Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Отправлено: 12.10.19 15:46. Заголовок: Во всей этой истории..
цитата:
Во всей этой истории, как читатель мог заметить, был один человек, которым, несмотря на тяжелое его положение, никто не интересовался. Человек этот был г-н Бонасье, почтенная жертва интриг политических и любовных, так тесно сплетавшихся между собой в ту эпоху, богатую рыцарскими подвигами и в то же время любовными похождениями. К счастью — помнит ли или не помнит об этом читатель, — мы обещали не терять его из виду...
Отправлено: 12.10.19 15:59. Заголовок: Итак, что мы знаем о..
Итак, что мы знаем о господине Бонасье? Что он, кроме того, что имеет честь быть законным мужем крестницы Ла Порта и почтенным хозяином ухажера собственной жены, он еще, оказывается, достаточно преуспевающий галантерейщик. То есть, должен, по идее, быть в гильдии подобных ему торговцев. Интересно, а была ли гильдия галантерейщиков?
цитата:
L'accusé répondit qu'il s'appelait Jacques-Michel Bonacieux, qu'il était âgé de cinquante et un ans, mercier retiré, et qu'il demeurait rue des Fossoyeurs n° 11.
Обвиняемый ответил, что зовут его Жак-Мишель Бонасье , что ему пятьдесят один год, что он бывший галантерейщик, а живет он на ул. Могильщиков №11. Удалившийся от дел... значит, должен был продать свой пай? Кругленький капиталец он себе сколотил, сам признал.
Отправлено: 12.10.19 17:13. Заголовок: Стелла , только тапк..
Стелла , только тапком не бей..., но мне кажется , что история галантерейщика Бонасье -это гротескно - трагическое отражение истории графа де Ла Фер. Ну не на 100%конечно, но во многом. Человек хорошо за 40, сколотивший капиталец галантерейщик, жениться на молоденькой красивой девушке, зная о ней только то , что она племянница камердинера королевы Ла Порта, возможно у нее было приданное и она отвечает за белье королевы. Кстати тут вопрос первый: Ла Порт-дворянин( это надо уточнить), но дворянка ли его племянница? Возможно он подозревает, что его молодая жена.не пылает к нему страстной любовью, но считает ее верной и благонравной. Он совершенно не в курсе, что его женушка по уши влезла и учавствует в интригах королевы и Шевретты против короля и Кардинала. И она не против завести роман с молодым гасконским провинциалом, которому пенсионер- галантерейщик имел несчастье сдать комнату Он , как и Атос обманут невинной внешностью своей супруги и сам того не подозревая находится на пороге трпгических.собыьий.
Отправлено: 12.10.19 17:30. Заголовок: Констанс1 , ну, у те..
Констанс1 , ну, у тебя богатое воображение! Тапки не при чем, история любви Атоса и история брака Бонасье не имеют точек пересечения.))) И Атос и Анна были молоды, Анна за краткую историю их брака просто не успела изменить мужу. Констанс мужу так и не изменила: обстоятельства не способствовали, к тому же ее выдали замуж, как и выдавали всех - без ее согласия. Разница в 25 лет и скука с друзьями мужа - достаточное основание, чтобы искать развлечений. Дворянкой она не была (Дюма это отмечает), она не племянница, она - крестница.
Стелла , Констанс как и Анна мужа обманывала с самого начала. Для Анны как и для Констанс брак с графом, да молодым, красивым и богатым- брак ро рассчету без любви. Если женщина не любит мужа и с самого начала обманывает его, не все ли равно, что один -молодой богатый аристократ, а другой предпенсионный богатый галантерейщик?
Отправлено: 12.10.19 17:41. Заголовок: А только меня одну с..
А только меня одну смущает возраст Бонасье? Это получается в двадцать лет спустя ему должно быть 73-74, а он бодро руководит нищими Парижа). Хорошую форму сохранил в преклонные годы.
Отправлено: 12.10.19 17:48. Заголовок: Nadine.de , при разу..
Nadine.de , при разумном образе жизни или при хорошей генетике - это и в то время не предел. Констанс1 , а давай сравним Рауля с его неудачным сватовством и неверной Луизой (представляешь, если бы он на ней женился, точно была бы аналогичная история, только уровнем повыше).
Отправлено: 12.10.19 18:19. Заголовок: Констанс1 пишет: Ст..
Констанс1 пишет:
цитата:
Стелла , Констанс как и Анна мужа обманывала с самого начала. Для Анны как и для Констанс брак с графом, да молодым, красивым и богатым- брак ро рассчету без любви. Если женщина не любит мужа и с самого начала обманывает его, не все ли равно, что один -молодой богатый аристократ, а другой предпенсионный богатый галантерейщик?
«Иной имел мою Аглаю За свой мундир и черный ус, Другой за деньги — понимаю, Другой за то, что был француз, Клеон — умом её стращая, Дамис — за то, что нежно пел. Скажи теперь, мой друг Аглая, За что твой муж тебя имел?» А.С. Пушкин
Отправлено: 12.10.19 19:08. Заголовок: Любопытный момент би..
Любопытный момент биографии нашего героя:
цитата:
Торгуя галантереей, я скопил капиталец, приносящий в год тысячи две-три экю. Кроме того, я вложил некую сумму в последнюю поездку знаменитого мореплавателя Жана Моке. Так что, вы сами понимаете, сударь...
Мне не известны масштабы операций Jean Mocquet, но нагуглил, что он привозил и весьма выгодно сбывал самые экзотические штуки (для того времени) во Франции, в том числе и для королевского двора. После 1617 г, он, скорее всего, умер. Последнее его плавание было в 1615 г, т.е. за 10 лет до появления гасконца в Париже. Деталь интересна тем, что перед нами делец довольно широкого размаха, а не простой лавочник, хотя я не могу оценить его капитал - не знаю с какой суммы он может снимать пару-тройку тысяч экю в год и под какие %%. И что значат эти экю в реальной жизни той эпохи - с кем сравнить?
К слову, король дал всем четверым только 40 пистолей, а галантерейщик предлагает одному д'Артаньяну 50 + прощение рента за 3 месяца + бесплатное проживание в дальнейшем + лучший стол в своем небедном доме.
Рыба пишет:
цитата:
"каналья Бонасье" нищим подрабатывал на паперти св. Евстахия
Он вроде бы был не просто нищий - на него работала целая сеть.
Отправлено: 12.10.19 19:38. Заголовок: de Cabardes , никако..
de Cabardes , никакой Бонасье не каналья, а оборотистый торговец , умеющий делать рисковые вложения и выигрывать. Подобно ему через много лет разбогатеет Планше, только на бакалее. Он ведь не только торговал, но и давал деньги в рост под не совсем драконовский процент, а уж затем принял участие в д артаньяновской реставрации в Англии , на которой вложив 20 тыс. ливров, заработал 100 тыс. Возможно Бонасье крупно рискнул и заработал на заморских операциях Жана Макэ? А , возможно, тоже давал деньги в рост? Эуксера, стихи Пушкина великолепны, но больше подходят для характеристики де Шеврез , чем Констанции.
Отправлено: 12.10.19 20:03. Заголовок: Констанс1, мне тоже ..
Констанс1, мне тоже показалось, как и Стелле, что сравнение галантерейщика и графа... как бы высосано из пальца. Не обманывала Констанция мужа. Изначально. Обычный брак. как все в то время, вообще ничего особенного.
А вот с кем Бонасье можно сравнить по его подходу к жизни и умению вести дела. так это в Портосом, ИМХО )))
Отправлено: 12.10.19 20:20. Заголовок: Про Бонасье сказать ..
Про Бонасье сказать особо нечего. Маленький человек не тема Дюма. Он не Гоголь и не Пушкин, роман плаща и шпаги презирает маленького человека. Тут образ подан с презрением. Маленький человек расходный материал романтической литературы. Автор Бонасье не сочувствует.
цитата:
Нужно быть графом или герцогом, чтобы без помех предаваться страстям, подвигам, любви или интригам. Знатность и богатство — это как бы необходимое условие для романтического поведения и замысловатой фабулы. Вниз от баронов начинается область реализма, психологии, и не исключено даже — социальных проблем…» К. Чапек (сравните с записью А. П. Чехова: «Леночке в романах нравились герцоги и графы, но мелкоты она не любила»).
Сама вербовка происходит на раз-два, в принципе любого можно завербовать и психологически раздавить, (я не о романах). Протоколы средневековых судов доносят до нас полное уничтожение и размазывание личности. Сам опыт ГУЛАГа говорит, что сломать можно каждого. Да и патриотизм добродетель свирепая и требует отречение от личного. Ну и сама супруга тоже его предает. В продолжении романа автор меняет отношение к персонажу, образ становится незаурядным и трагичным. Но до сочувствия автор не снисходит. Ибо рулят графы и герцоги, а ниже баронов идет обыденность.
роман плаща и шпаги презирает маленького человека.
Так тем и интересней дюманам о нём поговорить )) дюмане народ такой, любят доискиваться до скрытых смыслов. Глядишь - и в образе Бонасье чего-нибудь романтическое откопают!
. Глядишь - и в образе Бонасье чего-нибудь романтическое откопают!
А оно надо? Есть условия жанра романа плаща и шпаги полностью соблюдаемые автором. Образ маленького человека и был создан как контр-аргумент романтической литературе с её презрением к человеческой личности не связанной с высоким статусом. У Гоголя это " Я брат твой". Такой тезис в авантюрном романе не прокатит: какой из галантерейщика брат хотя бы и во Христе господам? А романтическим маленький человек не может быть по определению, он реалистичен, как следствие анти-романтичен.
Ежели нищими руководил, а не парочкой мальчишек, значит был криминальный авторитет с Двора Чудес - каналья и есть! Сплошная, я извиняюсь, романтика!
Да. Во втором томе он трагичен и перестает быть маленьким человеком. Этакий злодей второго плана. Вполне себе вписывается в клише романа плаща и шпаги.
Отправлено: 12.10.19 21:07. Заголовок: Стелла пишет: Он ст..
Стелла пишет:
цитата:
Он становится не совсем обычным, еще когда руководит похищением собственной жены.
Как раз обычный. Обычный завербованный обыватель действующий по указанию вербовщика. Таких необычный отрекающихся от родных тысячи тысяч было в сталинские времена. Глобально говоря, во все времена когда была активна внутренняя полиция тоталитарного государства. Тем более в параллель он убедился в неверности жены. Он был бы необычен если бы не поддался вербовке.
Отправлено: 12.10.19 21:10. Заголовок: Живя согласно с стро..
Живя согласно с строгою моралью, Я никому не сделал в жизни зла. Жена моя, закрыв лицо вуалью, Под вечерок к любовнику пошла. Я в дом к нему с полицией прокрался И уличил... Он вызвал — я не дрался! Она слегла в постель и умерла, Истерзана позором и печалью... Живя согласно с строгою моралью, Я никому не сделал в жизни зла.
Н.А. Некрасов "Нравственный человек"
Как видим, все обычно. Обычная тактика по уличению неверных жен. И прекрасно работала несколько сотен лет.
Отправлено: 12.10.19 21:13. Заголовок: Как-то он опрометчив..
цитата:
Как-то он опрометчиво решился напомнить о себе кардиналу. Кардинал приказал ответить: он сам проследит за тем, чтобы отныне господин Бонасье был обеспечен всем необходимым. И действительно, пойдя на следующий день в семь часов вечера из дома до Лувра, господин Бонасье больше не вернулся на улицу Могильщиков. На мнение людей, которые были хорошо осведомлены в таких делах, он получил стол и квартиру в одном из королевских замков от щедрот его высокопреосвященства.
Не знаю, как там в оригинале Но, насколько я понимаю, под королевким замком понимаются "места не столь отдаленные". То бишь, сидел.
цитата:
значит был криминальный авторитет с Двора Чудес
Так что в полне возможно. Человеку, умеющему читать и писать (и считать), и имеющему известную хватку дельца и лидера, суждено было стать авторитетом.
Так что в полне возможно. Человеку, умеющему читать и писать (и считать), и имеющему известную хватку дельца и лидера, суждено было стать авторитетом.
Отнюдь он не был заявлен лидером в первом томе, авторский замысел меняется по мере развития сюжета и персонаж из заурядного становится незаурядным, из ограниченного превращается в умного, из труса в храбреца, из предателя в раскаивающегося и искупающего грех смерти жены покаянием и регулярными молебнами о её душе. Это память и искупление. В христианской традиции молебны об усопших сокращают пребывание душ в чистилище и приносят им радость. Он любит жену, раскаивается, скорбит о ней и искупает свой грех заботой о её душе. Из презренного реалистичного маленького человека он становится трагичным героем второго плана авантюрного романа.
Отправлено: 12.10.19 21:25. Заголовок: En effet, le lendema..
En effet, le lendemain, M. Bonacieux, étant sorti à sept heures du soir de chez lui pour se rendre au Louvre, ne reparut plus rue des Fossoyeurs ; l'avis de ceux qui parurent les mieux informés fut qu'il était nourri et logé dans quelque château royal aux frais de Sa Généreuse Eminence.
Действительно, на следующий день, выйдя от себя в семь часов , чтобы направиться в Лувр, более не вернулся на улицу Могильщиков; по мнению людей хорошо осведомленных, стало известно, что он получил заботу и пристанище от щедрот его Высокопреосвященства в одном из королевских замков.
Отправлено: 12.10.19 22:25. Заголовок: Рыба , но тема то ..
Рыба , но тема то интересная. Бонасье и правда струсил , и правда предал свою жену, которая его не предавала, даже рогоносцем сделать не успела. Он также причастен к ее гибели, что доказывается его полным равнодушием к ее судьбе и эгоистичной забтой о своей У него деловая хватка и хитрость , но он глуп в делах политических: иначе ему не пришла бы в голову самоубийственная идея напомнить о себе кардиналу Ришелье после гибели мадам Бонасье ( о которой он, возможно, точно не знал, но подозревать мог) после гибели Бэкингема. Возможно ему было неведомо, что Красный Герцог презирал трусов и предателей, хотя и пользовался их услугами. Да , в королевской тюрьме он сидел, но до экспроприации его имущества и денег Ришелье бы не снизошел и де Рошфор тоже.Так что когда ему удалось выйти из тюрьмы ( скорее всего после смерти Ришелье)у него были деньги , чтобы купить себе место податчика святой воды на церковной паперти а уже в дальнейшем занять высокое положение в Корпорации Нищих.
Бонасье и правда струсил , и правда предал свою жену, которая его не предавала, даже рогоносцем сделать не успела. О
Предавала. Деньги сперла для финансирования экспедиции, перстень данный королевой для этой цели зажала. А не изменила просто потому что помешали свиданию. Чисто физически. При этом год она с гасконцем переписывалась и позиционирует себя его любовницей. Да и не сочувствует мужу по поводу пережитого в Бастилии. Так что если он плохой муж, то она тоже очень плохая жена.
Отправлено: 13.10.19 12:56. Заголовок: Рыба пишет: А кое..
Рыба пишет:
цитата:
А кое-кто сейчас хихикает, небось, мол, повелись деффчонки...
Просто хочу поболтать
Эускера пишет:
цитата:
Из презренного реалистичного маленького человека он становится трагичным героем второго плана авантюрного романа.
Он становится криминальным авторитетом и агентом спецслужб. Как это часто бывает и сегодня - в одном лице. Т.е. человек дважды добивается положения в жизни, пусть второе и выглядит весьма своеобразным. Причем, второй раз, в весьма почтенном возрасте и после полного краха прежней жизни. Это крутой парень.
Да , в королевской тюрьме он сидел, но до экспроприации его имущества и денег Ришелье бы не снизошел
Ещё как снизошел бы. Как раз Ришелье издал закон об экспроприации имущества предателей короны. А раз обыватель попал в тюрьму по политическим мотивам, то имущество было бы ликвидировано. Ришелье был очень коррумпированный премьер-министр, получив контроль над адмиралтейством он с каперов за морской грабеж драл по три шкуры, тем более учесть размеры грабежа невозможно. Так что снизошел бы, не побрезговал. Тем более по факту обеспеченный человек вышел из тюрьмы нищим. Он не предавал корону, но был посажен по политическим мотивам как слишком информированный человек. Дядька богатый, взять есть что, так чего же премьеру стесняться-то. Констанс1 пишет:
цитата:
Возможно ему было неведомо, что Красный Герцог презирал трусов и предателей
Очень прагматично использовал и вербовал, смотря кого предавали. Как сам сказал умирая: У меня нет врагов кроме врагов отечества. То есть предателей короны действительно люто ненавидел и не щадил. А вот тех, кто предавал свое отечество и своих сюзеренов в интересах Франции очень даже приветствовал и сотрудничал. Политика и разведка не предполагают щепетильность.
Отправлено: 13.10.19 17:31. Заголовок: Эускера , так Бонась..
Эускера , так Бонасье же не был гласно посажен , как враг короны .Просто однажды имел глупость и жадность напомнить о себе.Ришелье и вскоре вышел из дома , направился в Лувр и пропал Его могли просто упечь в одну из королевских тюрем и под надуманным предлогом, ибо ни короля,, ни Франции он не предавал. Просто стал неудобен после громкой гибели Бэкингема и исчезновения ( гибели) Констанс Тут, как говорится, ничего личного, просто политическая предосторожность. Так что с имуществом вопрос не так уж и ясен
Отправлено: 13.10.19 18:09. Заголовок: А кто его думал выпу..
А кто его думал выпускать из Бастилии? Посадили - и забыли. А выйдя из тюрьмы Бонасье мог обнаружить, что его деньги по-прежнему покоятся где-то у натариуса или где там хранились они. Если это была рента - могли и не тронуть.
Отправлено: 14.10.19 01:51. Заголовок: Как по мне, так Бона..
Как по мне, так Бонасье, если сместить фокус, сам может стать героем в духе романтизма не хуже мушкетеров. Но в другом ключе. Ведь действительно удивительная метаморфоза! Трусливый, жадный до денег, находящийся под каблуком у жены, старающийся не впутывать в дела сильных мира сего состоятельный галантирейщик сначала оказывается втянут в политические интриги, потом совершает малопохвальные поступки ради всё тех же денег. Плюс конфликт с ухажером жены, бессовестным наглым дворянином. :) Куда там "маленькому человеку" тягаться!)) Жена погибает, а под конец ещё и вербовшик бедолагу упекает, куда подальше. Бонасье проходит через тюрьму, лишения и в итоге превращается в главу парижской бедноты (а у них водились крупные денежки, это целая структура, занимающаяся их добычей), решительного, активного фрондера, бунтующего против власти (по-моему, абсолютно любой) и имеющего к ней личные счеты. И это уже сильный человек, который борется со своими пороками. К тому же Бонасье явно беспокоит вопрос спасения души, он боится кары и надеется на искупление. Погиб за революционную идею, а отпущение получил от самого коадъютора. Ну, серьезно, чем не идея для романа? И сюжет, и внутренние конфликты, и драматический накал. Но подобные темы и герои больше для Гюго подходят, чем для Дюма.)) Дюма всё по дворянству да по дворянству.
Отправлено: 14.10.19 03:01. Заголовок: Орхидея пишет: Как ..
Орхидея пишет:
цитата:
Как по мне, так Бонасье, если сместить фокус, сам может стать героем в духе романтизма не хуже мушкетеров. Но в другом ключе.
Только в рамках романа. Человеческая личность не меняется. Орхидея пишет:
цитата:
Ну, серьезно, чем не идея для романа? И сюжет, и внутренние конфликты, и драматический накал. Но подобные темы и герои больше для Гюго подходят, чем для Дюма.)) Дюма всё по дворянству да по дворянству.
Для сочувствия маленькому человеку автору, на мой взгляд, не хватает человечности.
Отправлено: 14.10.19 15:12. Заголовок: Эускера - про малень..
Эускера - про маленького человека, это Вы хватили. А образы слуг. Гримо Мушкетон, Планше даже Базен очень колоритны, описаны с любовью уважением к их природной хитрости и житейской мудрости. А Кэтти? Да и других простолюдинов хватает. Да есть и сцены пронизанные добрым юмором и не злой иронией. Просто конкретно Бонасье Мэтр не симпатизирует. Но описывает его реалистично и талантливо очень.
Образы слуг это совсем другое в авантюрном романе. Это преданно-жертвенные сателлиты. Глобально все: пажи, слуги, курьеры, свитские, оруженосцы. Ну можно из них выделить слуг как представителей не-дворян. Это жертвенники, порой с стокгольмским синдромом, преданные и верные. Иногда это "парни в красной рубашке" -намеченные второстепенные персонажи которым суждено погибнуть в сюжете. Чтоб не жертвовать в начале или середине сюжета глав. героем это намеченные жертвы. Это не маленькие люди. Маленький человек не слуга глав-героя дворянина. Констанс1 пишет:
цитата:
. Просто конкретно Бонасье Мэтр не симпатизирует.
Ну так-то он никому кроме глав героев -дворян и их свиты, второстепенных дворян, вельмож и богов из машины -королей и премьеров не симпатизирует. Остальные это злодеи, которым приданы отвратительные черты и расходный простонародный материал и буржуазия -тоже расходный материал. Как правило подача иронично-презрительная. Авантюрный роман это очень шаблонный вид литературы.
Отправлено: 14.10.19 16:09. Заголовок: Ну если Вы об авантю..
Ну если Вы об авантюрном романе , как жанре...А Чекита, а актеры из " Капитана Фракасса Т. Готье?" А " Капитан Блад" там главный герой-вообще НЕ дворянин, а врач, волею обстоятельств ставший рабом на плантациях, а затем пиратом?
Ну если Вы об авантюрном романе , как жанре...А Чекита, а актеры из " Капитана Фракасса Т. Готье?
Маргиналы -разбойники и бродячие актеры, позже цыгане это тоже не маленькие люди. Это объект романтизации, правда я не помню чтобы Дюма их романтизировал, он для этого слишком эстетично-брезглив. Маленький человек -это человек мидл-класса середины или низа. Или крестьянин. Не маргинал. Пираты туда же относятся. Прекрасный материал для романтизации маргинала и переноса читателя из добропорядочной скуки в условно-романтичный мир. К тому же Сабатини наш современник и жанр эволюционирует, развивается. Появляется пиратский роман, бульварный роман, криминальный роман, вестерн, детектив. У Дюма мир дворянский, он стоит у истоков жанра и в сущности его принципы являются золотым сечением романа плаща и шпаги. Нет, в мире романа плаща и шпаги нет места реализму, он анти-реалистичен, его задача увести читателя из реальности и маленькому человеку там не место. Он антипод романтического героя поскольку реалистичен и трагичен.
Отправлено: 14.10.19 16:50. Заголовок: Рыба пишет: Вот и ..
Рыба пишет:
цитата:
Вот и чего, спрашивается, мы тут скопом по поводу и без повода про юридические тонкости изощрялись?
А интересная информация об эпохе. История права это история в динамике. Тем более что автор моделирует юридические вопросы, так почему бы и нет. Интересно узнать как автор тонко знает теологию с теорией свободы воли и тонкостями брачно-семейного-права, где и как он он шутит с читателем, разницу между прокурором и королевским прокурором. Ещё один взгляд на изображаемую эпоху и взгляд не без интересный.
Отправлено: 14.10.19 17:09. Заголовок: Эускера, я к тому, ч..
Эускера, я к тому, что, наверное, всё же не стоит так настойчиво искать соответствия реальности в поле романа плаща и шпаги. Есть законы жанра, есть предпочтения автора - и довольно! Нет черной кошки в темной комнате.
Эускера, я к тому, что, наверное, всё же не стоит так настойчиво искать соответствия реальности в поле романа плаща и шпаги. Есть законы жанра, есть предпочтения автора - и довольно! Нет черной кошки в темной комнате.
Это личное право читателя стоит или не стоит, довольно ему или нет. Постигать законы жанра интересно по двум причинам: 1 Красота без гармонии невозможна. Во всяком случае рукотворная красота. 2 Если читатель интересуется жанром, то постигать законы жанра, кроме всего прочего интересно. И что самое прекрасное: не запрещено законом. Есть даже замечательные работы литературных критиков о таком значительном культурном явлении как авантюрный роман. 3 Если читатель сам стремиться писать по мотивам, то писать соблюдая законы жанра авантюрного романа куда литературно выразительней получается на выходе, поскольку превратить роман плаща и шпаги в семейный, реалистический или морализаторский роман -ну, это микс на любителя. Слишком меняются от этого характеры персонажей. В общем, это дело личного выбора.
Отправлено: 14.10.19 19:26. Заголовок: Эускера , ну меня в ..
Эускера , ну меня в свое время в том числе и Дюма спровоцировал на более глубокое изучение истории Франции- особенно Ренессанса и Барокко. За что я этому " романтику" ( ибо я то не считаю его на 100%романтиком), на всю жизнь благодарна.. Я считаю, что Дюма как гениальный педагог-развлекая поучает, будит любопытство, интерес и фантазию к своему любимому предмету -истории, в частности Истории Франции. После прочтения его книг, многие читатели не только обратились к творчеству других " романтиков",но и взялись за книги серьезных историков, чтобы узнать как было " на самом деле", поехали в путешествия по местам описанным в произведениях Мэтра.А мы,"дюманутые" еще и спорим о нем и с ним , пишем фики по его произведениям. Иногда такое впечатление, что папаша Дюма с лукавой улыбкой сам иногда заходит на этот форум и посмеиваясь почитывает наши дискуссии.😊
Отправлено: 14.10.19 21:46. Заголовок: Когда все сводится к..
Когда все сводится к определению жанра романа, и позиций литературоведения, меня охватывает такая тоска, словно я нахожусь в анатомическом театре, где то, что еще недавно было живым, красивым, полным желаний живым существом, послойно обнажают: сначала кожа, потом мышцы, потом открывается скелет. Извлекают попутно внутренности, отделяют нервы - и готово: ясно, на чем все это держится, ясно, как хитро устроено, есть система, есть все, чтобы двигать этот скелет - но все уже разложено по банкам и склянкам с формалином, и представить, что некогда это было человеком - уже сложно.
Когда все сводится к определению жанра романа, и позиций литературоведения, меня охватывает такая тоска, словно я нахожусь в анатомическом театре, где то, что еще недавно было живым, красивым, полным желаний живым существом, послойно обнажают: сначала кожа, потом мышцы, потом открывается скелет. Извлекают попутно внутренности, отделяют нервы - и готово: ясно, на чем все это держится, ясно, как хитро устроено, есть система, есть все, чтобы двигать этот скелет - но все уже разложено по банкам и склянкам с формалином, и представить, что некогда это было человеком - уже сложно.
Ну кого-то тоска, кого-то восхищение: ах, вот это как устроено! И как это красиво устроено) Так что вопрос сугубо личных предпочтений. Тем более автор так и создает свое произведение следуя сюжетной логике.
Отправлено: 14.10.19 22:58. Заголовок: Эускера , ну если ве..
Эускера , ну если верить модному историку Понасенкову , то Алнксандр1 бездарный государь и трус сбежавший от армии в Петербург, зная , что основной удар Наполеона направлен на Москву.Так что уж явно не " Великий". А что до папаши Дюма ,то " Великим" потомки его все же признали. Его прах перенесен в Пантеон. Хотя при жизни Академиком, не стал.
Отправлено: 15.10.19 00:13. Заголовок: Эускера , ну у меня ..
Эускера , ну у меня особой симпатии Понасенков , как самовлюбленный сибарит , не вызывает. У него вообще комплекс Наполеона( не в смысле роста). Стихи Вяземского, которые Вы привели выше можно отнести к самому Понасенкову, даже век менять не придется😊 Да не о нем речь. Вы правы слава и признание Дюма в его читателях и почитателях по всему миру и на всех языках. Но вот к какой категории его героев отнести Бонасье?Я всегда была склонна считать, что Дюма любит всех своих героев: как положительных, так и отрицательных. Поэтому они у него выходят такие " живые" и человечные.Даже его отрицательные герои имеют своих поклонников: есть форум сторонников Миледи, форум Мордаунта. Почему Вы считаете, что Дюма не любит своего героя -маленького человека? Только потому , что это закон жанра?
Почему Вы считаете, что Дюма не любит своего героя -маленького человека? Только потому , что это закон жанра?
Да, потому что это закон жанра. Не любить людей это не про Дюма. Как личность он отнюдь не был мизантропом. А жанр есть жанр. Он диктует условия и запреты.
Отправлено: 15.10.19 08:34. Заголовок: Констанс1 пишет: А ..
Констанс1 пишет:
цитата:
А " Капитан Блад" там главный герой-вообще НЕ дворянин, а врач, волею обстоятельств ставший рабом на плантациях, а затем пиратом?
Блад не дворянин по рождению, но он же заканчивает Одиссею губернатором, пойдя по пути Моргана. А Генри Морган, как известно, стал, в итоге, рыцарем.
Кроме того, главным мерилом статуса человека в ту эпоху был брак. У Блада с самого начала никакой дистанции с девой из плантаторской семьи, дворянской (дядя барышни аж цельный полковник, ухажер - представитель высшей столичной аристократии). В итоге, человек без роду и племени, всего-лишь врач и авантюрист, смело строит на нее планы, отбивает аж у цельного лорда и женится на ней. Таким образом, герой - ровня лордам и даже выше их, коли выиграл у знатного соперника деву. При этом, он отвергает любовь французской аристократки (дочери губернатора Тортуги), чем еще более подчеркивается его "знатность де факто" (если так можно сказать).
И, конечно, он победоносный воин, военный вождь, под началом которого пять больших кораблей со 110-114 пушками (к слову, бортовой залп только 18-20 орудий "Синко-Льягас"/"Арабелла" стоил целое состояние, но в книге этот аспект как-то не рассматривается вообще) и пятьсот головорезов, способный штурмовать и грабить целые города, топить мощнейшие эскадры и вести с позиции силы переговоры с практически всеми наиболее высокопоставленными людьми региона. Он отмечен вниманием королевских дворов великих держав.
В общем, могущественен, овеян славой, любим благородными дамами, удачлив, победоносен, красив, богат, непобедим в рукопашной - тигр, а не мужчина. Не хватает только титула, но он ему как бы и не нужен до финала. При этом, готов есть с рук у дамы своего сердца, что подкупает женскую аудиторию.
Отправлено: 15.10.19 11:10. Заголовок: Но тут автор должен ..
цитата:
Но тут автор должен признаться, что подобное предприятие очень трудно. Гораздо легче изображать характеры большого размера; там просто бросай краски со всей руки на полотно, черные палящие глаза, нависшие брови, перерезанный морщиною лоб, перекинутый через плечо черный или алый, как огонь, плащ — и портрет готов; но вот эти все господа, которых много на свете, которые с вида очень похожи между собою, а между тем как приглядишься, увидишь много самых неуловимых особенностей, — эти господа страшно трудны для портретов. Тут придется сильно напрягать внимание, пока заставишь перед собою выступить все тонкие, почти невидимые черты, и вообще далеко придется углублять уже изощренный в науке выпытывания взгляд.
В принципе, а что удивительного, что в романтические герои попадают люди, не отягощенные добыванием хлеба насущного, а решающие вопросы иного масштаба, большинству неведанного? Мог бы Александр Македонский получиться из фермера? - Сомневаюсь.
Отправлено: 15.10.19 15:27. Заголовок: de Cabardes пишет: ..
de Cabardes пишет:
цитата:
В принципе, а что удивительного, что в романтические герои попадают люди, не отягощенные добыванием хлеба насущного, а решающие вопросы иного масштаба, большинству неведанного?
Потому что у добывателя хлеба насущного нет времени на подвиги. Хотя пираты, так, на минутку, этим и занимались. И даже многие из них сколачивали себе в итоге неплохие капиталы. de Cabardes пишет:
цитата:
Мог бы Александр Македонский получиться из фермера? - Сомневаюсь.
Запросто. Царь Гордий родился землепашцем. Античная демократия давала возможность выдвинуться не только аристократам, достаточно было быть гражданином полиса.
Отправлено: 15.10.19 22:45. Заголовок: Про пиратов - соглас..
Про пиратов - согласен, про Александра - нет. Чтобы командовать 50К головорезов, вести их в неизвестность тысячи миль по чужой земле, каждый день поя, кормя и укладывая спать в новом месте, брать неприступные крепости, давать битвы и пр., не говоря уже о создании новой структуры пространства, - нужно иметь соответствующее образование.
Чем там Гордий занимался в своей Фригии - не помню, но разве он не был "простым фермером царского рода"? Причем, последним его отпрыском? Кроме того, о нем никаких источников достоверных нет, а что делает с историей устная традиция можно посмотреть по тому же Александру.
Античная демократия свелась даже в Афинах к борьбе между знатнейшими семьями. Очень редко поднимались селфмейдмэны и всегда это были боевые командиры, прошедшие жесточайшую военную школу.
Я к тому, что люди обычно мечены от рождения и "перебивка" звезд в допороховую эпоху случалась нечасто. Потому что военная карьера требовала нормального питания, годов тренировок, специфического образования и весьма дорогой экипировки, а кроме того - признания коллег.
Обычно этим занимались благородные сословия - исключения есть, но чрезвычайно редки в допороховую эпоху. А только военная карьера, обычно, могла дать человеку власть над страной. Реже: торговля и банки, но тут тоже требовалась включенность в сети.
замечательно, познавательно, но...причем здесь бедняга Бонасье?
На самом деле, интересную тему вы подняли. Предлагаютолько её переименовать. Например, в "Проблема "маленького человека" в романтической литературе на примере Бонасье и др."
Отправлено: 09.12.21 15:54. Заголовок: "Поэтому, в то в..
"Поэтому, в то время как весь Париж ликовал по поводу возвращения короля, которое было назначено на послезавтра, один Гонди среди общего веселья был в таком дурном расположении духа, что послал за двумя людьми, которых он призывал обыкновенно, когда на него нападала мрачность. Это были: граф де Рошфор и нищий с паперти св. Евстафия. Они явились к нему со своею обычной точностью, и коадъютор провел с ними часть ночи"
Мне вот что интересно. В ТМ Рошфор откровенно презирал Бонасье. Галантерейщик был марионеткой в руках графа, слепо выполняющей его приказы: стучал на жену, когда она хотела отправить его в Лондон за подвесками, и всё такое. Как после этого Рошфор мог общаться с Бонасье в компании коадъютора? У меня это не укладывается в голове.
Отправлено: 09.12.21 15:59. Заголовок: А Рошфор не узнал Бо..
А Рошфор не узнал Бонасье. Либо другое: Бонасье не дворянин, о какой чести станет с ним говорить граф Рошфор? Нищий - это оружие пролетариата, а как им распорядиться - это уже дело главарей.
Отправлено: 17.12.21 16:21. Заголовок: de Cabardes , Бонась..
de Cabardes , Бонасье в Первом романе Трилогии- фигура траги- фарсовая Обыватель который боится власти и готов донести на мать родную лишь бы его не трогали. А вот во Второй книге он' фигура бунтарская и трагическая. Кстати , подобно Атосу, он наказывает себя за гибель жены. Хотя полагая себя виноватым, он в отравлении Констанции в общем то не виноват. Он бросает свое уважаемое ремесло галантерейщика( Атос бросает родовой замок) ,меняет имя ( и Атос тоже), становится нищим( Атос - рядовым мушкетером), но среди нищих высоко поднимается в табели о рангах, руководит постройкой баррикад в Париже во Фронду Принцев( Атос руководит освобождением де Бофора из Венсенна, затем попыткой спасти Карла1), гибнет от кулака Портоса,т.е. от Судьбы, Атос умирает ибо погиб Рауль ( тоже от Рока).
просточитатель , фактически и по закону, Констанс оставалась женой Бонасье. Это вам не современный мир, где развестись ничего не стоит. У католиков брак освящался церковью, а платоническая любовь Констанс к другому - не повод для развода. Нигде в книге нет момента, который бы указал на близость между прекрасной галантерейщицей и мушкетером. Констанс даже не успела стать любовницей д"Артаньяна, а любовь, сама по себе - это еще не все.
Отправлено: 25.12.21 14:59. Заголовок: Стелла пишет: Это в..
Стелла пишет:
цитата:
Это вам не современный мир, где развестись ничего не стоит.
Оффтоп: Ха! Так в современной Франции только недавно закон упростили: если доказано, что супруги 2 года фактически не живут вместе, это основание для развода. Но головняк по-прежнему тот еще.
Отправлено: 17.01.22 16:23. Заголовок: Я тут подумал. В кон..
Я тут подумал. В конце "Двадцати лет спустя" Портос сказал, что Майяр - это Бонасье. Но, может быть, барон обознался? Может быть, Майяр - это не Бонасье на самом деле? Я совсем не уверен насчёт тождества Бонасье и Майяра.
Отправлено: 17.01.22 20:18. Заголовок: Констанс I пишет: Б..
Констанс I пишет:
цитата:
Бонасье в Первом романе Трилогии- фигура траги- фарсовая Обыватель который боится власти и готов донести на мать родную лишь бы его не трогали. А вот во Второй книге он' фигура бунтарская и трагическая. Кстати , подобно Атосу, он наказывает себя за гибель жены. Хотя полагая себя виноватым, он в отравлении Констанции в общем то не виноват. Он бросает свое уважаемое ремесло галантерейщика( Атос бросает родовой замок) ,меняет имя ( и Атос тоже), становится нищим( Атос - рядовым мушкетером), но среди нищих высоко поднимается в табели о рангах, руководит постройкой баррикад в Париже во Фронду Принцев( Атос руководит освобождением де Бофора из Венсенна, затем попыткой спасти Карла1), гибнет от кулака Портоса,т.е. от Судьбы, Атос умирает ибо погиб Рауль ( тоже от Рока).
Констанс, спасибо, очень интересный анализ, неожиданные параллели
Недаром оба персонажа одновременно оказываются в Фор-Левек
Отправлено: 17.01.22 23:54. Заголовок: Стелла, верно. И эта..
Стелла, верно. И эта очная ставка - потрясающая сцена.
Особенно следующий момент:
цитата:
— Вот что, господин комиссар, — сказал вдруг Атос. — Если я вам больше не нужен, прикажите отвести меня куда-нибудь. Он порядочно надоел мне, ваш господин Бонасье
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
Сплошная, я извиняюсь, романтика!
Но, насколько я понимаю, под королевким замком понимаются "места не столь отдаленные". То бишь, сидел. 
Вот и чего, спрашивается, мы тут скопом по поводу и без повода про юридические тонкости изощрялись? 
Да, и без заглавных букв...
Еще та парочка.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума