Форум "Дюмания"

 Отправлено: 26.07.13 22:20. Заголовок: Про диссертацию Арамиса.

Я как философ, специально исследовал то, что написано про его диссертацию и ее обсуждение. Действительно, диссертация у него получалась умозрительная (или спекулятивная), вполне соответствующая его характеру и душерасположению, а также ситуации, в которой он оказался - он считал, что мадам де Шеврез его бросила. Будущий иезуит проявляет чисто иезуитское смирение, когда называет свою диссертацию "Некоторое сожаление приличествует тому, кто приносит жертву Господу". Это так он смиряется с потерей возлюбленной. С другой стороны, неприлично приносить в жертву Господу вещь пустяковую, бросовую. Но иезуит-консультант воспринимает это сожаление, как приверженность молодого излишне ценить мирские блага, а из этого и вытекает его предостережение Арамису, что он движется по направлению к ереси янсенизма и пелагианства, совершенно не по адресу, как и объясняет Арамис. Впрочем, иезуит объясняет все молодостью и неопытностью диссертанта.
Меня давно удивляет иезуитская педагогика: он не гробит идею Арамиса на корню, хотя поводов достаточно, а наоборот, хвалит его, поощряя его исследовательский пыл; он понимает, что до защиты еще далеко. Хотя для него более основательной была бы чисто догматическая тема - о распределении святости по уровням церковной иерархии, воплощенном в особенностях жестов благословения у священников: излияние благодати через две руки - два перста - кадило с многими дырочками. Такая тема сделала бы честь любому богослову.
Судя по тому, что в "10 лет спустя" Арамис - уже епископ, он-таки защитил свою диссертацию. А вот тема его заговора, точнее - его христианская трактовка, - еще не обсуждалась. Предлагаю.

 Отправлено: 26.07.13 23:12. Заголовок: Про диссертацию Арамиса

Арамис солгал Атосу, что весь заговор был устроен, как защита угнетенного. На самом же деле, он преследовал только личные цели, попутно желая кое-что исправить в делах своих друзей. Как будущий папа он обещал веротерпимость, что удивительно для выученика отцов- иезуитов.( хотя начинал он как лазарист). Мне трудно представить себе, какова могла быть христианская подоплека в талантливой интриге, проваленной по вине Фуке. Скорее Фуке повел себя согласно морали и чести.
Тема, предложенная к обсуждению, необычна. С удовольствием послушаю, что скажут умные люди.

 Отправлено: 26.07.13 23:27. Заголовок: Судя по тому, что в ..

старый препод

цитата:

Судя по тому, что в "10 лет спустя" Арамис - уже епископ, он-таки защитил свою диссертацию

Ага, защитил. Но какова тема это диссертации мы не знаем. ;)

С вашего позволения, я перенесу тему в раздел, где обсуждается трилогия о мушкетерах.
Данный раздел, хотя и совпадает по названию с предложенной Вами темой, но не соответсвует (пока не соответствует, в будущем - как знать?) ей, т.е. систематизации различных аспектов книги.

цитата:

А вот тема его заговора, точнее - его христианская трактовка, - еще не обсуждалась. Предлагаю

Спасибо за предложенную тему. :) Хотелось бы для начала познакомиться с Вашим взглядом на этот вопрос. Полагаю, Вы как человек зрелый составили себе какое-то мнение, и даже, возможно, пережили его трансформацию (что было бы особенно интересно узнать. :)

 Отправлено: 29.07.13 00:08. Заголовок: Не возражаю. Кон..

Не возражаю.
Конечно. В детстве меня пленяла интрига огромного масштаба, а с другой стороны - полное нежелание Арамиса выставляться. В зрелом возрасте и по ознакомлении с историей иезуитов, я узнал, что они считали себя рукой божьей, и в этом находили личное самовозвышение. В сущности, с Арамисом, видимо, произошло то же: в детстве он готовился в монахи, но, попав в мушкетеры, понял, что и в мирской жизни он может достичь того же, что и монах, но более явным образом, - он может повелевать историей, - это ему объяснили иезуиты, - и это хорошо показано в той главе "10 лет спустя", где умирающий генерал ордена (можно выяснить его имя, по списку и датировкам) устраивает выборы нового; он выбирает именно Арамиса за то, что тот владеет государственной тайной, дающей огромную, но незримую власть, - а именно такая вещь более всего приближает человека к Богу. Кроме того, он выясняет, подлинный ли иезуит Арамис или простой фанатик, когда задает ему вопрос, - бескорыстно ли он сообщает эту тайну, и с явным удовлетворением слышит ответ, что Арамис надеется, что за эту тайну генерал сделает из него то, чем он заслуживает быть (т.е. сам приобщится к деяниям руки божьей).
Вообще - Арамис - антицерковный персонаж; Дюма, по старой европейской традиции так критикует католическую церковь за лицемерие и не следование заветам Христа (страсть к богатству и власти и, вследствие этого, активное участие в политической жизни). Дюма описал неудачу Арамиса как его духовный кризис: это же нужно представить себе, что он думал, когда Фуке отказался ему помогать! Для неверующих людей (часто оказывающихся в положении Арамиса) он думал нечто вроде: "Какой же я дурак! Хранил строжайшую тайну столько лет и вот - высказал ее Фуке! Что стоило мне промолчать? Ведь можно было бы просто поставить его перед фактом, и пусть бы он всю жизнь гадал , что произошло с королем!" Для людей же, разбирающихся в вопросах христианской духовности, он думал: "Почему я считал, что Фуке на 100% мой? Я думал, что если король его приговорил, то ему уже совсем некуда деваться, - не до жиру, и он подхватит любой план, который его спасет. Или это Фуке такой идиот? Прекраснодушный моралист? Но как я, генерал ордена, его не распознал?!" В конце концов, для истинно верующего все равно все сводится к известной формуле "Пути господни неисповедимы". Но для Арамиса это не имеет значения (что говорит о том, что на самом деле он - неверующий; если человек считает, что может равнять себя с Богом, - это и есть неверие), ведь он даже после такого страшного для себя краха (обычный человек покончил бы с собой или постригся бы в монахи) не оставляет политических интриг, теперь уже с испанской земли, и что-то у него получается.
Иезуитская мораль проявляется еще в "10 лет спустя", ч. I, глава 45 "Исповедь честного человека", где монах-театинец исповедует умирающего Мазарини; он прощает ему все грехи, в которых тот кается, находя им приличное и нейтральное объяснение - вполне в стиле казуистической морали, за исключением одного - самого болезненного для кардинала-хапуги - его деньги, накопленные им неправедным путем.
Ну, вот, пока все. Наливаю себе из графина.

 Отправлено: 29.07.13 02:25. Заголовок: старый препод В сущ..

старый препод

цитата:

В сущности, с Арамисом, видимо, произошло то же: в детстве он готовился в монахи, но, попав в мушкетеры, понял, что и в мирской жизни он может достичь того же, что и монах, но более явным образом, - он может повелевать историей, - это ему объяснили иезуиты

Прежде всего, позвольте небольшую поправочку. Арамис готовился не в монахи, а к духовной стезе, что не одно и то же. :)
Обычаи того времени давали священнику, в отличие от монаха, возможность интересной карьеры, удовлетворение честолюбия самого высокого пошиба и при этом позволяли ему быть в самом центре любых светских событий. Вспомним Ришелье, который был не намного старше Арамиса и в 21 год стал епископом (не без приключений). С одной стороны этот шаг сохранил для его семьи единственно возможный доход, с другой - дал ему хорошую возможность реализации тех планов, к которым он готовился чуть ли не с детства, к управлению страной.
Что мы знаем об Арамисе. Он дворянин, сын военного, погибшего где-то между рождением и 20-летием сына, и готовился стать священником - похоже, что с детства. Что можно предположить из этих данных и того, что мы знаем об эпохе. Для мальчика из дворянской семьи главным "правильным" путем был путь войны, к этому его готовила семья, окружение, воспитание. И если мальчик шел другим путем, значит, для главного были какие-то препятствия. Скорее всего, материальные. Похоже, семья Арамиса не могла дать ему соответствующего а)образования, б)имущества, необходимого для светско-военной карьеры. Может быть, он был младшим сыном очень небогатой семьи? Сиротой? Ставшим "лишним" сыном матери от первого брака?.. Семинария позволяла ему получить хорошее образование, перспективы получения дохода, независящего от семьи, возможность самореализации и в том числе удовлетворение честолюбивых амбиций. И при этом оставаться в кругу, право на который ему давало рождение. Так?
Похоже, что все эти соображения наложились на желания самого молодого человека, но вспыльчивый нрав и уязвленное самолюбие (как продолжение тщеславия) вместе с любовью к поэзии и прекрасному полу привели его в мушкетерский полк. Когда скандал замялся, можно было вернуться к намеченным планам, тем более что подвиги, совершенные на военной службе, не принесли ему ни морального, ни реального благополучия, т.е. не открыли альтернативы помимо карьеры священника.
В «Трех мушкетерах» мы увидели главное в характере будущего светоча церкви. Он тщеславен, самолюбив, честолюбив. При этом он не глуп, образован, обаятелен и умеет этим пользоваться, он скрытен и умеет жить в двух-трех, а может и больше непересекающихся мирах. но эти качества просто "обслуживают" потребности главных.

У меня не сложилось определенного представления, когда именно Арамис стал иезуитом. Мне почему-то кажется, что где-то после событий "Двадцать лет спустя". Похоже, он стал иезуитом потому же, почему делал и всё остальное – ради удовлетворения честолюбивых амбиций. Иные пути (женщины, например) оказались не эффективны.
Связано ли владение тайной о близнецах с вступлением в орден? Думаю, что да... Возможно, именно в ордене он увидел рычаг, способный выжать максимум из тайны о близнецах. Ну, не отдавать же ее всем этим жадным и глупым Конти, Рецам, Буйонам и Лонгвилям... Фи...

Тайна о близнецах, попавшая к нему из-за очередной глупости и легкомысленности герцогини де Шеврез, стала той счастливой случайностью, которую он заставил послужить себе на полную катушку. Вы совершенно правы, моральных вопросов, ограничений со стороны веры здесь нет и следа.

цитата:

Вообще - Арамис - антицерковный персонаж; Дюма, по старой европейской традиции так критикует католическую церковь за лицемерие и не следование заветам Христа

Мне нечего добавить к этому, кроме слова «литературной»: Дюма, по старой европейской литературной традиции…
Близнец изначально не был для него человеком, а был функцией, и поэтому никакие человеческие, т.е. морально-нравственные рамки его особенно не сдерживали. (Арамис был способен на глубокое чувство к очень узкому кругу лиц, но тем глубже было это чувство, чем дальше от него находились те, кого он любил. История с Портосом красноречиво свидетельствует это, люди, находившиеся на орбите Арамиса - особенно позднего Арамиса - превращались в средства в его игре). Арамис также не питал особых чувств по поводу сакральности королевской власти и незыблемости дворянского долга, всей этой заржавевшей рыцарской трихомудии... Поэтому, я думаю, с особым удовольствием долго сдерживаемого тщеславия и уязвленного самолюбия принялся за вожделенную роль кукловода.
Скрытый текст

Мои соображения по этому поводу уже как-то озвучивались на форуме, поэтому прошу прощения за повторы у тех, кто уже с этим знаком,

Арамис был обязан Фуке. Прежде за епископство в Ванне. Ришелье стал епископом в 21 год и это был старт. Арамис надел фиолетовые чулки ближе к 50, и это означало зенит карьеры и даже этим зенитом он был обязан даже не папе, а финасисту... Для человека тщеславного положение зависимости, наверное, было не совсем комфортным. В общем, я думаю, Арамис рассказал Фуке про близнецов потому что ... банально не утерпел. Ему хотелось похвастаться перед Фуке своим новым положением, новой ролью мирового кукловода, тайного вершителя судеб, и превратиться из протеже в о-го-го какого покровителя. Его сгубило то же тщеславие, что когда-то управляло им на пути к постелям герцогинь...
Фуке - финансист, казнокрад, денежный мешок - оказался более нравственным, чем священник и дворянин в вопросах сословной чести. Но, похоже, Арамис даже до этого не смог додуматься. Во всяком случае, я не припомню, чтоб он как-то отрефлексировал это.
По-моему, он даже не понял, что Фуке оказался лучше, чем можно было предположить…

Вот примерно такие мысли у меня родятся при анализе всего, что мне известно об Арамисе.
Кстати, в желаемой теме диссертации, заявленной в Кревкере, на мой взгляд, тоже угадывается тщеславие: посмотрите, дескать, какой сильный духом человек предстал перед вами: он достаточно силён, чтоб отказаться от мирских благ ради духовных.
Вот. Как-то так. :)

 Отправлено: 29.07.13 09:15. Заголовок: Диссертация Арамиса

LS , мне очень понравилась мысль о том. что Арамиса у Фуке сгубило банальное хвастовство. Намеки на свое всевластие он делал Фуке и раньше.
Но вот что до времени его вступления в Орден- тут позвольте заметить, что уже в " Двадцать лет спустя" он живет в монастыре иезуитов. И он , к моменту получения Генерала имеет положенные года стажа. Вряд ли он это накопил за последние десять лет.( Его предшественник был иезуит одиннадцатого года; как-то не верится, что даже владей Арамис меньшим положением в иерархии иезуитов за его тайну ему дали бы такую власть. И по подсчетам Шевретты выходило , что он давненько был и поданным Испании.)

 Отправлено: 29.07.13 15:30. Заголовок: Прошу прощения, вмеш..

Прошу прощения, вмешаюсь на минуту. По поводу исторической привязке вот в этой теме Арамисоманка уже сказала:

цитата:

Речь идет о генерале Госвине Никеле, избранном в 1652 году и фактически низложенном в 1661 году. Отчасти он был болен. потому решил сложить с себя полномочия в пользу генерального викария. Он хотел назначить отца Шоффери. Ему не дали, и навязали отца д'Оливу. После Генерала Вителлески в ордене стала шататься дисциплина и профессы стали диктовать генералам условия. Генералам стало опасно находиться в Риме. А у Никеля был крутой, жесткий и неуступчивый характер, он был им неугоден. В любое его решение они вмешивались, и все делали по-своему. Никель был прототипом францисканца Дюма. Об этом-у Генриха Бемера в "Истории ордена иезуитов".

Никель был низложен 7 июня 1661 года (что очень близко к реальным датам происходящего в романе) и умер в 1664 году, согласно официальным данным. Получается, что либо Арамис либо выведен под видом его преемника Оливы, либо вклинивается между ним и Никелем.

И вкратце про выражение "иезуит одиннадцатого года". Скрытый текст

Вроде бы я не нашел этого в комментариях к трилогии, а если продублирую, то в этой теме, полагаю, это будет уместно.

Как известно, иезуиты имеют имеет четыре ступени иерархии. Вкратце, они отличаются принятием различных обетов (бедности, целомудрия, послушания. и т.п.) вкупе с последовательным обучением и работой на благо ордена. Представители самой верхней ступени, профессы, удостоены особого посвящения: они приносят еще и четвертый обет беспрекословного подчинения папе, а также ряд дополнительных обетов, касающихся бедности и отказа от церковных почестей. Для такого торжественного обета иезуит должен состоять членом ордена как минимум 10 лет после завершения философского и теологического образования (вот это и имеется в виду под "одиннадцатым годом"), быть не моложе 33 лет и осуществлять священническое служение не менее трех лет. То есть иезуит одиннадцатого года - это професс.

 Отправлено: 29.07.13 20:28. Заголовок: Отлично, - какие инт..

Отлично, - какие интересные замечания и добавления!
Я не историк, и меня интересуют, прежде всего, социально-психологические и культурные характеристики героев (независимо от того, что их всех очень люблю). Стремление к власти - это, по-моему, такая социокультурная патология, такой интеллектуализированный механизм психической защиты/, который давно вошел в состав культурных ценностей (точнее - антиценностей) и типов сознания. Ведь это до сих пор актуально, т.к. у такого человека обладание властью приравнивается к наличию гарантированных условий решения всех его проблем (если проблема не решается, то для него это значит только, что власть его не велика, а значит, ее нужно расширять). Поэтому, в частности, американцев называют "нацией психопатов (параноиков)". И сейчас существует в Америке клуб олигархов, правящих миром и делающих историю - и Арамис - их прообраз у Дюма.

 Отправлено: 29.07.13 20:40. Заголовок: Про диссертацию Арамиса

старый препод , ну, такой клуб олигархов есть не только в Америке: он есть и в Европе и на Ближнем Востоке и, уж точно, есть в России. Вопрос в том, как эти клубы договариваются, соперничая меж собой. А в Довилле они наверняка делят мир на сферы влияния. Арамис же обещал, что он не будет мешать светской власти и будет терпим, преграждая дорогу фанатизму; он хотел не просто власти: он хотел Золотого века.

 Отправлено: 29.07.13 20:53. Заголовок: Интересно. Именно во..

Интересно. Именно во времена Арамиса Кампанелла написал свой "Город Солнца" - проект идеального общества (который, кстати, именно иезуиты реализовали в Парагвае, на аборигенах, - и почему не в Европе?), за который Ришелье его посадил, а Мазарини - освободил. Тут напрашивается связь с намерениями Арамиса, - что бы он делал, став Папой? А испокон веком известно, что в Европе ничего нельзя изменить без революции; это понимали и Ленин, и Гитлер, и Сталин.

 Отправлено: 29.07.13 21:25. Заголовок: Стелла Но вот что д..

Стелла

цитата:

Но вот что до времени его вступления в Орден- тут позвольте заметить, что уже в " Двадцать лет спустя" он живет в монастыре иезуитов.

Спасибо. :)
Я помню, что в Нуази монастырь был иезуитским. Но у меня такое впечатление, что Арамис в нем только "квартировал", уж больно у него в те времена поведение далекое от идеалов последователей Лойолы.

цитата:

он хотел Золотого века

Он говорил об этом. :) А чего он хотел в действительности, это не известно... Хотя у меня и есть претензии к умственным способностям Арамиса (хотя бы из-за истории с посвящением Фуке в интригу с близнецами), но я почему -то не могу себе представить, чтоб он искренне верил в наступление Золотого века.

 Отправлено: 29.07.13 21:38. Заголовок: Про диссертацию Арамиса

LS , а какой правитель, заполучив власть, не декларирует о Золотом веке? К тому же, немало покуролесив в жизни, его Преосвященство мог хотеть действительно всеобщего благоденствия. Ну, о том, что благими намерениями... я умолчу.

 Отправлено: 29.07.13 22:15. Заголовок: его Преосвященство м..

Стелла

цитата:

его Преосвященство мог хотеть действительно всеобщего благоденствия

Сомневаюсь. Всеобщего благоденствия желает тот, кто относится хорошо к людям. А Арамис бы эгоистом.