Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка - 6

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 07.09.16 13:23. Заголовок: Какие вы видите прич..

Какие вы видите причины этой трансформации сознания? Любое явление имеет свои причины. Если социальные изменения в качестве таковых вы отрицаете, то в чем вы их видите?

 Отправлено: 07.09.16 13:51. Заголовок: Atenae так именно по..

Atenae так именно потому, что демонической миледи уже стока раз была. Надо новое что-то замутить )

 Отправлено: 07.09.16 15:29. Заголовок: Atenae пишет: Если ..

Atenae пишет:

цитата:

Если социальные изменения в качестве таковых вы отрицаете, то в чем вы их видите?

Наверное, потому что Миледи на такую героиню не катит, она хоть написана много лет назад, но чудненько стала частичкой массовой или попкультуры. Как будто Дюма предвосхитил таких героев в будущем.

 Отправлено: 07.09.16 17:40. Заголовок: Талестра , и почему ..

Талестра , и почему же именно так вдруг такой подход ставится мейнстримом? Просто от сырости?

 Отправлено: 07.09.16 17:46. Заголовок: Atenae если говорить..

Atenae если говорить конкретно о миледи, то сериала ВВС я не видела, а в других последних экранизациях (Милла Йовович, Вилкова, та же миледи Сабина) она по-прежнему враг.

У них с Атосом в этих фильмах есть романтическая линия - но в общем-то, супружеский поцелуй в "Красной голубятне" ещё Огюст Маке, говорят, прописывал.
Так что это напрашивается )

 Отправлено: 07.09.16 18:15. Заголовок: Даже если напрашивае..

Даже если напрашивается, то до этой самой "Сабины" никаких намеков в кинематографе на это не было. А потом вдруг появилось. С чем связываете столь дружный интерес к поиску внутреннего содержания у миледи?
Никто, кстати, не говорил, что где-то миледи не враг мушкетёров. Враг она везде по определению. Но с 90-х годов в экранизациях стали настаивать, что "не всё однозначно". Если это было так очевидно сразу, то почему раньше не было? С какой закономерностью Вы это связываете?

 Отправлено: 07.09.16 18:24. Заголовок: Atenae с тем, что эк..

Atenae с тем, что экранизаций много, персонажи варьируются. И не только миледи.

Бэкингем Орландо Блума - коварный хлыщ, а не трепетный возлюбленный королевы.
А Бэкингем Лавроненко, напротив, самый романтичный и глубокий персонаж истории.

И д'Артаньяны везде разные )
Как и Шерлоки Холмсы, например.
Для сто двадцатой экранизации это естественно.

 Отправлено: 07.09.16 21:25. Заголовок: Atenae пишет: Какие..

Atenae пишет:

цитата:

Какие вы видите причины этой трансформации сознания? Любое явление имеет свои причины. Если социальные изменения в качестве таковых вы отрицаете, то в чем вы их видите?

Все в том же: режиссеру нужна а) зрелищность и б) привлечение (как для любого явления массовой поп-культуры) как можно большей аудитории.
А реалии стопицот-затертого века через призму восприятия бульварного писателя-романтика века 19-ого да помноженные на его двойные стандарты и упитанных его же тараканов... В это массовому зрителю вникать недосуг. Развлекательное кино должно развлекать (как и развлекательное чтиво, к слову). В меру скачек, в меру драк, плюс замес из любовь-кровь-морковь.
И потому сюжетный ход: парень влез обманом в койку к бывшей недоповешенной жене своего друга - будет сейчас смотреться, мягко говоря, стремно. И подпортит чуток репутацию благородного героя. Вот этот эпизод везде и выкидывают.
А уж сей изящный загиб "увидел нечто, похожее на клеймо - и повесил" и вовсе выглядит как дичайшая дичь. И благородный герой уже... гхм... не совсем благороден. Никто не будет вникать в "судей всех судов" потому что это и по роману-то бред, "наказал себя за утраченную честь" и т.д. На экране все должно быть четко, внятно и понятно. И укладываться в экранное время.
И потому у Бордери "Я выгнал ее вон", у нас - вообще песняки с пляскми "обоих в омут", у Жигунова - "застукал в койке с другим и озверел" и т.д. - чтобы было максимально доступно. Для современной аудитории.
Опять же, хорошо это, плохо ли - это отдельный разговор.
Atenae пишет:

цитата:

Даже если напрашивается, то до этой самой "Сабины" никаких намеков в кинематографе на это не было. А потом вдруг появилось. С чем связываете столь дружный интерес к поиску внутреннего содержания у миледи?

"Нищасная" любовь Атоса и миледи в кино была еще ажно в 1948 году - в экранизации с Ланой Тернер. Там тоже Атос страдал по бывшей и оплакивал ее кончину))), несмотря на то, что сам руку приложил))).
Так что... "мейнстрим", как видите, давно начался.
Опять же - все потому же - законы массовой поп-культуры. Все ради интереса зрителя и привлечения как можно большей аудитории.
А значит - и большего дохода.
В общем-то, сам Дюма тоже по этой дороге шел успешно.
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Как будто Дюма предвосхитил таких героев в будущем.

Там нечего было предвосхищать; равно как он не изобретал велосипед.
Образ "сильной женщины, способной противостоять обстоятельствам", "демона в человеческом обличии" и проч. - не Дюма изобрел, он был изобретен задолго до (вспомним хоть леди Макбет у Шекспира. Или вообще Медею из античной л-ры хотя бы) и успешно продолжил существовать после.

 Отправлено: 08.09.16 11:27. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Образ "сильной женщины, способной противостоять обстоятельствам", "демона в человеческом обличии" и проч. - не Дюма изобрел, он был изобретен задолго до (вспомним хоть леди Макбет у Шекспира. Или вообще Медею из античной л-ры хотя бы) и успешно продолжил существовать после.

Ну, это немного не то. Миледи далеко и до леди Макбет и до Медеи. Тут как раз важен момент, что Дюма нащупал ту золотую жилу, которая будет питать литературу много лет и питает по сей день. Для массовой литературы не нужен герой-сильная личность, вот та же Медея, это при том, что тогда жена была старшей служанкой, мучается всеми муками, страдает у Еврипида, детишек она отдает в жертву богам, а сама улетает на колеснице, запряженной драконами, родня богам как-никак. А в массовой литературе герой должен быть в тираже что ли. Та же Миледи, где у нее трагичность Леди или Медеи? Ну, беглая монашка, ну, окрутила Графа, ну, шпионка. Ну и что? Вот как раз в сравнении с другими трагичными персонажами она и теряет свой ореол. Мы не видим ни ни сложности переживаний, ни сомнений, ни слез раскаяния. Просто женщина, которая хочет денег побольше и все... Ну, она и понятней других героев, доступней, там попробуй разберись с Медеей, она ведь ради Ясона отца, брата предала, золотое руно помогла ему достать, тут такая жертвенность, от которой немного даже страшно становится, а Миледи? Одного обманула, другого отравила, третьего окрутила, четвертого тр........................................... Ну простите меня, пожалуйста)))))))))))))))

 Отправлено: 08.09.16 11:48. Заголовок: Дюма любит коварных ..

Дюма любит коварных антагонисток - госпожа д'Этамп в "Асканио", отравительница мадам Вильфор, могущественная Екатерина Медичи.
Я, кстати, ни у Гюго, ни у Вольтера сходу похожих дам не вспомню.

Генетически, с моей точки зрения, миледи восходит к Медузе Горгоне или сирене - подчиняющая себе мужчин, прекрасной наружности, но с чёрной душой.
Цирцею ещё можно вспомнить )

 Отправлено: 08.09.16 12:06. Заголовок: С Цирцеей Дюма и сра..

С Цирцеей Дюма и сравнивает миледи.))

 Отправлено: 08.09.16 12:29. Заголовок: Стелла да? это где? ..

Стелла да? это где? )
С Медузой - да, и она сама себя - с Юдифью во вражеском лагере.

 Отправлено: 08.09.16 12:59. Заголовок: На одном из свиданий..

На одном из свиданий с дАртаньяном.
Глава " Мечта о мщении"

цитата:

Перед дАртаньяном снова была Цирцея, давно уже покорившая его своими чарами. Любовь, которую он считал угасшей, только уснула и теперь вновь пробудилась в его сердце.

 Отправлено: 08.09.16 13:32. Заголовок: Талестра пишет: Дюм..

Талестра пишет:

цитата:

Дюма любит коварных антагонисток - госпожа д'Этамп в "Асканио", отравительница мадам Вильфор, могущественная Екатерина Медичи.

Это очень характерно для романтиков. Взять хотя бы "Спартака" Джованьоли, там вся книга стоит на коварстве, я не помню, как звали ту героиню А Валерия вся белая и пушистая.Талестра пишет:

цитата:

Я, кстати, ни у Гюго, ни у Вольтера сходу похожих дам не вспомню.

Это верно, у Гюго совсем другой мир. У него все время какие-то уродцы, тьма, свет. Кстати, у него есть такой странный образ типа лучи черного света, ну, он поэт был.

 Отправлено: 08.09.16 13:43. Заголовок: nadia1976@ukr.net , ..

nadia1976@ukr.net , я не помнила про черные лучи у Гюго, но то, что можно видеть словно в лучах черного света, убедилась на собственном опыте. Только у меня это случалось в состоянии дикого гнева: ты видишь все ясно и четко, но словно свет исходит от темного источника. Вот описать никак не получится: черный свет - самое образное определение.

 Отправлено: 08.09.16 13:53. Заголовок: Стелла, это как в вы..

Стелла, это как в выражении "у меня от злости аж в глазах темнело".

 Отправлено: 08.09.16 13:55. Заголовок: nadia1976@ukr.net, п..

nadia1976@ukr.net, похоже очень, но видно все в то же время предельно четко.

 Отправлено: 08.09.16 14:35. Заголовок: nadia1976@ukr.net Т..

nadia1976@ukr.net
Так никто и не говорит, что героини должны быть похожи один в один. Речь идет о типе тксзть образа - "демонической злодейки" т.н. А дальше уже дело автора какими приемами ее создавать. Естественно они не будут близнецами))

Талестра
Причем, что характерно, и Екатерина в романах Дюма равно как и миледи отнюдь не отличается умом и сообразительностью. Тупо прет как танк - всех убью, одна останусь)))
Всех потравит невзирая на лица, не вдумываясь и не разбираясь. Широким таким жестом)))

 Отправлено: 08.09.16 14:52. Заголовок: Señorita не зна..

Señorita не знаю, у меня было впечатление от обеих как от весьма умных дам.
А то, что результаты не всегда желаемые, - так нельзя всё просчитать )

 Отправлено: 08.09.16 16:54. Заголовок: Талестра Ну вот в т..

Талестра
Ну вот в том-то и дело, что позиционируются-то они как типа все из себя умные-коварные-злопамятные))).
А на деле - если посмотреть - выходит пшик. И что не "злодейство", то облом по всем фронтам.
Все просчитать нельзя, но когда не "просчитывается" практически ничего...
Всех успехов миледи хватило только две подвески срезать, да Фельтона надурить (спалившись перед этим окончательно, Джеймс, блин, Бонд в юбке).
Мадам Катрин не хватило даже на это. Ее радостно надурили все, кого она пыталась обыграть, главном образом, конечно, Анрио, да не один раз.
Да, автор был, конечно, в ловушке, против истории-то не попрешь, ну так можно было б снизить градус маньячности "демоничности и коварства" королевы-матери.
Скрытый текст

Вообще, как историческая личность, она мне лично интересна и даже где-то симпатична. А вот персонаж "Королевы Марго"... увы и ах. Та же однотонная и однотипная злодейка, как и миледи. И потому в общем и целом - скучна зело. Вот, кстати, за что люблю экранизации - так это за этот образ. Особенно французский вариант, но и в нашей тоже ничего. Потому как - спасибо актрисам - они сделали из г... конфетку очень живой и, главное, не совсем однозначный образ.

Я уж молчу про зацикленность вообще совершенно какую-то... можно сказать, психическую. На "всем отомщу", "всех перебью"))) и т.д.
Причем, у миледи-то были основания чердаком немножко поехать: трудно сохранить здравый рассудок после самосудного клейма и самосудного же недоповешения (мдя... зря, наверное, я это сказала ), то у мадам Катрин чего так башня едет не совсем ясно. Только потому что там придворный шалатан астролог ей чего-то напредсказывал.
Причем, ну ладно, раз не получилось травануть/укокошить неугодного, ну так придумай еще чего, позаковырестей))).
Так нет - они с радостным гиканьем по тем же самым граблям скачут, опять получая по носу))).
Не, особо уж каким таким умом, да и просто здравым рассудком имхо это можно назвать с натяжкой.

 Отправлено: 08.09.16 17:03. Заголовок: Señorita ну, у ..

Señorita ну, у вас и миледи заурядная, и Атос лох )
нет уж, я в этом плане предпочитаю верить тому, что Дюма написал ))) одна гений злодейства, другой воплощённое благородство ))

 Отправлено: 08.09.16 17:36. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

трудно сохранить здравый рассудок после самосудного клейма и самосудного же недоповешения (мдя... зря, наверное, я это сказала )

Ну, если сравнивать Миледи и Катрин, то я, конечно, выбираю Катрин. Именно из-за нашего фильма. Там наша Васильева и Юрский просто супер, это правда. Señorita пишет:

цитата:

мадам Катрин чего так башня едет не совсем ясно. Только потому что там придворный шалатан астролог ей чего-то напредсказывал.

Ну, это сейчас нам так кажется, а тогда верили в такого рода предсказания (опять же, мы должны считаться со временем ) Ну, и, конечно Дюма лепил художественный образ, если бы он написал, как оно там точно было, то мы бы получили скопище ублюдков, преступников и психопатов, а у нас художественное произведение на все времена. И потом все Медичи были мягко скажем, ну, повернуты на ядах, отравлениях. И кроме того я думаю, что оно именно так и было, как у Дюма Ну, и потом, Миледи - всецело плод воображения Дюма, а Катрин - конкретно живший человек.

 Отправлено: 08.09.16 17:48. Заголовок: Талестра пишет: у в..

Талестра пишет:

цитата:

у вас и миледи заурядная, и Атос лох )

Честно? Ну... каГбе - да
По-другому воспринимать этих двоих, из которых один сначала женится не пойми на ком, потом, сам придумал, сам обиделся, сам убил, сам страдал (а под конец жизни, так совсем мозгом слаб стал, но тут уж возраст, что поделать, со всяким может), а вторая про...долбала все важные задания, как минимум, позорно слившись, засветившись где и с кем только можно, сама же подставилась - увы, не получается. Равно как и назвать их светочами адеквата и разума.

 Отправлено: 08.09.16 17:53. Заголовок: nadia1976@ukr.net пи..

nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

Ну, это сейчас нам так кажется, а тогда верили в такого рода предсказания

Да не в предсказаниях даже дело (хотя, если глава государства начинает дела оного гос-ва вести по астрологическим предсказаниям, то это уже мдя , а в том, что вдолбив себе в голову это вот "ололо, мне предсказали, что мы умрем" - мадам натурально едет крышей. Вместе с Рене и ядами
Хотя можно было вообще-то раскинуть мозгами и подумать, что можно сделать для спасения династии, кроме как без конца травить Наваррского.
Как оно в реале, к слову и происходило.
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

кроме того я думаю, что оно именно так и было, как у Дюма

Вообще-то, не совсем.
Вернее - совсем не.
И бесконечные яды и отравления - это по большей части выдумка тогдашней "желтой прессы", сиречь оппозиции).
Ну зато вон, на сплетнях какой роман вырос, спустя много лет

 Отправлено: 08.09.16 18:06. Заголовок: Señorita ну это..

Señorita ну это знаете, логика Министра-администратора из "О. чуда" )
"Береза — тупица, дуб — осёл, речка — кретинка, облака — идиоты".

 Отправлено: 08.09.16 18:13. Заголовок: Фильм с Изабель Аджа..

Скрытый текст

Фильм с Изабель Аджани не люблю (тоже, наверное, напрасно сказала). Там, конечно, все французы, и все так жизненно, но там нет одного маленького штришка, а именно... живого и жизненного, жизнеутверждающего дыхания Дюма. ИМХО, как говорится...

Талестра пишет:

цитата:

у вас и миледи заурядная, и Атос лох )

Ну, у нас есть разные мнения:
1) Миледи-злодейка, Атос - хороший;
2) Миледи-хорошая, Атос-злодей;
3) Миледи и Атос - оба интересные личности;
чем плох вариант - Миледи и Атос - сумасшедшие неудачники?

 Отправлено: 08.09.16 18:16. Заголовок: Талестра Да нет, это..

Талестра
Да нет, это, увы, логика автора - у него так написано, я ж ничего не придумала
nadia1976@ukr.net пишет:

цитата:

чем плох вариант - Миледи и Атос - сумасшедшие неудачники?

nadia1976@ukr.net знаете, загадка!
Почему-то вариант "был себе такой золотой мальчик, жил, забот не знал, и тут его окрутила ушлая девица, он повелся, потом узнал, и сбесился" - почему-то вызывает лютый, как говорят в инетах, баттхёрт
Обязательно почему-то нужно натянуть за все возможные уши благородного рыцаря, который что-то там... как его? - "сразу же понял, что честь потерял и включил судью" и черт его еще знает что.
Почему-то это подается под соусом: "У Дюма все глубже"!11
Хотя, думается мне, Дюма бы ооч удивился. Потому что прежде всего он писал развлекалово с продолжением на манер нынешних долгоиграющих сериалов.
Все в лучших традициях: коварная соблазницельница, обманутый муж, верный друг, политические соперники. Почти что комедия дель арте.

 Отправлено: 09.09.16 10:36. Заголовок: Señorita, думаю..

Señorita, думаю, что Ваш пост - это размышления поднаторевшего эстета, которому все порядком надоело, даже совершенная красота. Мне кажется, что если дробить каждый день одну и ту же историю на мелочи, то это всем надоест, даже если это вечная история о любви, обмане, чести и т.д. Вот и ищем, каких-то новых путей, пока снова не вернемся к исходной точке.
А любите Вы Рауля, а ведь это один ребенок в трилогии, если еще не считать сына Лонгвиль и Арамиса, но мы о нем ничего не знаем, а Рауль -вот перед нами, одинокий, непонятый, несчастный.

 Отправлено: 09.09.16 17:52. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

...а вторая про...долбала все важные задания, как минимум, позорно слившись, засветившись где и с кем только можно, сама же подставилась...

Señorita, этого я не понимаю. Важных заданий, если не ошибаюсь, было два - подвески и Бекингэм.
Первое - Миледи должна была доставить подвески до бала. Она это сделала. В чем заключается ее провал и где она засветилась? То, что Бекингэм задним числом ее заподозрил, на ход событий никак не повлияло.
Второе - Миледи должна была не допустить вмешательства Бекингэма в военные действия. Она и это выполнила. Причем блестяще, учитывая обстоятельста. Вы считаете, что миледи должна была предвидеть переписку друзей с Винтером? Но даже попав в ловушку, она не только сама выпуталась, но и не забыла о задании. Где в этом случае
провал и слив? Имя заказчика никак и нигде не вспыло, Бекингэма убил местный житель, религиозный фанатик.

Неудачные попытки убийства гасконца - просто счастливые случайности для главного героя, который не имел права умереть).

То, что мушкетеры ее нашли в Армантьере - не могла же миледи предугадать встречу мушкетеров с Рошфором, и то, что последний буквально перед носом гасконца уронит листок с названием места, написанным ее рукой.

Провал - это смерть Констанции, точнее, факт, что этого ей мушкетеры уже не простят. Но здесь подвела нехватка времени, пришлось отомстить галантерейщице так, как получилось, а не так, как хотелось). ( А как хотелось?). Бежать только надо было быстрее и гораздо дальше Армантьера).

 Отправлено: 09.09.16 19:59. Заголовок: Как хотелось отомсти..

Как хотелось отомстить миледи?
Взять Констанс в заложницы и заставить дАртаньяна и Атоса явиться к ней безоружными, а потом, на их глазах, прикончить несчастную. А потом уж убивать дАртаньяна, медленно и изощренно, так, чтобы бывший муженек испытал сначала муки бессилия помочь другу, а потом и его прикончить, дав ему испить до конца силу ее ненависти. И - никаких компромиссов!