Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.04.15 09:15. Заголовок: Происхождение Арамиса-3

Интересно, эта тема поднималась ранее на форуме? Я ее не нашла. А она не могла не вызывать интереса. Вообще Арамис оказался на задворках обсуждений. А он стоит большего.

 Отправлено: 28.06.16 04:13. Заголовок: Стелла пишет: Я не ..

Стелла пишет:

цитата:

Я не думаю, что Арамис струсил. О

Я о трусости не писала. Просто не понимаю, как он мог.

 Отправлено: 28.06.16 07:53. Заголовок: Диамант , а вот как ..

Диамант , а вот как он так мог - это для него отличный повод задуматься, когда он остался совсем один в мире. Вот и Страшный Суд для него.

 Отправлено: 28.06.16 13:59. Заголовок: Диамант , тема не сь..

Диамант , тема не сьезжает к графу. Просто мы говорим о результате эгоистических действий Арамиса для него самого и для его друзей. Я так понимаю, хотел заглянуть в бездну и сыграть в поддавки с Лукавым, шел бы сам , и не втягивал бы в это дело друга. Но вот, от темы о возможном происхождении Рене мы, конечно, ушли очень далеко.

 Отправлено: 10.07.16 03:23. Заголовок: Использавал Портоса ..

Использавал Портоса в тёмную ужасно. А вот после провала заговора с последующим бегством не вижу в поведении епископа Ваннского ничего зазорного. Скорей наоборот. У него после осознания краха планов и бренности могущества вообще, мозг опять по новому поворачивается. Из властителя судеб Арамис превращается снова в человека. Наконец спустился с небес на землю.
На Бель-Иле Арамис несколько раз предлагал, просил, умолял Портоса уехать, предоставить расхлебывать всё самому. Что ещё он мог сделать в сложевшейся ситуации, не могу представить. Но после решительно сказанного " нет " и Арамис, и д'Артаньян поняли, что уговаривать бессмысленно. Это уже не выбор самого Портоса, а не втягивание в смертельную передрягу.
В Локмарии функции участников битвы распределялись в соответствии с возможностям и способностями каждого. И взаимопонимание у друзей почти как в юности. Перед тем, как вручить Портосу бочонок и трут, Арамис долго спрашивал справиться ли тот. Про ноги он помнил. До с х пор он предпочитал всё наиболее рисковое делать самому. Если бы барон ответил, что не уверен, Арамис, наверно, придумал бы что-то ещё. Но бочонок был самым верным средством. Всегда волновало, спрашивай Арамис Портоса менее долго и настойчиво, может были бы в запасе те спасительные секунды? Но присутствте Арамиса приступу слабости в ногах помешать не могло точно.
Оставиться в пещере обоим не вижу смысла. Зачем Арамису там мешаться, с какой целью? Что б получить чёрт знает куда отрекошетившую пулю от перпуганных солдат? А себя сохранить ему нужно хотя бы из соображений, что б Портос с собой не покончил в случае смерти друга. Иначе, возможно, и действовал как-то по другому. Уцелеть надо обоим, ради друг друга. А с баркасом Бретонцы, конечно, справятся, но ещё один человек не будет лишним. Это тоже дело важное. Баркас не корвет, но и не надувная лодочка.

 Отправлено: 10.07.16 06:21. Заголовок: Орхидея пишет: Оста..

Орхидея пишет:

цитата:

Оставиться в пещере обоим не вижу смысла. Зачем Арамису там мешаться, с какой целью? Что б получить чёрт знает куда отрекошетившую пулю от перпуганных солдат? А себя сохранить ему нужно хотя бы из соображений, что б Портос с собой не покончил в случае смерти друга.

логика Арамиса. Кривая, ИМХО
Смысл - психологический. ИМХО, ноги Портосу в пещере отказали не по причине периодичности приступов, а по той же причине - психологической. Лишний же человек у баркаса, как видите, оказался менее нужен, чем можно подумать... Главное - Портоса - уже было не спасти.

 Отправлено: 10.07.16 13:53. Заголовок: Ну, себя то Арамис н..

Ну, себя то Арамис не склонен был жалеть и беречь по жизни. И дело точно не в желании сохранить шкуру. Иначе не про мушкетёров сказ.)
Диагноза же Портоса мы не знаем, и не можем с уверенностью утверждать, что волненние провоцирует приступы.
Что именно произошло с Портосом, Арамис понял не сразу. Понял бы, сразу к нему бросился бы.
Я просто не вижу смысла обоим маячить в пещере и мешаться другу другу, учитывая, что там вообще происходит. Допустим, Арамису стоило подождать Портоса в проходе к выходу. Но смог бы он помочь барону выбраться? Наверно, да, если впомнить, что в Арамиса вселилась невероятная сила, когда епископ бросился скалу поднимать. А могли не успеть и погибнуть оба, что, впрочем, бы бы лучше.
Вожную роль играет тот факт, что страрый друг представлялся Арамису с юности несокрушимым богатырем, которому чужды слабость тела и мускулов. Разве может пошатнуться такая прочно засевшая вера в возможности Портоса? Но эта вера подвела.
Я вижу здесь роковое стечение обстоятельств и расплату за жуткую ложь близкому человеку. А так же то, что никакая власть не может отвести руку смерти. Сильно помогло Арамису кольцо генерала, когда падали скалы, когда человек остался один на один со стихией?

 Отправлено: 10.07.16 14:47. Заголовок: Орхидея, с последней..

Орхидея, с последней частью высказывания - согласна.

 Отправлено: 10.07.16 20:00. Заголовок: А, кстати, если есть..

А, кстати, если есть среди дюманов врачи , интересно было бы узнать, что они думают об описанных Дюма симптомах болезни Портоса и возможном диагнозе? Но, что касается Арамиса, он виновен в гибели друга, вольно или невольно, каждый может думать как ему больше нравиться.

 Отправлено: 10.07.16 20:07. Заголовок: Констанс1 , я помню,..

Констанс1 , я помню, что как-то на одном из форумов рассматривали смерть Атоса и, вроде бы, шел разговор и о Портосе.

 Отправлено: 10.07.16 20:13. Заголовок: Стелла , а медицинск..

Стелла , а медицинских выводов не помните?

 Отправлено: 10.07.16 22:29. Заголовок: У Атоса :sm12: - по..

У Атоса - помню. Говорили, что это какая-то форма инфаркта.
Ленчик на Дюмании в своем фике очень даже подробно разбирала по симптомам.

 Отправлено: 11.07.16 00:13. Заголовок: А вот что у Портоса?..

А вот что у Портоса? Что наследственное -это понятно. А вот какое именно заболевание? У меня есть своя версия, но заключение лучше даст врач. А вот, Арамис, который -за 4 года превратился из вполне еще себе красивого мужчины 56 лет в седого и трясущегося старика, которому всего-то 60- это как на мое ИМХО, результат случившегося в Локмарии+ тот письменный отчет , что он выслал Атосу( пережив при описании все произошедшее еще раз)+ смерть графа и Рауля, которых даже не смог проводить в последний путь.

 Отправлено: 11.07.16 08:43. Заголовок: Арамис словно утрати..

Арамис словно утратил жизненный стимул, пережив смерть друзей. Сознание того, что он их пережил, в особенности Портоса, и такой ценой! совсем не прибавляет оптимизма.
Констанс1, да достаточно смерти близкого человека, чтобы за неделю превратиться в старика, седого и сгорбленного. А тут - четыре года прошло.

 Отправлено: 11.07.16 14:00. Заголовок: Смотрела в этом году..

 Отправлено: 11.07.16 14:20. Заголовок: Дать себе команду и ..

 Отправлено: 11.07.16 16:25. Заголовок: Констанс1, а какая у..

Констанс1, а какая у вас версия насчёт болезни Портоса? Я, помнитья, тоже занималась розысками. Но собственную гипотезу ещё вспомнить надо. Туго без медиков, туго.

 Отправлено: 11.07.16 20:18. Заголовок: Орхидея , в деле пос..

Орхидея , в деле постановке диагноза лучше пусть это сделают медики.

 Отправлено: 11.07.16 20:27. Заголовок: Наша медик уплыла н..

Наша медик уплыла на собственный форум, не сойдясь с нами по идеологическим вопросам.

 Отправлено: 11.07.16 20:56. Заголовок: А вот и правда, по с..

А вот и правда, по судьбе Четверка распадается на пары. Женаты были двое. Атос-ужасно. Портос- 18 лет терпел престарелую прокуроршу и ее кончину воспринял как избавление. Неженаты тоже двое-Арамис, потому что монах, Д Артаньян, потому что так и не нашел вторую Констанс. Дети-тоже у двоих. Атос своего, прижитого от замужней де Шеврез признать не может и является опекуном. Арамис- прижитого от де Лонгвиль тоже признать не может, но устраивет ему крестным малолетнего Луи 14, тем самым помогая в будущем делать карьеру при Дворе. Карьерные амбиции тоже у двоих Арамис хочет стать Папой Римским, Д Артаньян-Маршалом Франции. Портос хочет попасть в титулованную знать, барона ему мало, он хочет титул герцога. Атос и так родовит как принц, он хочет только достойно продолжить свой род. Оба терпят неудачу. Рано умирают Портос и Атос. Они как бы все вместе и в тоже время парами служат противовесом друг другу.

 Отправлено: 11.07.16 21:07. Заголовок: И каждый из них - яр..

И каждый из них - ярко выраженный представитель определенной части дворянства. Атос - высшая знать, дАртаньян - амбициозное офицерство, Арамис - не менее амбициозный священник, Портос - амбициозное мелкое дворянство.
Пребывание в солдатах - это стартовая площадка, объединяющая столь разных юношей.

 Отправлено: 11.07.16 21:42. Заголовок: Именно, что не старт..

Именно, что не стартовая площадка, а единственный смысл. Дюма ведь пишет о том, что порознь они не были счастливы, и успеха они достигали только все вместе.

 Отправлено: 11.07.16 21:52. Заголовок: Но такая армейская д..

Но такая армейская дружба - не редкость. Редкость, что она продлилась и через 20 лет и наполнилась уже совсем другим смыслом, новой глубиной, новым опытом.

 Отправлено: 11.07.16 22:33. Заголовок: Причём дружба эта ме..

Причём дружба эта между четырьмя солдатами объединила, в общем то, довольно одиноких людей. Они стали друг для друга своеобразной семьёй, братьями. Этот союз помог каждому не потеряться, ни сгинуть в суровом мире в сложный период своей жизни, выстоять в бою.
В юности все они на одной стороне, и не возникает вопросов о выборе партии. Есть они, а есть противники. Через 20 лет всё стало куда сложнее. Но выбор каждого пал снова на ту партию, которую они образовали вместе, вчетвером, ибо всё остальное проходящее.

 Отправлено: 12.07.16 00:06. Заголовок: Орхидея , и еще возь..

Орхидея , и еще возьмите в расчет, что это дружба четырех французов. Французы, в Европе одни из главных адептов индивидуализма, личного преуспеяния, личного выбора. Теперь это общеевропейская ценность. А Дюма дает другую модель, когда главным результатом жизни является не только и не столько личное преуспеяние, а крепкая дружба четырех мужчин, продлившаяся 35 лет. Это, в общем-то, для Франции не характерно.

 Отправлено: 12.07.16 00:34. Заголовок: Ну, Европа Европой, ..

Ну, Европа Европой, а есть ценности общечеловеческие, принятые везде. Где бы ты не жил, а дружба до гроба - это даже не ценность, это всегда сокровище.
А индивидуальность и личное развитие нормальная дружба стеснять не должна.

 Отправлено: 12.07.16 09:57. Заголовок: А меня всегда удивля..

А меня всегда удивляло, как у Дюма получилась эта дружба. То, что с возрастом каждый из них сам по себе, они столько лет обходились друг без друга( я имею в виду тесное общение, как в юности), и не потеряли интерес друг к другу.
Видимо, это не только воспоминания, но и душевная молодость. Они были интересны друг другу всегда.( это не говоря о чувстве дружбы, клятвам, святости воспоминаний и прочих сантиментах.)
Я вот по себе знаю: встречаю старых друзей, пытаемся наладить прошлую связь: а нет! Временной разрыв дал столько нового каждому, что точек соприкосновения не осталось. Мы не интересны друг другу.

 Отправлено: 12.07.16 13:10. Заголовок: Это, действительно и..

Это, действительно интересный вопрос. А меня ещё не мало поражают сами образы. В четверке каждый прекрасно смотрится по отдельности, и вполне тянет быть главным героем романа. И все вместе они один удивительный организм. И во всевозможных сочетаниях гармонично друг друга дополняют и уравновешивают. Мне кажется, такой гениально созданный дружеский, а главное, функциональный коллектив героев другим писателями не удавался.

 Отправлено: 12.07.16 13:22. Заголовок: Галина Башкирова ..

Галина Башкирова "Лицом к лицу". Там четвёрка рассматривается с точки зрения социометрии и социальных ролей.

 Отправлено: 12.07.16 14:59. Заголовок: К сожалению или к сч..

К сожалению или к счастью, не одно исследование отношений мушкетёров, ни одна попытка уложить их в схему не казалась мне правдоподобной. Чувствуются натяжки, и подгон. Герои слишком живые для этого. Точно так же соционике и четырем темпераментам в отношении мушкетёров не верю. Просто стройно выходит думать, что всё чего четыре можно соотносить с мушкетёрами. Но не укладывается.
Тем более не задумывался об этом Дюма. Мне больше нравиться думать, что это поразительное чутье автора помогло сотворить живых, гармонично сочетающих людей, котрые одновременно ломают схемы психологов, пытающихся сообразить на четверых.

 Отправлено: 12.07.16 15:32. Заголовок: Соционика - вообще м..

Соционика - вообще муть, на мой взгляд. Как и любая схема. Дюма велик, он написал живых людей, в которых мир играет до сих плр.

 Отправлено: 12.07.16 18:07. Заголовок: А я, как увидела год..

А я, как увидела год издания и издательство, вообще не стала смотреть дальше.))))

 Отправлено: 13.07.16 15:09. Заголовок: Дружба до гроба-это ..

Дружба до гроба-это вовсе не главный приоритет в системе ценностей француза. Поэтому и удивительно, что самую замечательную книгу о дружбе написал француз- Дюма.

 Отправлено: 14.07.16 10:52. Заголовок: Констанс1 пишет Арам..

Констанс1 пишет

цитата:

Арамис- прижитого от де Лонгвиль тоже признать не может, но устраивает ему крестным малолетнего Луи 14, тем самым помогая в будущем делать карьеру при Дворе.

Немного про этого "сына Арамиса".
Его мать Анна-Женевьева, герцогиня де Лонгвиль (1619 - 1679) была старшей сестрой Великого Конде, а ее муж, герцог де Лонгвиль, был принцем крови из рода Валуа (он был потомком Дюнуа, сподвижника Жанны д'Арк, Бастарда Орлеанского, внука короля Карла 5 Мудрого). Герцогиня являлась вдохновительницей Фронды принцев.
Мальчик родился 29.01.1649. Он получил имя Шарль-Пари (Charles-Paris). Про то, что его крестным был король, я не знаю. Все считали его сыном будущего герцога де Ла Рошфуко (тогда еще принца Марсийяка), писателя, автора знаменитых "Мемуаров" и "Максим". Но Лонгвиль официально признал ребенка своим, и тот в конце концов (не буду глубоко вдаваться в историю с его старшим братом, подавшемся в иезуиты) получил все фамильные титулы в двадцатилетнем возрасте. Он также был претендентом на корону Польши.
В 1672 он отправился на Голландскую войну вместе со своим дядей Конде, находясь практически всегда при нем.
Но это его не спасло. 12.06.1672 он был убит при форсировании Рейна войсками Людовика 14. Ему было 23 года. Его мать и принц Конде были безутешны.

Что касается Арамиса, то можно додумывать всякое на эту тему. Д"Артаньян погиб летом 1673. Значит, Арамис пережил и его, и "сына".

В 1694 род Лонгвилей угас.

 Отправлено: 14.07.16 23:16. Заголовок: Armande , согласитес..

Armande , согласитесь , это был шикарный ход со стороны Дюма, воспользоваться слухами о сомнительном отцовстве герцога де Лонгвиля по отношению к Шарлю-Пари, чтобы записать последнего в сыновья к Арамису. И даже придумать сказки Арамиса , рассказанные детям герцогини де Лонгвиль. Прочитавшим Трилогию сразу понятно, что аббат для родного сынка старается, занимательные истории рассказывает, развлекая поучает.

 Отправлено: 15.07.16 20:35. Заголовок: И опять пересечение ..

И опять пересечение судеб литературных друзей. Атос теряет 25 -и летнего Рауля, Арамис 23 летнего Шарля-Пари. Никому не было дано , чтобы появились внуки. Это отдельная, личная трагедия каждого из них , и вместе с тем общее горе. Портос, у которого не было законных детей, и который оставил все свое наследство узаконенному сыну Атоса, тоже получилось старался для королевской казны. Раулю его наследство оказалось без надобности. Также как не смог воспользоваться преимуществами наследника рода де Лонгвиль( де Конде и де Морморенси) Шарль-Пари.

 Отправлено: 18.07.16 17:59. Заголовок: Перечитывание нижепр..

Перечитывание нижеприведенного отрывка поставило меня в тупик.

цитата:

– Помните ли – тому уж пятнадцать или, может быть, восемнадцать лет, – как вы видели в Нуази-ле-Сек всадника, который приезжал вместе с дамой, одетой обычно в платье из черного шелка и с огненными лентами в волосах? – Да, однажды я спросил имя всадника, и мне ответили, что это аббат д’Эрбле. Я удивился, почему этот аббат имеет вид воина, и мне ответили, что в этом нет ничего удивительного, так как он – бывший мушкетер Людовика Тринадцатого. – Итак, – сказал Арамис, – бывший мушкетер, тогдашний аббат, нынешний ваннский епископ и ваш сегодняшний духовник, все они – я. – Да. Я узнал вас. – В таком случае, монсеньор, если вы это знаете, мне остается только добавить то, чего вы, пожалуй, не знаете: если бы о посещении этого места мушкетером, епископом и духовником узнал бы король сегодня вечером или завтра утром, тот, кто пренебрег всем, чтоб побывать у вас, увидел бы сверкающий топор палача в каземате еще темнее и потаеннее вашего. Выслушав эти произнесенные решительным тоном слова, молодой человек приподнялся на кровати и жадными глазами впился в лицо Арамиса. После этого узник, видимо, проникся доверием к своему посетителю. – Да, – прошептал он, – я помню, хорошо помню то время. Женщина, о которой вы говорите, один раз приезжала с вами и дважды с той женщиной... – С той женщиной, которая навещала вас каждый месяц? – Да. – Знаете ли вы, кто эта дама? Глаза узника заблестели, и он произнес: – Знаю; это была дама, близкая ко двору. – Хорошо ли вы ее помните? – О, мои воспоминания о ней очень отчетливы: видел я эту даму один раз с человеком лет сорока пяти, в другой раз с вами и с дамою в черном платье с лентами цвета пламени; потом я видел ее еще дважды, и оба раза с тою же дамою в черном. Эти четверо вместе с моим гувернером и старой Перонеттою, да моим тюремщиком да комендантом – единственные, с кем я говорил в течение всей моей жизни, почти единственные, которых я видел за всю мою жизнь.

Дама в черном платье с огненными лентами - де Шеврез. Она, однажды, приезжала с Арамисом, дважды с другой дамой - королевой. Пока всё логично. Та дама, то бишь королева, приезжала каждый месяц. Её принц видел с каким-то мужчиной, потом с Арамисом и де Шеврез. Вот тут, стоп! Анна Австрийская в один приезд с Арамисом. Но ведь королева не знает, что аббат посвящён в эту тайну. Или...
Моя логика где-то даёт сбой? Сама разобраться я уже не в силах.

 Отправлено: 18.07.16 20:24. Заголовок: Орхидея , остается п..

Орхидея , остается предположить, что Шевретта устроила так, что Анна не видела этого всадника, а всадник королеву видел.
А пойду-ка я посмотреть оригинал.
Оригинал гласит то же самое.

цитата:

, j’ai vu une fois cette dame avec vous et avec la dame à la robe noire et aux rubans couleur de feu ; je l’ai revue deux fois depuis avec la même personne.

М-да. У королевы склероз. А мужчина 45 лет- скорее всего - Мазарини.

 Отправлено: 18.07.16 21:49. Заголовок: Я тоже про Мазарини ..

Я тоже про Мазарини первым делом подумала, но не староват ли? Он ровестник Арамиса, а тому куда как меньше было. Лет на десять.))) С другой стороны, больше некому.
А посещение Арамисом этого секретного объекта приобретает ещё большую остроту. Заглянуть туда так, что бы с де Шеврез, но Анна Австрийская не видела. Или, безумная идея, это было с ведома королевы.))) Мальчик то запомнил троих. Только с чего бы Арамису пользоваться таким же доверием как герцогиня?)) Или автор ещё не знал, что хочет написать дальше?)

 Отправлено: 18.07.16 22:05. Заголовок: Автора несло сюжетом..

Автора несло сюжетом, и он просто не заглядывал так далеко вперед.)))

 Отправлено: 19.07.16 18:20. Заголовок: А только представьте..

А только представьте, как можно идею раскрутить. Осталось придумать, зачем это надо было королеве. Её забывчивость, однако, спасла Арамису жизнь.

 Отправлено: 19.07.16 18:45. Заголовок: Кажется, это уже обы..

Кажется, это уже обыграла Джулия, в " Несвятом Рене"

 Отправлено: 19.07.16 19:46. Заголовок: У Джулии нет королев..

У Джулии нет королевы.))) Но фанфик просто замечательный и всё как раз очень логично.

 Отправлено: 19.07.16 23:54. Заголовок: Орхидея , а по моему..

Орхидея , а по моему, дело вовсе не в забывчивости Анны, а в ее высокомерии. Ну кто такой для нее какой-то безвестный аббат, бывший мушкетер и бывший любовник де Шеврез? Возможно, она посчитала, что он и не понял ничего. А поэтому о нем не задумывалась. А может быть , наоборот , узнала его , как одного из Четверки некогда спасшей ее честь. А в их молчаливой преданности она была полностью уверенна. Только она не понимала, что Арамис как один из Четверки, и Арамис сам по себе -это два разных человека.

 Отправлено: 20.07.16 01:56. Заголовок: Или поручила герцоги..

Или поручила герцогине и аббату незаметно присмотреть за своим сыном.
Ведь это де Шеврез три раза навещала Филиппа в Бастилии уже без ведома королевы. Та думала, что ребёнок умер.

 Отправлено: 20.07.16 02:28. Заголовок: Орхидея , не думала ..

Орхидея , не думала королева, что принц умер. Она точно ЗНАЛА, где он, что с ним и почему. Просто она не знала насколько много известно де Шеврез и поэтому солгала, что считает принца умершим. Шевретта никогда не посещала принца в Бастилии, только в Нуази. Из приведенного Вами отрывка следует , что Арамис между 1642 и 1645г. сопровождал де Шеврез к принцу по крайней мере дважды, ибо принц обратил внимание , что этот священник имеет слишком военную выправку, и однажды, попросил у окружающих обьяснения этому факту.

 Отправлено: 20.07.16 08:02. Заголовок: И кто ему объяснил, ..

И кто ему объяснил, что это военный? Сама Шеврез, или кто-то из прислуги? А откуда они могли знать, что это бывший мушкетер? Перонетта - была повитухой у королевы. Она знала? Или знал гувернер? Значит, он из военных?
Версия Джулии выглядит логичной.

 Отправлено: 20.07.16 13:17. Заголовок: Стелла , не забывайт..

Стелла , не забывай , что гувернер принца бывший личный слуга королевы Анны и крестный Констанции. Он был в курсе всего, что происходило с Анной в«» Три Мушкетера«». Кто такие мушкетеры он знал прекрасно. А уж Четверку , скорее всего знал в лицо. Уж д Артаньяна так это точно. А вот откуда принц , который почти никого до этого не видел, кроме гувернера, Перонетты и «» дамы близкой ко двору«», как он называл королеву, понял , что аббат бывший военный-это непонятно. Откуда он знал как выглядят военные? Ведь историю ему преподавали очень отрывочно. Разве что видел картинки в какой-то книге.

 Отправлено: 20.07.16 13:46. Заголовок: что гувернер принца..

цитата:

что гувернер принца бывший личный слуга королевы Анны и крестный Констанции.

Ты что, считаешь, что это - Ла Порт? Ла Порт знал о близнеце, правильно, но откуда ты взяла, что он гувернер принца? В русском тексте этого нет, а во французском я такого не помню.

 Отправлено: 20.07.16 22:34. Заголовок: Et qu’y avez-vous lu..

Et qu’y avez-vous lu, monseigneur ? demanda Aramis vivement intéressé.
- Assez de choses pour croire, monsieur, que le valet était un gentilhomme, et que Perronnette, sans être une grande dame, était cependant plus qu’une servante ; enfin que j’avais moi-même quelque naissance, puisque la reine Anne d’Autriche et le premier ministre Mazarin me recommandaient si soigneusement.
Перевод: !И что же Вы там прочли, монсиньор? спросил заинтересованный Арамис.
-Достаточно, чтобы поверить, месье, что слуга был дворянином, и что Пероннета не будучи великосветской дамой, была более чем служанкой; и что я сам был знатного рода ,раз Анна Австрийская и премььер-министр Мазарини так интересовались мной.
А дальше логика. После рождения Луи все пошли праздновать. И король , и члены королевской фамилии присутствовавшие при родах, засвидетельствовавшие рождение наследника , и все придворные. С королевой осталась только Перонетта и, скорее всего, Ла Порт. Перонетта и приняла Филиппа. А Ла Порт должен был остаться при королеве как ее первый камергерский слуга. Кстати, он вполне мог быть дворянином. В тексте не сказано кто именно прибежал и сообщил Луи 13 новость о рождении второго принца. Сказано безличным предложением. «» Вбежали и предупредили«». Но кто мог войти в зал не вызвав удивления и вопросов? Не повитуха Перонетта, конечно. А вот первый лакей королевы вполне мог. И когда принималось решение лишить прав второго принца и не признавать его, то ему в услужение самое логичное оставить тех, кто присутствовал при его рождении. То есть Ла Порта и Пероннетту.

 Отправлено: 20.07.16 22:39. Заголовок: Логично-то логично, ..

Логично-то логично, но ты забыла один момент: Людовик и Филипп дрались подушками в присутствии Ла Порта в качестве рефери. Это упоминается в Двадцать лет спустя.

 Отправлено: 20.07.16 22:49. Заголовок: Стелла , я не забы..

Стелла , я не забыла. Я даже помню, что при побеге из Парижа Ла Порт ехал в одной карете с королевой , юным королем и принцем- братом короля. Но на мое ИМХО, это очередная нестыковка Дюма. И потом, имя Перонетты называется , а гувернера принц-близнец называет простым дворянином. Неужели принц не знал его имени? И потом, описанные в «»Двадцать лет спустя«» события произошли за 10 лет до встречи Арамиса и принца-близнеца в Бастилии. А история с письмом случилась за 8 лет до этой встречи. Об этом сам узник говорит. Так что ничего странного нет.

 Отправлено: 20.07.16 22:54. Заголовок: Я думаю, что сам Дюм..

Я думаю, что сам Дюма об этом не подумал: просто написал- и все. А читателю дал возможность домыслить.
Кроме того, Ла Порт( вот не помню годы) сидел в Бастилии какое-то время. . Кажется, это после " Дня одураченных" и было.

 Отправлено: 20.07.16 23:03. Заголовок: Стелла , тут еще над..

Стелла , тут еще надо учитывать , что пока принц был младенцем, а потом малышом, т.е. лет до3-х,4-х , а может и больше ,он не нуждался в гувернере. Ему вполне хватило бы женской заботы Перонетты. И потом, принц нигде в своем рассказе не упоминает , что гувернер находился при нем неотлучно. Простой дворянин вполне мог не привлекая внимания покидать Нуази и появляться в Париже уже как Ла Порт.

 Отправлено: 20.07.16 23:06. Заголовок: Это уже фик. :sm12: ..

Это уже фик.

 Отправлено: 20.07.16 23:08. Заголовок: Стелла , это не фик,..

Стелла , это не фик, это логическое предположение. Но из него вполне можно развернуть фик.

 Отправлено: 26.07.16 14:34. Заголовок: Констанс1, вы думает..

Констанс1, вы думаете, что дама навещавшая принца трижды в Бастилии королева? Ну, теоретически вполне возможно. Ей туда пройти куда проще чем де Шеврез.
А с Ла Портом, действительно, странно получается. А по фразе, что о бедняга Ла Порте уже никто не вспоминает, можно сделать вывод, что он был устранен. Вполне мог быть гувернером. Во бедному туда сюда бегать приходилось по легкомыслию автора. ))

 Отправлено: 19.01.17 09:43. Заголовок: Мне кажется, здесь и..

" Людовик и Филипп дрались подушками в присутствии Ла Порта в качестве рефери. Это упоминается в Двадцать лет спустя"
Мне кажется, здесь имеется в виду будущий Филипп Орлеанский (1640 года рождения), на 2 года моложе Людовика.

 Отправлено: 19.01.17 10:13. Заголовок: Римма Эйвазова , тут..

Римма Эйвазова , тут без " кажется"
У Луи не было других братьев. И они очень любили друг друга и поскандалили только раз в жизни, уже в довольно немолодые годы.
Близнец - это все же гипотеза.

 Отправлено: 19.01.17 10:15. Заголовок: Римма Эйвазова пишет..

Римма Эйвазова пишет:

цитата:

Людовик и Филипп дрались подушками

Как-то так.

 Отправлено: 19.01.17 10:18. Заголовок: anemonic пишет: Как..

anemonic пишет:

цитата:

Как-то так.

Блеск!

 Отправлено: 26.01.17 21:01. Заголовок: Любить -то Людовик и..

Любить -то Людовик и Филипп друг друга любили, но при этом Луи делал все , чтобы Орлеанская ветвь дома Бурбонов, оставалась в тени. Он держал брата вдали от политики. Филипп успешно участвовал в Военной компании, но увидев его несомненный военный талант и растущую популярность у армии, Людовик тут же отозвал брата с театра военных действий. Его самым страшным кошмаром было, что корона перейдет к Орлеанскому дому.

 Отправлено: 17.02.17 00:17. Заголовок: Это в продолжение те..

Это в продолжение темы о любимых героях. Стелла о каком-таком постоянстве Арамиса в «» Три Мушкетера«» ты говоришь? Носовой платок, который Д Арт так неудачно подал Арамису при свидетелях носил инициалы «» К.Б.«»т. е Камиллы де Буа-Треси. Просто так знатные дамы своими батистовыми платочками не разбрасывались. И потом -реакция Арамиса . Почему-то она наводит меня на мысли, что не одна Шевретта оценила молодое очарование Арамиса.

 Отправлено: 17.02.17 10:54. Заголовок: Констанс1 , так плат..

Констанс1 , так платочек был сигналом, а не любовным даром. Шевретта вполне могла его использовать, как пароль вместо собственного платочка. Потому так Арамис и взволновался, что увидел кто-то этот пароль.
А я, в " Женской войне" наткнулась на слова Дюма, где он очень интересно рассуждает, что мужчина, в отличие от женщины, спокойно может любить сразу двух. Так что Арамис был верен Мари Мишон всегда и во всем, но мог подволакиваться и за Камиллой. В целях конспирации.

 Отправлено: 17.02.17 15:41. Заголовок: Констанс1, платочек ..

Констанс1, платочек с инициалами был своего рода паролем участников интриги герцогини де Шеврез. Помните, д'Артаньян заметил у Констанции точно такой же.
Любил Арамис де Шеврез до умопомрачения, а если и другие красивые дамы обращают внимание на "молодое очерование", то не такой он человек чтобы отказываться. Он пытался скрывать свой роман с герцогиней. А если женщин много, то вроде как и не заметны конкретные предпочтения.

 Отправлено: 17.02.17 16:45. Заголовок: Орхидея , не знаю сп..

Орхидея , не знаю способен ли был Арамис при его холодности и крайней степени эгоизма любить вообще конкретную женщину. Любить , а не вожделеть. Согласитесь , разница есть. И потом, даже друзья подсмеивались над тем, что Арамис жил за счет своих герцогинь. Быть альфонсом тогда зазорным не считалось.
Для меня чудо чудное и диво дивное, что он сумел впустить в свое сердце троих друзей. И полюбить их настоящей братской любовью.

 Отправлено: 17.02.17 16:57. Заголовок: В притворстве Арамис..

В притворстве Арамиса в " Трех мушкетерах" есть еще что-то юношески- наивное. Это еще не циник, и тем более -не сухарь, каким он стал впоследствии. Это человек, еще не лишенный иллюзий и желания любить по-настоящему. Потом будет только пренебрежение и трезвый расчет. И, поистине, поразительно, что этот человек умел быть преданным и верным для троицы. Хотя, и по-своему это делал.

 Отправлено: 17.02.17 18:59. Заголовок: Констанс1 пишет: Ара..

Констанс1 пишет:

цитата:

Арамис при его холодности и крайней степени эгоизма любить вообще конкретную женщину. Любить, а не вожделеть.

Про крайнюю степень эгоизма можно поспорить. На мой вгляд у Арамиса даже в последней книге ещё далеко не край, бывет хуже. А в молодости он вообще очень поэтичный и даже восторженный молодой человек, для которого прекрасная дама - это всё. Он ещё успеет разочароваться, но позже.
Развившиеся холодность и эгоизм - это своеобразная защита от посягательств извне, во многом, наверно, влияние среды, от котойти безопасней прятаться. За этой броней живет пылкая и восприимчивая душа, и Арамис очень не любит, когда в неё пытаются залезть с ногами.

Я вот долго думала, как это так можно сочетать в себя горячую кровь и природную холодность. И набрела на такие мысли. Привожу слова из "20 лет спустя", за которые зацепилась: "Беспокойство и нетерпение, которое испытывали оба друга, не поддаются описанию. Нежное и преданное сердце Атоса терзалось тревогой, тогда как легкомысленный и нервный Арамис испытывал лишь мучительное нетерпение." Что оба друга переживают за товарищей не подлежит сомнению, а вот гамма чувств различна. Арамис, никогда не брезгающий осторожностью, назван легкомысленным. С одной стороны это странно, но с другой - вполне логично. Его чувства, это не только любви касается, даже не сказать более легкомыслены, более поверхностны что ли. Это не значит, что они менее сильные и искренние, но они не завладевают им целиком и без остатка, как это обычно случается у того же Атоса или Рауля, и тем более не приравниваются к смыслу жизни. Поэтому Арамис стрессоустойчивей чем они, хотя очень нервный и возбудимый. Это такая особенность темперамента.

Далее по пунктам. Вожделение - это чувство д'Артаньян к миледи, при полном отсутствии любви. У Арамиса это именно любовь, к двум женщинам точно (имею в виду де Шеврез и де Лонгвиль). Его любовь к ним для меня не подлежит сомнению, хотя некоторые и спорят по поводу второй. Остальные дамы скорее любили его. Именно так увязываю это со словами: "сердце у него было черствое, как у всякого пятидесятипятилетнего человека, который любил многих женщин или, вернее, был любимым многими женщинами". Две на общем фоне, это действительно немного. Тут ещё дело в том, что у Арамиса особое отношение к прекрасному полу в целом, будь там хоть ангийская королева, хоть бедная прихожанка. Встречала где-то такую фразу: тот, кто любит многих - познает женщин, тот, кто любит одну - познает любовь. Так вот Арамис на своём веку изучал женщин.
А жить засчёт женщин... Так кто из мушкетёров этого не делал? Кто их выручил с экипировкой?

 Отправлено: 17.02.17 19:25. Заголовок: Ну, Атос выручил сво..

Ну, Атос выручил свои собственные деньги. И дАртаньяна выручил. А Портос и Арамис получили помощь от любовниц. Вот Атос ни за что не стал бы брать деньги или подарки у женщин: он из тех мужчин, что любят одаривать, но не принимать подарки.

 Отправлено: 17.02.17 20:01. Заголовок: Стелла, я опираюсь н..

Стелла, я опираюсь на цитату: "Четыре товарища пустились в путь: Атос на лошади, которой он был обязан своей жене, Арамис — любовнице, Портос — прокурорше, а д’Артаньян — своей удаче, лучшей из всех любовниц."

 Отправлено: 17.02.17 20:08. Заголовок: Орхидея , я тоже сра..

Орхидея , я тоже сразу подумала об этой цитате, но поленилась лезть искать. Вы-молодчина!

 Отправлено: 17.02.17 20:13. Заголовок: Так это же сказано н..

Так это же сказано не без насмешки.)))