Форум "Дюмания"

 Отправлено: 20.04.15 09:15. Заголовок: Происхождение Арамиса-2

Интересно, эта тема поднималась ранее на форуме? Я ее не нашла. А она не могла не вызывать интереса. Вообще Арамис оказался на задворках обсуждений. А он стоит большего.

 Отправлено: 27.03.16 21:21. Заголовок: Стелла, а вот мне ду..

Стелла, а вот мне думается, что Рошфор уже потом присоеденился к Атосу и Арамису, когда всё было спланировано. А то слишком короткий срок, Гримо бы не успел выполить свою задачу. Правда в тексте накладки с хронологией, то зима, то сады в цвету. Может и мог.
Señorita, Скрытый текст

читаю брату "Двадцать лет спустя", "Трёх мушкетеров уже одолели". Я в шоке, ему нравится.)) Но речь не о том.) Задал он мне вопрос, что, мол, если б Атос спился без Рауля. Я и думаю, не было б Атоса, остальные переругались бы, поубивали б друг друга чего доброго. И не было б ни примирения на Королевской площади, ни нового совсместного ангийского предприятия, ничего бы не было... В том числе и легенды о бессмертной дружбе.

 Отправлено: 27.03.16 21:39. Заголовок: Señorita , мне ..

Señorita , мне кажется, Вы ошибаетесь, говоря , что в «» Виконе де Бражелоне«» Четверка разошлась как в море корабли. Да они не разу за все действие романа не собирались вчетвером. Все больше тройками.Или парами.Но если взять каждого из Четверки в отдельности, то за время действия «» Виконта«» каждый встречался со всеми еще тремя друзьями.Минута охлаждения к Арамису была у Атоса только после исповеди последнего о предпринятой им попытке подмены короля на его брата-близнеца, слепом использовании Портоса и провале всего замысла. Но это охлаждение владело графом недолго,ибо сразу после их отьезда он с грустью говорит Раулю, что у него предчувствие будто он видел этих господ последний раз в жизни. А вспомните предсмертные слова ДАтраньяна, связавшие воедино, двоих уже ушедших в мир иной, его умирающего, и единственного на тот момент остающегося в живых.

 Отправлено: 27.03.16 21:59. Заголовок: Констанс1 пишет: Да..

Орхидея
Я думаю точно так же, если честно;))

Констанс1 пишет:

цитата:

Да они не разу за все действие романа не собирались вчетвером.

И не думала особо друг о друге), и не имела общих дел...
Как еще это назвать? Своими именами -- разошлись и не встречались;))

Ну, а то что вспоминали там всяко разно, в т.ч. перед смертью - ну, да. Но оно все не отменяет вышесказанного.
Можно помнить и любить, и чтить память. И при этом не встречаться хоть 30 лет кряду.

 Отправлено: 27.03.16 22:39. Заголовок: Señorita , но т..

Señorita , но тот же Д Арт видел и взаимодействовал со всеми тремя по ходу «» Виконта де Бражелона«». Сначала,волею случая, с Атосом в деле реставрации Карла 2. Затем с Портосом и Арамисом во время поездки на Бель-Иль. Дальше поиск Портоса и его находка в Сен-Манде. Мысли об Арамисе и ожидание вестей от него, когда он почуял, что Арамис замыслил какую-то смертельно опасную интригу,да еще втемную втянул в нее Портоса.Представление Портоса королю как инженера Бель-Иля и помощь в получении приглашения на обед к королю. Попытка обьяснения с Арамисом, после окончания аудиенции у короля. Конкретная помощь Портосу в деле пошива нового костюма для праздника в Во. Д Арт принимает большое личное участие. Трагическая попытка откровенно поговорить с Арамисом уже в Во. ДАрт держит Портосу и Арамису стремя, когда они садятся на коней , чтобы бежать из Во. Встреча Портоса и Арамиса с Атосом, трагическая и прекрасная. Встреча Д Арта с мятежными Арамисом и Портосом на Бель -Иль, и тот выбор который делает Портос, между Д Артом, которого он любит больше чем Арамиса, и который , убежденный в невиновности Портоса , вполне способен, при его то находчивости отмазать гиганта от королевсклго гнева, и обложенным со всех сторон , как на сметельной охоте Арамисом, в пользу последнего, свято следуя их девизу«» Один за всех и вс за одного«».И , если ВСЕ не могут выручить Арамиса, то Портос принимает решение сделать это Один за Всех. Мне продолжать? И это Вы называете«» не встречаться хоть 30 лет кряду«»?

 Отправлено: 27.03.16 22:53. Заголовок: Констанс1 пишет: И ..

Констанс1 пишет:

цитата:

И это Вы называете«» не встречаться хоть 30 лет кряду«»?

Нет, это я называю, что в "Виконте.." НЕ БЫЛО у мушкетеров общих встреч - всех вместе - ради общего ПРИКЛЮЧЕНИЯ. Как это было в 1 и 2 части.
И это я называю свидетельством (одним из) того, что - с моей точки зрения - жизнь прошла, они изменились, у каждого свои дела, и свои проблемы.
Нет там такого сюжетного хода, что "все за одного" и подхватились, ни о чем не думая)).
Наоборот: за миллионом Карла Атос едет один, дАртаньян (по случайности и стечению остоятельств) едет туда же опять же один, чтоб "срубить бабла", простите за некуртуазное выражение.
Арамис тоже свои дела мутит в одиночку, используя Портоса вслепую фактически.
Лишь изредка они друг с другом пересекаются, но и только.
И хоть стописят раз они там думали, представляли со слезой во взоре, скучали, страдали и прочее. Но это не отменяет того, что у них НЕ БЫЛО такого общего дела-приключения, как та же авантюра с Карлом или подвесками. Просто нет его с сюжете.
Так понятнее?;))

 Отправлено: 27.03.16 23:11. Заголовок: Señorita , мне ..

Señorita , мне и раньше была понятна Ваша мысль об отсутствии общего приключения для всей Четверки. А я Вам пытаюсь сказать, что оно было и организовать его хотел Д Арт; и это дело- реставрация Карла 2. Д Арт ушел в отставку и поехал по друзьям.Но....ему просто фатально не повезло. У Атоса его буквально на полчаса опередил сам Карл 2, с которым граф и убыл в неизвестном направлении. Вместо Арамиса он застал Базена, сообщившего , что Арамис получил епископскую кафедру у черта на куличках, в Бретани. Ехать туда у Д Арта времени не было. У Портоса он нашел только Мустона , сообщившего , что хозяин после получения письма от Арамиса срочно убыл в неизвестном направлении в горячей надежде , что экинокс его не догонит! И только тогда Д Арт подумал, что при его то уме и изворотливости , он мог бы сам провернуть это дело и извлечь из него материальную выгоду. Только тогда , когда не нашел на месте друзей, или они были вне зоны его досягаемости и ни минутой раньше. Понимаете о чем я?

 Отправлено: 27.03.16 23:14. Заголовок: Время их общих прикл..

Время их общих приключений ушло. Если б они встретились ради общего дела (наличие оного важный фактор), они снова стали б непобедимыми. Может, дело в том, что не было такого Дела, удовлетворяющего запросам и способностям всей Четвёрки вместе взятой. Ведь для кабы чего, так чаю попить, они не объединялись.

 Отправлено: 27.03.16 23:23. Заголовок: А как вы думаете, со..

А как вы думаете, согласились бы друзья все трое поехать с д'Артаньяном, за стань он их? Как никак возвращение трона королю, сы ну того, кого они безжу спешно спасали. Я как-то не уверена на все 100. Или всё же...

 Отправлено: 27.03.16 23:25. Заголовок: Орхидея , Дело то б..

Орхидея , Дело то было, только Фатум не позволил им собраться всем вместе для его выполнения, по независящим от них причинам. И они об этом очень сожалели. Помните в Англии, после успешной реставрации Карла 2, сидя в той же гостинице, где останавливались все ВЧЕТВЕРОМ десять лет назад.Атос говорит, что он почти счастлив, но ему не хватает Портоса и Арамиса за этим столом, где он сидит с Д Артаньяном, ну и Рауля, стоящегов дверях и смотрящего на них своими блестящими и доверчивыми глазами. Помните как в Ванне Д Артаньян рассказывает Портосу и Арамису о Реставрации, и как Портос не скрывает своего восхищения, а нежные белые руки еписеопа нервно сжимаются во время рассказа друга. Говорящие детали, не правда ли?

 Отправлено: 27.03.16 23:33. Заголовок: Констанс1, наверно в..

Констанс1, наверно вы правы. Именно это Дело было стоящим для всех четверых. Но именно этот Фатум, о котором вы сказали, влек их к неотвратимому финалу, к закату их жизни и их эпохи. До чего же это всё грустно. Оффтоп: Хоть фанфики пиши.))))

 Отправлено: 27.03.16 23:54. Заголовок: Орхидея ,флаг в руки..

Орхидея ,флаг в руки!

 Отправлено: 28.03.16 10:04. Заголовок: Реставрация Карла 2 ..

Реставрация Карла 2 всем коллективом? А в конечном итоге - все на верблюдах отправляются в Африку за Бражелоном.))))))
Не-а, я все же верю, что именно так, как написал Дюма и делает эту книгу правдивой. В противном случае - это уже Голливуд.( как с ди Каприо.) Смешно и грустно.

 Отправлено: 28.03.16 17:50. Заголовок: Стелла, умоляю, не в..

Стелла, умоляю, не вспоминайте про это извращение с ди Каприо.)) Такого святотатства я ещё не видела. Слабонервным не смотреть. А я оказалась слаботервной.))))
И верблюды тоже ни к чему.)))
А вот время подвигов титанов минуло, как ни печально. Им даже встретиться вчетвером не удалось. Судьба-злодейка. Но я согласна с Константс1, что ляг иначе карты, на предложение д'Артаньяна друзья согласились бы, получили б дозу приключений. А по возвращении снова ухнули бы с головой каждый в свои дела. Но с другой стороны, раз двоих оказалось достаточно, то для четверых задача будет излишне лёгкой. Нет вам не Мордаунта, ни миледи, что бы поддерживался баланс сил.

 Отправлено: 28.03.16 20:54. Заголовок: Орхидея , тут еще та..

Орхидея , тут еще такая особенность. Все свои подвиги Четверка совершала во имя защиты чести и справедливости, против наглого самовластия не имеющего ни совести ни чести. Вначале это было дело королевы, которая была беззащитна перед тиранией Ришелье, затем пытались защитить Констанс от мести кардинала и Миледи, от того же пытались защитить Бекингема, затем пытались спасти обреченного революцией и Кромвелем Карла 1. Их попытки не всегда удачны, но всегда благородны и лишены любой корысти. А в «» Виконте«», уже другое дело, там только Атос учавствует в Реставрации Карла 2 , во имя слова , данного им на эшафоте его отцу Карлу 1, Д Артаньян хоть и помогает королю Карлу 2 , но надеется и получает огромное денежное вознаграждение, так что с его стороны ни о каком бескорыстии речи не идет. Бескорыстно он со шпагой наголо кинулся спасать Атоса из горящего дома, несмотря на то , что этот дом окружен огромным количеством разьяренных английских солодат. Арамис служит Фуке тоже отнюдь не бескорыстно, а за карьеру,хлебное место и обещание еще больших выгод в будущем, Портос помогает Арамису за обещание быть представленным молодому королю. А вот вначале , когда Д Артаньян посочувствовал несчастному Карлу 2, который был без гроша в кармане, и которому Мазарини несправедливо, по мнению Д Артаньяна, отказал в поддержке Франции в деле его восстановления на английском троне, он обьезжает друзей с целью склонить их к совершенно бескорыстному восстановлению Справедливости и попранной королевской Чести и Достоинства. Вот это было быдело могущее воссоединить Четверку во имя благородной цели, и тем продлить их жизнь как единого дружества. Но Фатум не дал этому свершиться, возможно и потому , что наступала другая эпоха и времена последних благородных рыцарей уходили безвозвратно.

 Отправлено: 28.03.16 21:20. Заголовок: Но в целом корысти п..

Но в целом корысти появлялась всегда, когда у мушкетёров ушла молодость, исключительно бескорыстным остается только Атос. Может поэтому, именно он уберег их Братство от распада в "ДЛС" Но несмотря на все личные интересы (по любому, жизнь только ради высоких идеалов не возможно и нереалистична) все равно чувствуется что-то тёплое.
Уд'Артаньяна первым порывами было желание просто помочь Карлу 2, и только потом появилась мысль сорвать куш от бедности и жизненной неудволетворённости, ну и сыграло роль желание понять, что он ещё что-то может. Арамис и Фуке сотрудничают не сколько ради выгоды, сколько из взаимной симпатии и взаимной благодарности.
А разнообразные порывы героев по велению сердца слишком долго перечислять, и третий роман ими вовсе не обделен.

 Отправлено: 28.03.16 22:59. Заголовок: Орхидея , ну ради ср..

Орхидея , ну ради сраведливости, следует сказать , что сохранению мушкетерского братства в «» Двадцать лет «» много способствовал также и Д Артаньян, правда ,внезапно и порывисто, но горячий порыв очень свойственен гасконцу и идет у него, обычно, от самого сердца.

 Отправлено: 28.03.16 23:08. Заголовок: Там было важно чувст..

Там были важны чувства и поведение каждого. Кому-то извиниться не трудно, а кому-то приходится перешагнуть через гордость и самолюбие. Отклик в душе был в всех. Они были нужны друг другу в духовном плане. Это и помогло.

 Отправлено: 28.03.16 23:53. Заголовок: Орхидея , я , наверн..

Орхидея , я , наверное, неточно выразилась. Я имела в виду , что именно появление Д Артаньяна превратило троицу неразлучных выпивох, задир , дуэлянтов, непримеримых соперников гвардейцев кардинала, в дружество ,направленное на помощь несправедливо притесняемым, против их утеснителей, слабым , но правым, против сильных, считающих , что сила и есть их право творить все , что им вздумаеться. И , именно д Артаньян был больнее остальных троих ранен их расставанием. Знаете из чего я это заключаю? Из того , что он попытался забыть о самом их существованиии, погрузившись в повседневную рутину. А друзья- то пытались восстановить с ним связь. Конечно, письмо Атоса улетело из траншеи к испанцам, но лейтенант мушкетеров, вполне мог поинтересоваться у той же мадам де Конде, не знает ли она ,где сейчас проживает граф де Ла Фер? Ему писал Портос, приглашая его на охоту, и поднатужившись тоже можно было узнать, где находиться этот замок Валлон и написать Портосу.Ну, а Арамис, тот сам нашел Д Арта и тот был секундантом аббата на дуэли в Париже.Что мешало ему неспешно узнать, в каком монастыре близ Парижа насельничает аббат д Эрбле? Однако, гасконец ничего этого не сделал. Возможно , в нем жила юношеская обида на друзей, за то , что каждый из них пошел своим путем, и он пытался все забыть? Но неожиданная встреча с Рошфором, сдернула покров с дорогих воспоминаний, а приказ Мазарини дал толчок к активному розыску друзей. И, опять же возможно, во время судьбоносной встречи на Королевской площади. Д Артаньян понял , что в том , что происходит, есть большая доля его вины, и не захотел потерять друзей еще раз, уже оконательно? Но , Дюма дает нам намеки на то, что Атос , Портос и Арамис были в курсе дел и жизни друг друга. Арамис, например, прекрасно знает, где в данное время живет Портос, знает он и о любвном приключении Мари де Шеврез, а Портос знает, где живет Атос и какое наследство он получил и ,даже, что у того есть воспитанник , очень похожий на него лицом.Стало быть трое из Четверых поддерживали между собой связь и они попытались деликатно и ненавязчиво восстановить связь с Д Артаньяном, но он не сделал ответных шагов и они не стали докучать, ведь они же настоящие друзья,а гасконец по молодости и горячности этого не понимал.

 Отправлено: 19.04.16 23:40. Заголовок: Возвращаясь к происх..

Возвращаясь к происхождению Арамиса. Как-то тут заводилась речь о древности рода.
Мне попалась фамилия д'Эрбле в "Подлинной истории тамплиеров" Шарана Ньюмана, когда я случайно вышла на главу этой книги. Некий Вильгельм д'Эрбле (как фамилия написана в оригинале этого текста - не знаю) упоминался, кажется, как один из рыцарей ордена Храмовников. Речь там шла о процессе над тамлиерами, который если на ошибаюсь, (ошибаюсь - поправьте) был в начале 14 века. Если верить этому источнику, получается, что фамилии не меньше трёх веков.

 Отправлено: 20.04.16 08:38. Заголовок: Орхидея , у Дюма пиш..

Орхидея , у Дюма пишется d'Herblay. Но все еще дело в орфографии того времени.

 Отправлено: 20.04.16 10:55. Заголовок: Pendant le procè..

цитата:

Pendant le procès des Templiers, Guillaume d’Herblay est un de ceux qui avoue avoir renier le christ et craché sur la croix lors de sa réception. Il dit aussi avoir vu le fameux ‘‘baphomet’’, présent lors des chapitres.

Пишется, как надо. Но не думаю, что Дюма позаимствовал родовое имя Арамиса из процесса тамплиеров.

Городок Эрбле расположен недалеко от Парижа и Понтуаза. В тамошнем замке сейчас клиника.
Здесь немного про этот замок. Материал на французском, естественно, и Арамис в нем упоминается.

 Отправлено: 20.04.16 11:03. Заголовок: Aramis (s'il ava..

цитата:

Aramis (s'il avait vraiment été seigneur d'Herblay) aurait pu passer sous sa voûte !

Арамис,( если он действительно был сеньером дЭрбле), мог проходить под его сводами.
Это то место, где он упоминается, если пойти подсноске Armande

 Отправлено: 20.04.16 11:10. Заголовок: Орхидея, сеньоры д&#..

Орхидея, сеньоры д'Эрбле известны с XIII в. Это владение принадлежало разным семьям - сначала де Шомонам, потом - роду Ailegrin или Allegrain, затем - Boisseret. Вот список сеньоров д'Эрбле на французском. http://storage.canalblog.com/34/05/854870/65276451.pdf

Но, имхо, Арамис не вполне уверен в своем знатном происхождении. Атос, например, никогда бы не сказал: "Я настоящий дворянин!". Граф и так знает, кто он. Ему не надо убеждать в этом ни себя, ни других. Поэтому я согласна со Стеллой, что Арамис мог быть бастардом. Но это только версия - не более.

 Отправлено: 20.04.16 11:14. Заголовок: Armande пишет: ород..

Armande пишет:

цитата:

ородок Эрбле расположен недалеко от Парижа и Понтуаза. В тамошнем замке сейчас клиника.

Только хотел об этом написать, но меня опередили. ) Хотя возможно, что где-нибудь во Франции есть ещё какое-то Эрбле.
Интересно, от кого Арамис мог получить это владение (наследство? бенифиций?)

 Отправлено: 20.04.16 12:20. Заголовок: Jude пишет: Поэтому ..

Jude пишет:

цитата:

Поэтому я согласна со Стеллой, что Арамис мог быть бастардом. Но это только версия - не более.

Вполне реальный вариант, кстати.
Бастардов, в том числе признанных, очень часто отправляли по церковной стезе (чтобы не озадачиваться их наследством и дать место в жизни, где не так уж принципиальна чистота происхождения). И все эти арамисовы комплексы и претензии очень хорошо согласуются с некой внутренней неуверенностью. Он постоянно, как будто, кому-то и что-то доказывает.

 Отправлено: 20.04.16 19:48. Заголовок: Armande пишет:Но не ..

Armande пишет:

цитата:

Но не думаю, что Дюма позаимствовал родовое имя Арамиса из процесса тамплиеров.

Этого я вовсе не предполагаю. Кстати, где-то на этом форуме попадалась информация, что д'Эрбле - фамилия духовника герцогини де Лонгвиль, позаимствованная Дюма из каких-то мемуаров, не то Ларошфуко, не то де Гонди. Поскольку духовником герцогини в "ДЛС" является Арамис, вот и выпала такая фамилия. Но мне своими глазами удостовериться в этой версии пока не привелось.)

цитата:

Бастардов, в том числе признанных, очень часто отправляли по церковной стезе (чтобы не озадачиваться их наследством и дать место в жизни, где не так уж принципиальна чистота происхождения).

Может быть и бастард. Но почти наверняка признанный. Или у родни подозрения, что бастард. Тогда действительно есть, что доказывать. Но, во всяком случае, про отца Арамис в "ТМ" говорит вполне уверенно. Про матушку неведомо.
А все эти рода, которые владели Эрбле, как я поняла, довольно знатные? Вот объяснение аристократическим чертам во внешности.))

 Отправлено: 20.04.16 20:25. Заголовок: Орхидея, я нашла три..

Орхидея, я нашла три рода де Шомон. Все они очень древние (д'Амбуаз, Ларошфуко, Валуа), а вот д'Аллегрен, как я поняла, - это дворянство мантии (судейские), но известны они уже с XIV в.

 Отправлено: 20.04.16 20:36. Заголовок: Интересно было бы по..

Интересно было бы посчитать сколько лет было Арамису, когда при осаде Арраса погиб его отец.Если предположить, что в 1625 г, ему года 22, но о какой из осад Арраса идет речь?

 Отправлено: 20.04.16 20:42. Заголовок: Констанс1, а 1625 го..

Констанс1, а 1625 год откуда?
Может у нас есть историки, кто знает про осады Арраса?

 Отправлено: 20.04.16 20:44. Заголовок: Орхидея , так в 1625..

Орхидея , так в 1625 году начинается действие в «» Три Мушкетера«».