Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение 7)

У вас есть что сказать об этом человеке?

От модератора.
Предыдущая часть темы - здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000229-000-0-0-1324235341
и здесь: http://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000237-000-300-0-1331880885, http://dumania.borda.ru/?7-8-0-00000276-000-0-0

 Отправлено: 26.11.16 17:05. Заголовок: воспитал он сына вес..

воспитал он сына весьма неплохо. Ну, а то, что девочка оказалась далеко не тем, что себе Руаль вообразил, и что она его не любила, так это бывает. Чего ж всё на отцов пенять? У детей свои чугунки на головах имеются.

 Отправлено: 26.11.16 17:15. Заголовок: Всегда, в любой исто..

Всегда, в любой истории, принято искать виновного. В данном случае первопричиной зла проще и интереснее считать графа. А еще приятнее свести его до уровня дурака, болвана и осла, хотя больше всего он в истории с миледи оказался просто простофилей. Что до сына, то тут просто жалость срабатывает. А если одного жаль, то кого не любить за то, что сына приходится жалеть? Отца, вестимо.

 Отправлено: 26.11.16 17:19. Заголовок: Atenae , это все сам..

Atenae , это все само собой понятно. Каждый сам кузнец...Ну и так далее. Я по другому поводу. Чем граф де Ла Фер«» заслужил «» того дьявола, которого получил, если исходить из финальной фразы романа Реверты «» Клуб Дюма«»?

 Отправлено: 26.11.16 17:23. Заголовок: Тем, что отдал свое ..

Тем, что отдал свое право голоса отцу Сандро, полагаю.

 Отправлено: 26.11.16 17:26. Заголовок: Atenae , это по апок..

Atenae , это по апокрифу от Викcа Вита. А, если по Канону?
Причем хочу напомнить, что Канонов у нас -2. Трилогия и пьесы по Трилогии. Один автор, одни герои. А трактовка событий несколько разная.

 Отправлено: 26.11.16 17:59. Заголовок: А я в данном случае ..

А я в данном случае абсолютно согласна с позицией Viksa Vita. С Атосом произошло то, что было угодно Автору для создания сюжета.

 Отправлено: 26.11.16 18:57. Заголовок: При этом отец Сандро..

При этом отец Сандро (в мемы! в мемы! :)) сотворил с Атосом и Раулем потрясающую вещь из библейского же разряда: «Отцы ели кислый виноград, а зубы разболелись у сыновей». От Рока удрать невозможно, потому что он заложен в сути семейной истории. Вбив сыну в голову понятия о чести, о "не бери силой", и о постоянстве Атос получил в судьбе сына то, от чего всю жизнь пытался удрать - любовь к недостойной женщине.

 Отправлено: 26.11.16 19:04. Заголовок: Viksa Vita , Рок в э..

Viksa Vita , Рок в этой истории не только с Атосом и Раулем: это история сплошь и рядом о каждой семье, где детей воспитывают в тех же принципах и заветах.

 Отправлено: 26.11.16 19:12. Заголовок: Однако, упаси нас бо..

Однако, упаси нас бог от людей, воспитанный в иных. И побольше бы вокруг тех, кто следует этим.

А если серьёзно, то Рок именно в том, что за всё в этой жизни приходится платить. Всем и каждому. За право быть собой и уважать себя - вдвойне. Есть люди, которые пытаются избегнуть расплаты или скостить цену. А есть те, кто принимает её, понимая, что иначе сохранить честь не получится. Проклятие Атоса - он сам, такой, как есть. Он сам себе наказание, выбор, который он совершает в жизни. За право выбора тоже приходится платить очень дорогой ценой. Но мне почему-то кажется, что он не стал бы просить о снисхождении или клянчить иной судьбы.

 Отправлено: 26.11.16 19:17. Заголовок: Никогда клянчить бы ..

Никогда клянчить бы не стал, хотя эта сцена в церкви Сен-Дени, когда он молился, говорит о каком-то примирении с Богом. Он все же просит его о снисхождении. Были, наверное, когда Рауль уехал с Бофором, и другие подобные сцены.
И знаете, чем человек старше, тем чаще он останавливает свое внимание на Книге Книг. Я это сплошь и рядом наблюдаю. Даже если он в Бога не верит. Это то, что делал и граф. Там он находил вечные ценности.

 Отправлено: 26.11.16 23:31. Заголовок: Стелла пишет: это и..

Стелла пишет:

цитата:

это история сплошь и рядом о каждой семье,

Конечно, поэтому очень жизненнa.
Кроме повального отчаяния Рауля, потерявшего разом весь смысл жизни и давай косвенно самоубиваться. Вот это у него от отца, который именно Атос, а не Портос или Арамис. Бескомпромисность во всем, тотальность и максимализм. И с одной стороны это вызывает уважение и восхищение, а с другой - это как раз не жизненно и больше похоже на ту историю из "Парижских могикан", которая вам, Atenae , не понравилась.
Люди обычные так не действуют, если им не 14 лет и они не имо-киды. Любовные трагедии, конечно, отпечатываются в их душах, но они вряд ли тотально теряют из-за них вкус к жизни в 25 лет. Это я о Рауле, в данном случае, не об Атосе.
Так действуют романтические герои Автора Дюма.
И они могут быть ориентиром в жизни, но никак не в смерти.

 Отправлено: 27.11.16 00:05. Заголовок: Попробую ответить на..

Попробую ответить на вопрос Констанс1. Предполагаю.
Может графу де Ла Фер такая радость в лице Анны де Бейль свалилась за спесь и своеволие. Аристократические закидоны у него всегда были. Вот однажды захотел поступить так как приспичило вопреки всем устоям и порядкам. Женился, пользуясь своей графской властью. И получил, что получил.
А может быть это судьба проверяет на прочность его понятия о чести, достоинстве и самоуважении.

 Отправлено: 27.11.16 00:17. Заголовок: Констанс1 За "Кл..

Констанс1 За "Клубом Дюма" я в свое время гонялась по всем магазинам, заказывала через "Стимацки", кажется, персонально, и еще не было перевода, заказали в оригинале. Но Дюмания тогда уже существовала :)
А потом Полански снял фильм по книге, "Девятые врата", но там от линии Дюма не осталось практически ничего.
А на ваш вопрос я бы возразила словами мудрого атеиста доктора Хауса: "Каждый получает то, что получает, а не то, что заслуживает".
Если бы граф де Ла Фер это вовремя (или вообще когда-либо) понял, он не превратился бы в мушкетера Атоса.
Ну я же именно об этом и написала целый опус.

 Отправлено: 27.11.16 00:18. Заголовок: Орхидея пишет: А мож..

Орхидея пишет:

цитата:

А может быть это судьба проверяет на прочность его понятия о чести, достоинстве и самоуважении.

Это похоже на правду.

 Отправлено: 01.12.16 16:44. Заголовок: Viksa Vita пишет: О..

Viksa Vita пишет:

цитата:

От Рока удрать невозможно, потому что он заложен в сути семейной истории. Вбив сыну в голову понятия о чести, о "не бери силой", и о постоянстве Атос получил в судьбе сына то, от чего всю жизнь пытался удрать - любовь к недостойной женщине.

За долгие годы пребывания здесь, кажется, так не получила я ответа на сей животрепещущий вопрос: что же такого "недостойного" было в выборе Рауля изначально? Вот - что? Она была сестрой беглого кюре? Нищей, без роду, без племени? Имела репутацию женщины нетяжелого поведения в свои 17 лет? И, нет, не надо про то, что "автор ее назвал Луизой Лавальер, и понятно, чем дело кончится". Он мог назвать ее как угодно - суть от этого не поменялось бы. А персонаж, сиречь Атосушко, третий глаз себе не отрастил)), Дюма не читал, и не мог знать, что будет с Лавальер в будущем. Но заранее считает ее "недостойной"? Пуркуа? ОК - дело в его личной неприязни, понятно. Но это не одно и то же.

А вся эта т.н. "Сила Рока" только в том заключается, что не нужно, никогда не нужно, пытаться исправлять свою собственную неудавшуюся личную жизнь и ошибки, которые ты в ней насовершал, жизнью своего ребенка. Т.е. если сам хотел стать скрипачом или футболистом, да не стал, это твои проблемы. Своего ребенка не надо насильно запихивать в музыкальную школу или спортивную секцию; тем более, если у него нет к тому ни желания, ни способностей, и больше всего на свете он мечтает стать биологом или петь в хоре.

 Отправлено: 01.12.16 18:58. Заголовок: Señorita , и оп..

Señorita , и опять мы приходим к тому, что называется " в то время".
Рауль был дворянин, и он был полубастард. К тому же он сам хотел стать солдатом. Редко кто из дворянства в середине 17 века мог избрать другое поприще: само положение дворянства требовало участия в военных компаниях. Рауль получил блестящее образование, но он не мыслил себе другой профессии, кроме военной. Да ему, как бастарду, не оставалось особого выбора. Если дворянин и приходил к литературе, как Ларошфуко и многие, то это не мешало им размахивать шпагой смолоду. У виконта попросту не было выбора, как не было особого выбора в молодости и у самого Атоса. ( я имею в виду службу на флоте).
Лавальер не нравилась Атосу, и в этом было много инстинктивного. Он же сам признался, что не верит в ее способность любить: она слишком молода, ее ослепит двор. Не угадал! ее ослепил король и она показала, что любить может. Но - не Рауля.
Родительский глаз, (даже если родитель до предела объективен по отношению к своему дитяте) обладает одной особенностью: он видит глубже, чем влюбленное чадо. Потому что инстинктивно, из родительской даже ревности
смотрит очень пристально и видит то, на что любовь ребенку глаза застит. ( У меня хороший опыт по этой части, увы). Атос, в своем желании, чтоб сын достиг вершин, которые он не покорил - очень естественен и человечен. И то, что он отпустил все же Рауля - это его личный, внутренний подвиг, пусть он и привел к трагедии. Не хватало, чтоб и отец был такой весь из себя в розовом сиропе.

 Отправлено: 01.12.16 20:38. Заголовок: Стелла пишет: Рауль..

Стелла пишет:

цитата:

Рауль был дворянин, и он был полубастард. К тому же он сам хотел стать солдатом. Редко кто из дворянства в середине 17 века мог избрать другое поприще: само положение дворянства требовало участия в военных компаниях. Рауль получил блестящее образование, но он не мыслил себе другой профессии, кроме военной.

Эээ... я что-то имею против "единственной возможной карьеры военного"? ;))) Флаг ему, как говорится, в руки.
Хотя, да, изначально выбор был не его.
И - да - возможен был вариант той же духовной карьеры. И простой тихой жизни у себя в глуши с женой и выводком детей. О чем он с определенного момента и мечтал, к слову.
А невшибенные победы и Величие Рода - это папины загоны, не его.
Но это уже детали.

Да, кстати. Кто-нить разъясните мне тайну, которая давно не дает мне покоя: как можно быть наполовину беременной ПОЛУбастрадом? 0_о
Если он рожден вне брака - он бастард (без всяких половин). Если он признан родителем - то узаконенный, признанный ребенок.
Что за половинки?

И еще. Рауль был ащета воспитанником, приемным сыном. Официально. Для всех.
Т.е. извините, но заявления про супер-герцогинь, коих Атос якобы готов был сыну сосватать выглядят, мягко говоря, странными. Впрочем, это тоже к делу не относится, да и сказано то было Атосом в дикой истерике, а тут и не такое скажешь.

Стелла пишет:

цитата:

Лавальер не нравилась Атосу, и в этом было много инстинктивного. Он же сам признался, что не верит в ее способность любить: она слишком молода, ее ослепит двор. Не угадал! ее ослепил король и она показала, что любить может. Но - не Рауля.

Так это, в который раз, только его, Атосовские, проблемы. Его личные, а не Рауля, трудности. Кроме того, его личный опыт не сказать, чтобы был какой богатый, в сердечных-то делах, и ограничивается статуей, миледи и шальной ночкой с не пойми с кем Шеврез. Как-то слишком самонадеянно, вы не находите, делать эпохальные выводы о том, кто способен любить, а кто нет?;))
Во-первых.
Во-вторых, если бы Рауль влюбился в Монтале ту же, ну или в любую другую девицу, вот просто замените Лавальер на любое другое имя, какую-нить там м-ль де Тампампам, - тогда, интересно, папенька как бы реагировал? Какую еще силу какого Рока он приплел бы в этом случае?;))
Или в этом случае он радостно побежал бы готовить свадьбу? Что-то как-то мне сомнительно.

 Отправлено: 01.12.16 20:47. Заголовок: А знаете,Señori..

А знаете,Señorita , если бы это была не Луиза, а Атенаис, Атос, возможно, и согласился бы. Только и в этом случае пришлось бы Раулю прорубать в Бражелоне двери, подобно Монтеспану, чтобы свои рога проносить.
Полубастард - так Рауля называет де Вард перед дуэлью у изгороди. ( Опять же, в оригинале). Дюма эта тема известна получше нас из собственного его опыта. Возможно, признание со стороны отца уменьшает бастардство наполовину.
Духовная карьера Раулю по сердцу не была: он мечтал об армии с детства, раз обожал отцовские рассказы о подвигах.

 Отправлено: 01.12.16 21:06. Заголовок: Рауль и говорил что ..

Рауль и говорил что для дворянина возможна только одна карьера - военная, и радостно восклицал: "Значит, я буду солдатом?! О, благодарю, благодарю вас, граф, от всего сердца!" Мечтал о военной карьере, конечно, мне так видится.
Señorita, не соглашусь в одном. Виконт - католик, и хотя, вполне возможно, духовная стезя ему бы тоже подошла (талантливый человек талантлив во всем), все же он стал бы священником или монахом именно в католической церкви, и не смог бы наслаждаться жизнью в глуши с женой и выводком детей, ведь он не мог бы стать протестанстким пастором.

 Отправлено: 01.12.16 23:04. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

что же такого "недостойного" было в выборе Рауля изначально?

Я, наверное, неправильно выразилась. В Луизе не было ничего недостойного изначально.
Под "Роком" я подразумеваю в данном случае тупо проекцию. Когда отцы переносят на детей то, чем сами преследуемы, и невзначай создают этим детям те же судьбы, от которых бегут. И это в самом деле жизненно. Поэтому я тоже думаю, что будь на месте Луизы хоть Монтале, хоть герцогиня Тапапапам, хоть Маша Иванова, Рок сделал бы свое дело и тогда и ничего бы не изменилось.
Я поэтому и не могу перечитывать "ВдБ", там эта поступь проекции на каждом шагу и от этой безвыходности хочется удавиться.
Бедный Рауль не вынес тяжести Рока, потому что не только был похож на папу характером, но и воспитание отцовское усугубило его тотальность и бескомпромисность. Не могло быть у Рауля достойной женщины. Как не могло быть ее у Атоса. Таких в природе не существует. Только в качестве статуй.

 Отправлено: 02.12.16 00:31. Заголовок: Viksa Vita , да, да,..

Viksa Vita , да, да, да!!!

 Отправлено: 02.12.16 10:21. Заголовок: Подумаешь, бином Нью..

Подумаешь, бином Ньютона!(с) Атос не любит Луизу, потому что Луиза не любит Рауля. И это читателю очевидно с пераых страниц. Это очевидно всем, кроме Рауля. И больше никаких оснований для нелюбви не требуется. Этого вполне достаточно.

 Отправлено: 02.12.16 15:31. Заголовок: Atenae , а ведь это ..

Atenae , а ведь это тоже очень естественно! Как всякий родитель, который в своем сыне видит воплощенное совершенство, Атос не мог смириться с тем, что какая-то малявка не оценила его сына должным образом.
А раз не оценила - не быть ей виконтессой.

 Отправлено: 03.12.16 13:43. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

И еще. Рауль был ащета воспитанником, приемным сыном. Официально. Для всех. Т.е. извините, но заявления про супер-герцогинь, коих Атос якобы готов был сыну сосватать выглядят, мягко говоря, странными. Впрочем, это тоже к делу не относится, да и сказано то было Атосом в дикой истерике, а тут и не такое скажешь.

Тут вполне могло сыграть роль, что у Рауля происхождение, как говорится, на нём написано. Окружающим и так понятно, кто его папа, тот же де Вард предьявил Раулю только что он маму не знает, про папу ничего не сказал. А граф де Ла Фер в качестве папы - это уже не комар чихнул. Плюс карьера у Рауля на тот момент складывалась неплохо, репутация была образцовой, потенциал был значительный. И если имя матери Рауля было известно королю, Атос мог сослаться на его величество: дескать, открыть имя матери права не имею, но король в курсе и подтвердит, что не плебейка.

 Отправлено: 05.12.16 22:38. Заголовок: Zander , Атос мог со..

Zander , Атос мог сослаться хоть на ,Все-шнего. Он не был женат на матери виконта. И на рождении Рауля, во мнении света, лежало пятно. Нет, конечно , вслух об этом не говорили. Мовэ тон. А де Вард сказал громко то, что многие думали про себя. А король так мало помнил де Бражелона, что очень быстро забыл, что тот сватался к Ла Вальер, через графа де Ла Фер. Так же быстро и на долго он мог забыть какие бумаги подмахнул в отрочестве о признании законности дворянского происхождения де Бражелона, и кто был указан в качестве матери. Де Шеврез, Людовик , всяко, не жаловал, подобно своему батюшке. Об этом сама герцогиня в Каноне упоминает.

 Отправлено: 06.12.16 09:38. Заголовок: Вообще-то Людовик об..

Вообще-то Людовик обладал уникальной памятью и Дюма тоже это где-то упоминал. Он помнил дословно все госсоветы и совещания с министрами. Бумаги он мог подмахнуть в детстве, когда их ему могла подсунуть матушка. В дальнейшем он все же помнил бы, кого узаконил.
Если Атос и вправду проделал это непростой маневр, то не раньше года 1649. К этому времени Парламентская Фронда пришла к какому то затишью и он мог через Арамиса провернуть это все побыстрее. Арамис не зря в Парламенте крутился. А Луи к этому времени еще был ребенком, не вступил в совершенолетие.

 Отправлено: 06.12.16 20:02. Заголовок: Констанс1 пишет: Т..

Констанс1 пишет:

цитата:

Так же быстро и на долго он мог забыть какие бумаги подмахнул в отрочестве о признании законности дворянского происхождения де Бражелона, и кто был указан в качестве матери.

Вот что меня в этой, основанной на фиках, теории о признании Рауля с согласия Людовика 14-го, бесконечно удивляет, так это то, что Атос тянул с признанием сына чуть ли не десять лет, видимо, дожидаясь, пока умрет давно и хорошо знакомый Людовик 13-й и потеряются все связи.
Фанон такой фанон...

 Отправлено: 06.12.16 21:14. Заголовок: Nataly, это фанон, н..

Nataly, это фанон, но то, что отец мог передать наследственный титул бастарду в определенных обстоятельствах только после пятидесяти лет, я своими глазами прочитала у Дюма в каких-то Путешествиях. Такой закон существовал века до девятнадцатого.

 Отправлено: 07.12.16 15:53. Заголовок: А знаете, возможно, ..

А знаете, возможно, Атос потому и хотел, чтоб Рауль женился позже - когда личных заслуг и достижений поднакопится - чтобы ценность его на брачном рынке подросла. Если бы дело было только в том, что ему не нравилась именно Луиза, он мог бы давно уже заняться поисками будущей невестки.

Вообще, интересно, как бы развивались события, если б Атос пошёл на поводу у сына, написал королю и тот дал согласие на брак. В частности - Луиза-то, собственно, согласилась бы?

 Отправлено: 07.12.16 16:11. Заголовок: Zander , я целым фик..

Zander , я целым фиком на ваш вопрос попыталась ответить.))))