанс1 , история ..
Констанс1 , история любви, в которой у него было самопожертвование и полная самоотдача, а у нее - путь наверх при помощи тела. История достойная, чтобы ее разбирать со всех сторон. Актуальная история. Как теперь говорят: история мажора и шлюхи. (пардон, но из песни слова не выкинешь, сам Гримо так обзывал д'Артаньяна с перепугу).
Ну ты сравнила. Ты тем самым говоришь, что для Атоса закон был не писан. Если б к нему было применимо понятие "мажор", он бы "ее соблазнил или взял силой" И ничего бы не было. Женился бы он на мадемуазель де Ля Люссе, нарожал кучу детей, а мы бы остались без романа.
Констанс1 пишет:
цитата:
Почему именно ЭТА?
Помимо того, что осень справедливо пояснила Талестра, некоторые критики, с которыми я склонна согласиться, считают именно Атоса, а не д'Артаньяна главным героем трилогии. Именно его образ написан наиболее полно. Его Дюма наделяет прошлым (миледи) и будущим (Рауль).
Констанс1 пишет:
цитата:
Нет, это для графа " история любви". А для Анны это история " социального успеха:"
Это что-то меняет? "Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему". (с) была бы у графа счастливая история любви, и нечего было бы обсуждать.
Талестра пишет:
цитата:
Почему муж не видел клейма раньше
Вот это как раз вопроса не вызывает. Где он должен был его увидеть? Особенно, если представить клеймо на "правильном" месте, на лопатке, а не там, где его шлепают в ряде экранизаций, начиная с нашей.
Отправлено: 06.10.22 23:02. Заголовок: Талестра Тогда была ..
Талестра Тогда была некоторая разница между тем, в чем спали супруги, и в чем занимались любовью любовники.))) Супругам предписывалась скромность. Черубина де Габрияк , значит, я просто не поняла, что ныне означает это слово "мажор" в России. В мою бытность пребывания на территории СССР его вообще не употребляли. Мне оно вообще в русской коннотации неприятно. Я уже как-то говорила, что в одном из французских предисловий к роману Атос охарактеризован как голкипер. Д'Артаньян - как форвард. Мне представляется это интересным: граф не только обладает достаточно прописанным прошлым, он еще и тот, кто ловит "мячи" и гасит удары.
Так он же порвал ей сорочку или пеньюар (лень лезть в текст, это не принципиально). Когда д'Артаньян признался, что был вместо де Варда, она рассердилась и хотела уйти, гасконец пытался удержать и разорвал батист. Графу-то зачем рвать было дезабилье жены? ))
Стелла пишет:
цитата:
Мне оно вообще в русской коннотации неприятно.
А оно имеет негативную окраску, зачем ему быть приятным? Я и удивилась, что ты его употребила по отношению к Атосу.
Стелла пишет:
цитата:
Я уже как-то говорила, что в одном из французских предисловий к роману Атос охарактеризован как голкипер. Д'Артаньян - как форвард.
Снесло, конечно. Но не до такой степени, чтоб на ней сорочку рвать.)) Так что риск над миледи висел постоянно, а вдруг муж клеймо увидит, но что не увидел до охоты, вот тут для меня ничего загадочного.))
Отправлено: 07.10.22 11:22. Заголовок: Вот Рошфор - прототи..
Вот Рошфор - прототип тоже клеймо не увидел, а нащупал во время супружеских ласк в полной темноте и уже настойчиво попросил супругу снять рубашку. Она отнекивалась, он настаивал и сдернул с нее дезабилье. Увидел клеймо только тогда. Оно же под лопаткой. Не сразу увидишь в темноте. Но граф де Рошфор нащупал через батист или по другому. Неужели граф де Ла Фер жене спинку не ласкал? В общем, не заморачивался Мэтр.
Отправлено: 07.10.22 11:31. Заголовок: Констанс1 пишет: В ..
Констанс1 пишет:
цитата:
В общем, не заморачивался Мэтр.
Заморочивался, заморочивался... Иначе зачем клеймо полустертое? Мы можем считать, что его заморочки "хромают" - это вопрос второй. И как быстро Рошфор нащупал? Вообще, спинку ощупывать не самое первостепенное в занятиях любовью.
Отправлено: 07.10.22 14:09. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк , история Рошфора , как и Мемуары Д Артаньяна вышли из под пера Куртиля де Сандра. Сколько в них правды, а сколько фантазии одному ему и ведомо. Приключение описанное у де Сандра с Рошфором - отцом могло быть плодом фантазии автора.
Констанс1 , короче - закрываем лавочку, где торгуют идеями. Жаль, хоть какое-то оживление наблюдалось на мертвом пространстве.(((( Но, честно вам скажу: мне совсем не интересно, что там думал Куртиль, когда писал свои бестеллеры, зато очень интересен ход мыслей Дюма.
Отправлено: 08.10.22 15:16. Заголовок: Стелла пишет: Но, ч..
Стелла пишет:
цитата:
Но, честно вам скажу: мне совсем не интересно, что там думал Куртиль, когда писал свои бестеллеры, зато очень интересен ход мыслей Дюма.
Стелла , +500. И я не хочу думать, что он писал, что попало и как попало, ни продумывая хотя бы минимально, логику событий и персонажей. Намеренно или случайно, но автор оставил нам загадку, и мне интересно ее разгадывать. В Куртиля заглянуть при это не тянет.
Нет, закрывать лавочку, конечно, не надо. И Куртиля тоже не следует игнорировать, учитывая, что Дюма многое брал из его произведений. Клеймо – из мемуаров Рошфора, сама Миледи – из мемуаров д’Артаньяна, правда она там – англичанка из свиты королевы Генриетты-Марии, бежавшей во Францию во время гражданской войны в Англии. Насколько я помню, даже эпизод в постели, где Миледи агрессивно отталкивает д’Артаньяна, позаимствован оттуда (без последующего обнаружения клейма и нападения дамы на мушкетера, конечно).
Куда именно Лилльский палач поставил клеймо Шарлотте, - тоже вопрос. В главе «Тайна Миледи» говорится о «белоснежном, круглом плече», но после того как батист пеньюара разорвался, и д’Артаньян, увидев клеймо, издал крик ужаса, Миледи повернулась к нему лицом. То есть, можно предположить, что клеймо находилось на задней части плеча, но не на спине. Наконец, по словам Атоса, оно было маленькое и полустертое с помощью разных притираний. Поэтому, ИМХО, огромное клеймо на спине, как в телесериале Барма, исключается.
Еще один важный вопрос – почему виконт (а затем граф) де Ла Фер это клеймо не обнаружил до охоты (я по-прежнему считаю, что женаты Оливье с Анной-Шарлоттой были где-то около года)? Мы знаем, что Миледи занималась любовью исключительно ночью и в полной темноте. Любовники леди Винтер могли интерпретировать эти ее условия, как капризы знатной дамы, желание создать атмосферу таинственности или «скрыть краску в лице». А вот Оливье, муж «юной сестры священника» мог воспринимать ее просьбу не заниматься любовью днем или при свечах (причем не только в домике священника во время тайного брака, но и в замке Ла Феров, когда брак стал уже открытым) как проявление скромности и стыдливости и идти на уступки. Тем более, что, как заметили вы, Стелла, любовные отношения между супругами в то время были менее вольными, чем между любовниками. В мемуарах Рошфора подчеркивается, что его отец ласкал молодую мачеху как любовник, а не муж, потому и нащупал клеймо на ее спине.
Но можно допустить и то, что страстно влюбленный Оливье, лаская молодую жену, все-таки нащупал пресловутое клеймо и даже спросил у Шарлотты, что это за шрам, а она придумала какую-то историю о ране, ожоге и т.д. Не исключено, что Шарлотта даже попросила мужа не касаться ее «шрама» впредь, потому что это якобы вызывало у нее неприятные воспоминания. Оливье, в отличие от отца Рошфора, не стал бы у жены требовать, чтобы она показала ему «шрам», - он ведь любил Шарлотту, доверял ей и щадил ее стыдливость. К тому же ему и в голову не могло прийти, что она – заклейменная воровка. Наконец, клеймо - маленькое и полустертое, - наверное, утратило четкие очертания, и на ощупь вряд ли можно было понять, что это – цветок лилии.
Когда Оливье увидел клеймо во время охоты, их любовные отношения - ее уловки, ее ложь, его собственная слепота и доверчивость (недаром он называет себя imbecile) предстали в новом свете
Стелла , отнюдь. Лавочку торговли фантазиями закрыть невозможно. ,Я просто хотела напомнить, что у придумок Мэтра есть первоисточник. Значит разгадки, или намеки на них можно поискать и там.
Отправлено: 08.10.22 22:25. Заголовок: Знаете, сегодня прос..
Знаете, сегодня просматривала Фрагонара. Любовная тематика, и вот (а это 18 век, весьма легкомысленная эпоха) там редко увидишь, при всей фривольности сцен, полную обнаженку. Девицы сплошь в рубашках, которые, конечно, больше говорят, чем скрывают, хотя и любовники демонстрируют едва ли не Камасутру. Лея , согласна, что весь интим проходил у миледи в темноте: лучший вариант скрыть изъян. Этот момент фикрайтеры тоже обыграли в свое время. Собственно, Атос и увидел его на плече со стороны спины, когда подрезал шнуровку амазонки. Нижние рубашки в ту пору были пышными, присобранными у ворота или на тесьме. Это 20-е годы, еще модны брыжи, пышные воротники, открывают грудь, но не плечи, стоячий воротник а ля Медичи требует высокой спинки, а амазонки вообще не должны иметь особых излишеств, чтобы не цепляться за ветки.
Лея , согласна, что весь интим проходил у миледи в темноте: лучший вариант скрыть изъян. Этот момент фикрайтеры тоже обыграли в свое время.
Стелла, спасибо! Я помню в "Ангеле для героя" описывается, как периоды неистовства в постели чередовались у Анны с периодами воздержания и вроде бы истовой религиозности.
Лея , пикантных подробностей этого брака коснулась не только Атенае.))) Скольких привлекли эти моменты! Дюма из-за цензуры не мог бы писать все, что думалось, плюс - романтизм не предполагал углубляться в некоторые сферы человеческого бытия. Зато наше время ничем не ограничено, главное, чтобы рейтинг стоял.)))) Вот фикрайтеры и отрываются.
В одном из предыдущих постов одной из уважаемых участниц (и участников) была приведена цитата о том, что у Лопе де Вега есть драма под названием "Врач своей чести"..И героем ее назван некий дон Хасинто.."
Дело в том, что пьеса с одноименным названием встречается совсем у другого автора..Тоже испанца..И тоже драматурга, кстати говоря..Его имя - дон Педро Кальдерон де ла Барка. А кальдероновского героя величают - доном Гуттиэре.."
Эта вещь опубликована во втором томе собрания сочинений Кальдерона.
Да, этот дон Гуттиэре - шекспировские Яго и Отелло, в одном флаконе..На мой взгляд.. Причем пресловутый Яго по сравнению с сим мрачным испанцем - невинный ягненочек..
То, что эта жуткая история была оправдана королем - это, действительно, страшно.. Само по себе..
И она ужасна не только с позиций современного читателя..
Его величество дон Педро, по прозвищу Жестокий, был ею сам потрясен, не в меньшей мере.. Хоть и вынес кабальеро орденов Калатравы и Сантьяго - высших почетных знаков отличия кастильской монархии - оправдательный приговор.. Такое у меня все же создалось, сложилось, впечатление во время прочтения сюжета и развязки кровавой драмы.. Да.
Если возвратиться к Атосу и миледи.. То я по-прежнему думаю, что лесного повешенья не было..
Аргументы свои я приводила, повторяться не хочу. Извините..
Дюма не зря, недаром оставил эту сцену (да и многие другие) на откуп своим читателям.
Сколько людей, столько и мнений.. И каждый здесь, по-своему, прав.
Состояние аффекта у Атоса, доведенного до безумия, до отчаянного исступления, до бешеного неистовства. после выпавшей на его долю колоссальной психотравмы, - да, согласна.
И приходят на память строки из "Баллады о Рэйдингской тюрьме" Оскара Уайльда, в переводе К.Бальмонта: "Но убивают все любимых..Один убьет жестоким взглядом.. Трусливый - лживым поцелуем.. И лишь, кто смел, - мечом.
Ну что же, благородные дамы и господа, поставим точку?..Или, таки же, - многоточие?
Я не знаю, какие могут быть аргументы, если сама миледи считает, что муж ее повесил? Я никаких указаний на это в тексте не вижу. Атосу, конечно, могло привидеться, но двоим привидеться - это слишком. Извините.
Отправлено: 10.10.22 15:37. Заголовок: Черубина де Габрияк!..
Черубина де Габрияк!
Вы имеете ввиду фразу: "На миг у нее мелькнула мысль: явиться к кардиналу, и сообщить, что..Атос некогда повесил ее"..
Ну вообще-то, там на лесной охоте могла произойти лишь ПОПЫТКА повешенья..Самого действа не случилось.
Естественно, миледи могла пережить ужас и шок..
А у страха глаза велики..
И все пережитое не могло не отразится в ее сознании-подсознании..
Таким образом, эта страшная многоликая женщина могда поведать его высокопреосвященству лишь ПОЛУПРАВДУ..
А где-то, живописав свой вымысел и самыми яркими красками, и расписав все животрепещущие подробности, она смешала и правду, и ложь..Чтобы уж наверняка, рукою самого герцога - кардинала, избавиться от преследующего ее живого ужаса, воплощенного для нее в лице Атоса, и ни в коем разе не допустить последующего разоблачения о выжженном клейме..Кстати, Дюма сам подчеркивает этот ее вездесущий страх: "Но тогда бы Атос мог сказать, что она заклеймена.." И эта авторская фраза приведена в этой же главе..
Так что..С миледи де Винтер станется..
И я говорила о сублимации мозга у Атоса.. А не о том, что ему могло "привидиться"..
У этого понятия совсем иной смысловой акцент..И совсем иной нюанс.
Отправлено: 11.10.22 16:48. Заголовок: Джен пишет: могла п..
Джен пишет:
цитата:
могла произойти лишь ПОПЫТКА повешенья..Самого действа не случилось.
Естественно это была попытка. Поскольку миледи осталась жива, то иначе, как попыткой, то, что произошло, не назвать. В остальном, у одного - сублимация, у второй - смесь правды и лжи. При этом, не сговариваясь, у них обоих это на одну тему? Простите, это выходит за рамки моего воображения. Прошу простить, я вас тут не поддержу.
Отправлено: 11.10.22 19:52. Заголовок: У Атоса, конечно, бо..
У Атоса, конечно, богатое воображение, но не настолько. При всей "загадочности", которую Дюма так щедро расставил по роману, видимость казни ему попросту ни к чему. А вот фикрайтерам, чтобы выкрутить всю эту историю со счастливым концом и воссоединением супругов под сенью лесов Пикардии - эта мысль в самый раз. Раз не было повешения, значит, миледи нечего бояться мужа. Наоборот, теперь она может заняться тем, чтобы лечить с любовью и лаской его больное воображение.
Отправлено: 18.10.22 05:07. Заголовок: Констанс! Я просто ..
Констанс!
Я просто попыталась высказать свою точку зрения..
А богатство фантазии и буйство разыгравшегося воображения - отнюдь все же не есть сублимация мозга после шока, случившегося с Атосом после странного и страшного случая в лесу.
Кто знает, на что способна психика и психофизика человека, пережившего душевную травму!
А каждый случай глубоко индивидуален..
И ни в какие рамки его порой не втиснешь..
И, кажется, своей версией я повеселила немало людей здесь, на форуме..
Ну да ладно..
Чк
Черубина де Габрияк!
Цитата: У одного - сублимация мозга, у в торой смесь правды и лжи..При этом, не сговариваясь, у них обоих на одну и ту же тему.."..Ну а почему бы и нет..
Ибо там есть все-таки и своя логика..И своя взаимосвязь..
А сколько тогда сидел в тюрьме палач города Лилль и кто выполнял за него обязанности? Насколько реально, чтобы обвиненному в помощи преступнику вновь вернули должность? Сколько искали приход мнимые брат с сестрой? Сколько длилось ухаживание и сам брак графа де Ла Фер? Читая показания палача- ощущение, что пару недель?!
Н потом выяснилось это ложь. Брат самоубился незадолго до прихода графа де Ла Фер. И тогда же палач поставил клеймо. Что вообще.. За что он так с графом? Предупредить графа да!! Было бы хорошо молча нарушать закон ставя клеймо разрушив жизнь Графа?
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
Надеюсь, мне простят небольшой офф.
Это мнение мужчины и человека, который очень неплохо знает трилогию. Это уже не женский взгляд на историю, он судит об Анне как о женщине, не брезгующей ничем.
Дюма из-за цензуры не мог бы писать все, что думалось, плюс - романтизм не предполагал углубляться в некоторые сферы человеческого бытия. Зато наше время ничем не ограничено, главное, чтобы рейтинг стоял.)))) Вот фикрайтеры и отрываются.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума