Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка -2

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 23.03.13 13:31. Заголовок: Миледи- за и против

Интересно, а чем можно было шлифовать? Наждак вряд ли тогда имелся. Полировальным камнем? Так это можно и без хирурга сделать, самой.( вот куда нас Аннушка завела- в дебри косметической медицины! )

 Отправлено: 23.03.13 13:37. Заголовок: Ну наверно шлифовали..

Ну наверно шлифовали по принципу выделки замши. ( Искала, не нашла. Но шрамов-то было полно, ка-то деформирующие шрамы стремились отполировать) Скребки, пемза. Сама Аннушка не смогла бы. Сам себе такую аццкую боль не причинишь. Это ж кожу обдирать.

 Отправлено: 23.03.13 13:42. Заголовок: ирина Ирина, спаси..

ирина

Ирина, спасибо! Я с удовольствием читаю Ваши посты, и не только в этой теме.

 Отправлено: 23.03.13 13:48. Заголовок: Миледи- за и против

Это так, как теперь сводят татуировки? Это действительно боль сумасшедшая.
Но Атос, когда увидел клеймо, оно уже было полусведено. Оно таким , и полустертым, ему запечатлелось в памяти. Видимо, Анна занялась этим, едва шрамы поджили. Но для этого, наверное. времени надо не мало.( вроде, этот вопрос уже у нас обсуждался). Значит, от момента клеймения до встречи с графом, прошло не мало времени. Опять же, если увязываться с Прологом пьесы, там что-то около года прошло.( точно не помню. Граф еще был призван королем в числе прочего дворянства).
Выходит, что Анна с кюре довольно долго пробыла, пока пришла в себя настолько, чтобы искать новую жертву.

 Отправлено: 23.03.13 13:58. Заголовок: Если рассуждать посл..

Если рассуждать последовательно. Граф видел клеймо уже "полустертым". Следовательно, до натурализации в Берри парочка к хирургу обращалась. Чтобы минимизировать последствия клейма. Криминальные услуги хирурга наверняка стоили дорого. Опять таки, для бегства и натурализации в центре Франции + криминальные косметические услуги деньги нужны. О том что падре украл и загнал церковную атрибутику мы знаем. Стало быть деньги у него не изъяли ( или изъяли не все). Часть где-то запрятал. Что его характеризует его как человека неглупого, предусмотрительного и ловкого. А отнюдь не наивного барана, соблазненного ловкой прошмантовкой. Крал сам ( ключи у него, дева ночью в келье, она в церковной краже только помеха). Загнать церковные акссесуары очень сложно, однако наш богобоязненный и невиннособлазненный этот вопрос решает неплохо. Не монашка ведь занималась реализацией краденого церковного добра и выходила на скупщиков краденого. Так что она виновна лишь в подстрекательстве. А решал весь процесс падре. И неплохо решал. Так что ничем он не лучше преступной монашки. Подумав: даже хуже. Он священник. Тем выше его вина как церковного вора.

 Отправлено: 23.03.13 14:06. Заголовок: Стелла пишет: ). Зн..

Стелла пишет:

цитата:

). Значит, от момента клеймения до встречи с графом, прошло не мало времени.

Чем больше времени прошло до встречи с графом, тем меньше лет ей было. Тем больше надо вычесть от шестнадцати , возраст в котором в неё влюбился граф? Так 14-15? Нда.Змея 14-15-16 летняя, да это она невинного, богобоязненного, наивного, она разврааатница . И вобще, 14 это тогда взрослая, стало быть она соблазнила, она научила красть. А он отбивался. И не понимал что делает и как это делается.
Насчет того , что 14 уже взрослая. Для чего она уже взрослая? Чтобы воспользоваться её готовностью вступить в сексуальные отношения и лишить невинности? В самый раз. Даже если она провоцирует, ответственность несет за неё мужчина.

 Отправлено: 23.03.13 14:11. Заголовок: Миледи- за и против

Она могла ему кинуть идею с атрибутикой. Остальное- естественно его работа, он свободен в передвижении, не закрыт в четырех стенах. Он мог быть простодушным и верующим, пока не понял, что дьявольские соблазны стоят того, чтобы обокрасть церковь. Естественно, опыта общения с женщинами у него не было; он был как воск в умелых руках, а у Анны было умение и талант охмурять.О т Бога был, или от Дьвола - не важно. Она вырвалась на свободу.

 Отправлено: 23.03.13 14:18. Заголовок: Простодушным он не б..

Простодушным он не был. Влюбленным да. Потерявшим благоразумие да. Но не простодушным. Он успешно крадет, успешно реализует краденое, успешно бежит, подставив брата, успешно натурализуется. Он , верущий человек, священник, многократно оскорбляет и обманывает бога . Крадет церковные сосуды, продает их, бежит. И он натурализуется на эти кощунственные деньги, он, вор, нарушитель целибата, клейменый ,обманывает прихожан, служа в церкви, исповедуя и при этом сожительствуя со своей лжесестрой.

 Отправлено: 23.03.13 15:03. Заголовок: Миледи- за и против

Вообще-то когда-то была видвинута идея, что Анне было не 16. Она выглядела так: церковная жизнь не способствует накоплению жирка. По расчетам автора идеи ей лет 18-19 было. Считал автор по тому, как ее возраст Дюма указывал. Но и 16 лет, для 17 века не возраст невинности, разве что Анну засунули в монастырь с самого рождения.

 Отправлено: 23.03.13 15:17. Заголовок: Стелла пишет: Но и ..

Стелла пишет:

цитата:

Но и 16 лет, для 17 века не возраст невинности, разве что Анну засунули в монастырь с самого рождения.

Не с рождения. Она перед смертью говорит на английском. В состоянии шока человек говорит на родном языке. Стало быть с ранних лет жила В Англии. Что касается 16-17 взрослая. Она была девушка. И монахиня. И лишающий её невинности несет ответственность за сексуальные отношения вне брака и за нарушение целибата . Он несет ответсвенность и на нем большая вина. Если она была не невинна , то виноват тот, кто вступил с ней в отношения раньше. тем более она была ещё моложе.

 Отправлено: 23.03.13 15:24. Заголовок: Миледи- за и против

Если она попала в монастырь не ребенком, то у нее нет защитников. она никому не нужна и не интересна, иначе не упекли бы в монастырь. И за ее попранную девственность отвечать придется ей самой.
Насчет английского происхождения: дАртаньян отмечал, что она говорила по- французски так, как может говорить только рожденный во Франции человек. А последние слова: так они по английски звучат короче и экспрессивнее, чем по французски!

 Отправлено: 23.03.13 15:36. Заголовок: ирина Скорее всего ..

ирина
Скорее всего Анна была из хорошей дворянской семьи, может быть в качестве бастарда. Ее готовили в монастыре к браку, но обстоятельства внесли свои коррективы и родственники ( предварительно присвоив имущество) упекли Анну в монастырь в качестве монахи. Она была слишком "породистой" для того, чтобы родиться в простой семье.

 Отправлено: 23.03.13 15:54. Заголовок: Стелла пишет: И за..

Стелла пишет:

цитата:

И за ее попранную девственность отвечать придется ей самой.

А не тому, кто её этой девственности лишил? Хотя бы перед своей совестью. Если перед тем, как её упечь в монастырь опекун растлял её, то выходит , виновата малолетняя жертва. Но это только предположение без фактического доказательства. Но вобще почему только ей самой, а не тому, кто её этой девственности лишил? По поводу английского: в состянии шока говорят на родном языке. По французски она говорит как француженка, но в момент аффекта из подсознания выскакивают английские слова. На английском она говорила раньше, чем на французском. Или в семье было два языка.

 Отправлено: 23.03.13 16:01. Заголовок: Ее необычная красота..

Ее необычная красота и может быть результатом смешением английских и французских кровей. Мама-англичанка, папа- француз (судя по фамилии де Бейль).
Анна очень рано стала осозновать, насколько хороша. Видела реакцию мужчин на свою внешность и у нее начались "пробы пера". А ну ка - как кюре? А как этот влюбленный граф? Ой, не очень удачный вариант! Ах, мой милый лорд- и Вы на моем крючке? ... И т.д..

 Отправлено: 23.03.13 16:02. Заголовок: Миледи- за и против

ирина , а если эта самая девственность просто стала разменной монетой в ее стремлении на свободу из ненавистного монастыря? Фельтону она лихо мозги запудрила.

 Отправлено: 23.03.13 16:37. Заголовок: Хочу высказать мысль..

Хочу высказать мысль, для кого-то крамольную.
Большинство обвиняют Анну во врожденной испорченности, порочности и т.д. Я в корне с этим не согласна. Да, должны были быть определенные условия, чтобы она пошла тем путем- на который встала.
Но, обратите внимание- КТО ее делает такой? Мужчины! До кюре мы не знаем, что еще было в ее жизни. Но вот- монастырь. Безумно красивая монахиня, соблазн огромный! Но ты- священник, со своими обетами и клятвами. И что видит юная девушка? Что этот священник без усилий ведется на ее личико, попку и т.д( уж извините за прозу жизни). Я думаю, что для Анны это было тоже определенное потрясение и вывод! "Так вот что может моя красота? Значит Бог, клятвы и все прочее не столь важно?" .
Дальше - граф де Ла Фер. Сиятельный сеньор, красивый мужчина (значит, наверняка опыт с женщинами имеется). " Ах, Анна -мне неважно, КТО вы и откуда Вы!
Дальше- лорд Винтер ( тот вообще при английском дворе), наверняка искушен. Результат- венчание с леди. Это что? Оба графа не соображали, что делали? Я понимаю, что основной инстинкт-дело сильное! Но уж если их мозги были в штанах- причем тут Анна? Она брала лишь то, что ей на блюдечке с голубой каемочкой и преподносили.

 Отправлено: 23.03.13 16:51. Заголовок: Выражу мысль тоже кр..

Выражу мысль тоже крамольную. Можно быть очень красивой, вызывать желание, но быть при этом честной женщиной. Софи Лорен, например. Использовать людей, попадающих под чары этой красоты или нет, это все-таки вопрос личного выбора. Миледи осознано использует мужчин. Это её преступный почерк.

 Отправлено: 23.03.13 16:56. Заголовок: ирина Это понятно, ..

ирина
Это понятно, ее белой и пушистой ну никак не назовешь! Но не она затягивала их в свою кровать, а они велись! Суд в Армантьере можно и по другому прочитать (шутка).
Палач: "Она виновата, что мой брат дурак".
Атос - " Она виновата, что я остолоп".
Лорд Винтер- "Она виновата, что мой брат идиот".

Я перестаю понимать леди, когда она травит невинную женщину, того же Бризмона, подставляет Фельтона. Да и Мордаунту она ничего хорошего не сделала. И я всегда удивляюсь, читая- чем уж так Джонни мать запомнилась? Он всего три раза в жизни ее видел! Да и его загубленная жизнь- результат ее художеств!

 Отправлено: 23.03.13 17:33. Заголовок: Стало быть деньги у ..

цитата:

Стало быть деньги у него не изъяли ( или изъяли не все). Часть где-то запрятал. Что его характеризует его как человека неглупого, предусмотрительного и ловкого.

Ну не надо всё валить на беднягу кюре. Почему Вы забываете, что на свободе оставалась девица, у которой могло храниться украденное?
*пожимает плечами* Хм, недоверие к словам палача, богобоязненного и совестливого человека, когда он обрисовывал нрав своего брата и темное прошлое миледи , довольно зыбкое основание для ее оправдания.

цитата:

Вообще-то когда-то была видвинута идея, что Анне было не 16.

Эта идея не имеет под собой никаких оснований. разные источники четко называют ее возраст, не прикидывая на глазок.
А в Прологе пьесы "Юность мушкетеров" она и вовсе размахивает у жениха перед носом своим "паспортом", подтверждающим дворянское происхождение.

цитата:

Большинство обвиняют Анну во врожденной испорченности, порочности и т.д. Я в корне с этим не согласна.

У нее было полно природных качеств: патологическая лживость, вороватость, похотливость, жестокость...
Я повторюсь: в монастырях воспитывались миллионы девушек, почти все дочери дворнских родов. Многие из них были сиротами, многие - жертвы повторных браков родителей. Но такими негодяйками как миледи, почему-то становились лишь единицы. Значит, дело не в монастыре. :)

цитата:

Она была девушка. И монахиня. И лишающий её невинности несет ответственность за сексуальные отношения вне брака и за нарушение целибата .

Вспомните барочную литературу! Вспомните, какие нравы царили в некоторых монастырях, вспомните про всех этих "садовников" и "чернорабочих" при женских обителях, прежде чем строить предположения о том, как овечку-миледи сбил с пути истинного какой-то сластолюбец.
Далеко не каждую 16-летнюю девицу нужно совращать, история и окружающая действительность об этом прямо таки вопиют. :)))

цитата:

Но не она затягивала их в свою кровать, а они велись!

"Не виноватая яяяя! Он сам пришел!" (с) Х/Ф "Бриллиантовая рука".
Так что ли? :)))

 Отправлено: 23.03.13 17:39. Заголовок: LS "Не виноват..

LS

"Не виноватая яяяя! Он сам пришел!" (с) Х/Ф "Бриллиантовая рука".
Так что ли? :)))


Меня заинтересовала Ваша версия- КАК? Например, тот же граф де Ла Фер?

 Отправлено: 23.03.13 17:43. Заголовок: Что как?..

Что как?

 Отправлено: 23.03.13 17:46. Заголовок: LS Граф де Ла Фер -..

LS
Граф де Ла Фер - владелец тех мест. Анна- бедная "сестра" местного кюре. Кто над кем имел власть? И кто кого вел? У графа было два варианта- насилие и свадьба. Он выбрал второй. Но выбрал ОН, а не она.

 Отправлено: 23.03.13 18:54. Заголовок: ирина пишет: Можно ..

ирина пишет:

цитата:

Можно быть очень красивой, вызывать желание, но быть при этом честной женщиной. Софи Лорен, например. Использовать людей, попадающих под чары этой красоты или нет, это все-таки вопрос личного выбора. Миледи осознано использует мужчин. Это её преступный почерк.

ирина - браво! Это - абсолютно верно!
Как говорится - ППКС! ППКСище просто!));)

Samsaranna пишет:

цитата:

Суд в Армантьере можно и по другому прочитать (шутка). Палач: "Она виновата, что мой брат дурак". Атос - " Она виновата, что я остолоп".

Можно.
Но...видите ли в чем дело, я лично в корне не согласна с той сентенцией, что лох сам виноват в том, что его обули.
Девушка корчит из себя святую невинность и ангелоподобное существо, что в корне не соотвествует истине. Но почему, скажите мне, мужчина, увидев добрую, скромную, нежную и чистую девушку держать в уме, что она может быть стервой и беглой воровкой? С какого?
При этом, если мужчина ведет себя с ней честно, почему он не в праве рассчитывать на такую же честность в ответ?!
И если вдруг он обнаруживает, что девушка - мягко говоря, не та, за кого себя выдает, он что, должен обрадоваться этому факту?
И выдать мамзель за это талоны на усилинное питание?

 Отправлено: 23.03.13 18:59. Заголовок: Señorita Милом..

Señorita
Милому графу нужно было довольствоваться не слухами, а хотя бы потрудиться навести справки. Чай не корову на рынке покупал, а жену выбирал. И не из "своего" круга. Можно было бы немного глаза раскрыть и мозги включить. Так что обуть себя он сам помог!

 Отправлено: 23.03.13 19:11. Заголовок: Samsaranna Да, коне..

Samsaranna
Да, конечно.
Но тем не менее, он был абсолютно в своем праве рассчитывать на честность и порядочность той, к которой он был безукоризненно честен и порядочен - во всех отношениях.
Тем более, что мамзель удачно играла свою роль.
И если выяснилось, что она им только пользовалась и обманывала, втоптав тем самым его лучшие порывы и чувства в грязь - ну, как хотите, но у меня не получается его упрекнуть в том, что он не обрадовался этому!

 Отправлено: 23.03.13 19:14. Заголовок: Señorita Я не..

Señorita

Я не очень хочу графа обсуждать, я к нему равнодушна. Просто у проблемы всегда есть две стороны медали. Да, он имел право на честность и порядочность с ее стороны. Но у него и обязанности перед своим родом были- на которые он начихал, стоило ему только увидеть Анну.

 Отправлено: 23.03.13 19:23. Заголовок: Samsaranna пишет: Н..

Samsaranna пишет:

цитата:

Но у него и обязанности перед своим родом были- на которые он начихал, стоило ему только ее увидеть.

Это его проблемы - и только.
Но с миледи это не снимает вины в том, что она заради собственного комфорта упрно лезла из грязи в князи в прямом смысле этого слова, не имея при этом на то НИ МАЛЕЙШЕГО права!
Ну, не выходят монашки замуж, им того религия не дозволяет!)

И еще: если бы она на самом деле была той, кого из себя упорно корчила, то все в порядке было бы и с самим Атосом , и с его родом тем паче.

 Отправлено: 23.03.13 19:29. Заголовок: Señorita Так ..

Señorita

Так Вы же сами выше написали, что она на графа не имела НИ МАЛЕЙШЕГО права? Граф ей был противопоказан, как и она ему! С этим я полностью согласна!

 Отправлено: 23.03.13 19:34. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

еще: если бы она на самом деле была той, кого из себя упорно корчила, то все в порядке было бы и с самим Атосом , и с его родом тем паче.

А я думаю, что они и в этом случае парой не были бы!

 Отправлено: 23.03.13 19:39. Заголовок: Samsaranna пишет: Г..

Samsaranna пишет:

цитата:

Граф ей был противопоказан, как и она ему!

Она ему, при условии, что она реально была бы той, за кого себя выдавала, противопоказана не была, как это ни странно.
Да, конечно, не такую подпару надо графу, который там к супер-пупер-знатному роду принадлежит.
Но особого криминала тоже нет. Ну взбрело ему в ум жениться на сестре сельского кюре, ну...так граф оказывается большой оригинал.
А с его знатностью и богаством, в принципе, он мог хоть на мартышке жениться - и ему бы сошло))), ну вот мало ли какие причуды!
То есть, это конечно ужас, но не так, что вот прям ужас-ужас-ужас и кошмар.
А вот беглая воровка - это таки уже оно самое.

Ну а если бы она в реале была бы скромной и невинной сестрой священника, то была бы верная супруга и добродетельная мать. И все было бы окей!