Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка -2

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 24.03.13 16:06. Заголовок: Калантэ Верю я в эт..

Калантэ
Верю я в это или нет- это как бы мое дело! Но вот у Дюма я читаю именно это.

 Отправлено: 24.03.13 16:12. Заголовок: Samsaranna - конечно..

Samsaranna - конечно, ваше. Правда, ИМХО, вести дискуссию (а у нас дискуссия, да?) с аргументами - а это мое дело, не ваше! - как-то... не совсем плодотворно... Я имела в виду только один,, абсолютный однозначный факт: Вы читаете не точку зрения Дюма, а слова, вложенные им в уста персонажа, неоднократно им же утвержденного как обманщица. То есть тут ну никак нельзя утверждать, что этими словами Дюма заявляет - сказанное правда.

 Отправлено: 24.03.13 16:13. Заголовок: Калантэ А вы читает..

Каланте пишет

цитата:

Вы читаете не точку зрения Дюма, а слова, вложенные им в уста персонажа

Я читаю роман "Три мушкетера".


Калантэ
А вы читаете у Дюма что-то другое? Может быть не все видят- что там еще написано? И при чем тут точка зрения Дюма-я не совсем понимаю. У него миледи- явно отрицательный персонаж, граф де Ла Фер- жертва ее дъявольских козней! А уж как это каждый для себя понимает... Каждому- свое.

 Отправлено: 24.03.13 16:17. Заголовок: LS пишет: За убийст..

LS пишет:

цитата:

За убийство де Варда миледи готова была расплатиться с д'Артаньяном собой, хотя на выполнение такой услуги можно было найти людей в ближайшем кабаке, причем за банальные монеты.

Это не сексуальная распущенность, это жадность. Денег пожалела. Сам парень ей совсем не нравился. Более того, ненавидела.LS пишет:

цитата:

А в чем загадка? Сорочку можно было надеть и самой, а горничных позвать только на шнурование корсета. По-моему, Дюма достаточно внятно проиллюстрировал отношения с Кэтти.

А купание? Вобще водные процедуры?LS пишет:

цитата:

Не состоявшиеся убийства Вы в рассчет не берете? ;)

Не беру в расчет недоказанные. Отравление мужа только со слов его брата. Фактической доказательной базы у этих слов нет. Не биологический сын, тоже нет доказательной базы. Так же как и про распущенность. Нет фактического подтверждения.Не Мессалина, ни нимфоманка. Обычная женщина. Без какой либо болезненной распущенности.

 Отправлено: 24.03.13 16:30. Заголовок: Калантэ пишет: Это ..

Калантэ пишет:

цитата:

Это миледи утверждает, что ребенок - сын и племянник. Дюма ничего такого не говорит.

Но справедливости ради, стоит заметить, что и противоположного он тоже не говорит...

 Отправлено: 24.03.13 17:10. Заголовок: она была замужем за ..

цитата:

она была замужем за его младшим братом,

Даже вот это у Дюма непонятно. То младший брат, то старший....

 Отправлено: 24.03.13 17:33. Заголовок: Samsaranna пишет: Д..

Samsaranna пишет:

цитата:

Даже вот это у Дюма непонятно. То младший брат, то старший....

Ну это торопливость написания коммерческой литературы. Дюма писал очень быстро. Какие то детали могли быть не проработаны. Миледи говорит д'Артаньяну фактическую сторону дела, не посвящает же она постороннего в хм, биологические тонкости. Фактически она состояла несколько лет в супружеских отношениях с лордом Винтером-старшим (младшим?) . Его ли это биологический сын или нет, недоказуемо. Если мы даже возьмем за аксиому что леди развратна (небесспорно, не скромница, но и не...), что у неё было несколько сексуальных партнеров во время брака ( никакой доказательной базы), то из этого не следует, что биологический отец не муж леди, раз он с ней состоял в супружеских отношениях. Сам он свое отцовство никаким образом не подвергал сомнениям и не оспаривал.

 Отправлено: 24.03.13 17:36. Заголовок: ирина пишет: Сам он..

ирина пишет:

цитата:

Сам он свое отцовство никаким образом не подвергал сомнениям и не оспаривал.

Более того, зачем бы миледи первого встречного д,Артаньяна посвящала в семейные отношения? Ведь это факт гасконец мог и у деверя перепроверить ( при желании). И если леди об этом говорит столь открыто- значит уверена, что это никто не оспорит.

 Отправлено: 24.03.13 17:54. Заголовок: И разговор вроде в ..

И разговор вроде в присутствии лорда Винтера который тоже никак не возражает. Пока ему на блюдечке с голубой каемочкой не преподнесли недействительность брака покойного брата и незаконность прав малолетнего племянника он считал племянника племянником. А как отжал братово имущество и выгнал племянника так запел : развратная девушка ( откуда знает?), неверная жена ( а что ж ты раньше молчал?). У самого к шестидесяти годам ни жены, ни детей, а проглотил не подавился. Гарпагон. Гарпагонище.

 Отправлено: 24.03.13 17:55. Заголовок: ирина ППКС!ищще!!!..

ирина

ППКС!ищще!!!

 Отправлено: 24.03.13 18:02. Заголовок: Причем даже когда н..

Причем даже когда невестку взял за цугундер, держал под стражей, отправлял куда подальше, ни разу о её супружеской неверности не сказал. Фельтону дураку тоже не говорит: мол, развратница, моему брату изменяла. Вобще про её распущенность как то молчит. Дьявол, хитрая, но вот чтой то тема " разратная девушка, неверная жена" только выросшему племяннику у которого имущество отжал. Тут-то ему конечно выгодно поставить под сомнение биологическое родство. Через двадцать лет после смерти обвиняемой.

 Отправлено: 24.03.13 18:44. Заголовок: ирина У лорда Винте..

ирина
У лорда Винтера проскальзывает в ее адрес:
-Мессалина, леди Макбет, распутница... ("Три мушкетера" глава "Второй день заключения").

 Отправлено: 24.03.13 18:57. Заголовок: Samsaranna Ну вот я..

Samsaranna

цитата:

Ну вот я и верю этим словам. Если Вы верите в другую версию происходящего- это Ваше право!

Конечно, миледи будет утверждать именно это. :)
Не станет же она рассказывать первому встречнму, что ее брак с лордом Винтером - недействителен, т.к. она приняла монашеский обет, а монахини не имеют права вступать в брак. Соотвественно, ребенок, родившийся в таком - недействительном - браке - незаконнорожденный, и не иеет прав на имущество отца Скрытый текст

(или кем там ему приходится втрой муж миледи?)

. Что и объявил позднее король Карл I своим судебным решением. Полагаю, вердикт о незаконнорожденности Мордаунта был вынесен именно на этом основании. :)))
Эти сведения от автора трилогии у Вас не вызывают сомнения? :)

Ирина

цитата:

Это не сексуальная распущенность, это жадность.

На мой взгляд, это не столько распущенность, сколько нечистоплотность. :)

цитата:

А купание? Вобще водные процедуры?

А зачем слуги в ванной? Нагрели воду и - свобдны. Это немного отличаслось от общепринятых обычаев, но не настолько, чтоб вызвать серьезные подозрения. Кроме того,я думаю, что миледи из строжности часто меняла прислугу.

цитата:

Не беру в расчет недоказанные.

Убийства д'Артаньяна и де Варда, по-Вашему, недоказанные? :)

цитата:

Причем даже когда невестку взял за цугундер, держал под стражей, отправлял куда подальше, ни разу о её супружеской неверности не сказал. Фельтону дураку тоже не говорит: мол, развратница, моему брату изменяла.

На тот момент, Винтер находился в состоянии "переваривания" свежепоступившей информации. Что же касается ее моральнго облика, вряд ли миледи была настлько нестрожна, чтб афишировать сви похждения до тех пор, пка не отправила на тт свет втрого мужа и не заполучила его состяние.

цитата:

Тут-то ему конечно выгодно поставить под сомнение биологическое родство. Через двадцать лет после смерти обвиняемой.

Знаете, а эт не удивительн после тго, что узнал Винтер в Армантьере...

Скрытый текст

У меня буква "о" пропечатывается не с первг раза, поэтму общение станвтися затруднительным, извините. :)))

 Отправлено: 24.03.13 19:02. Заголовок: LS пишет: Что и об..

LS пишет:

цитата:

Что и объявил позднее король Карл I своим судебным решением. Полагаю, вердикт о незаконнорожденности Мордаунта был вынесен именно на этом основании. :)))

А кто этот вердикт попросил у короля? Дядюшка? Так ему на руку было даже рассказать, что невестка душу дъяволу продала. А уж такое отношение к пятилетнему ребенку просто вышибает. В конце концов- кому наследство досталось?

LS пишет:

цитата:

или кем там ему приходится втрой муж миледи?)

А у Вас есть основания сомневаться, что второй муж миледи является биологическим отцом Джона Френсиса?

 Отправлено: 24.03.13 19:07. Заголовок: Так ему на руку было..

цитата:

Так ему на руку было даже рассказать, что невестка душу дъяволу продала.

В данном случае миледи не стлько продала душу дьяволу, сколько, заведомо незаконно вступая в брак, подвергала огромному риску своих будущих детей. Лорд Винтер поддерживал с ней вплне диплматические тношения, пка не вылезло на ружу ее пршлое...

 Отправлено: 24.03.13 19:13. Заголовок: LS пишет: Лорд Винт..

LS пишет:

цитата:

Лорд Винтер поддерживал с ней вплне диплматические тношения, пка не вылезло на ружу ее пршлое...

Но причем тут ребенок? Причем ребенок твоего родного брата?

Рассуждать о моральном или аморальном поведение миледи Винтер можно долго и пространно, но вот что удивляет: до получения письма от "друзей"-французов у лорда нет претензий к вдове своего брата по поводу ее поведения (хотя она и не сильно ему подотчетна в этом плане). Достаточно того, леди принимают при английском королевском дворе, а это говорит о том- что с репутацией у нее неплохо. ( Хотя бы внешне).

 Отправлено: 24.03.13 19:28. Заголовок: LS пишет: Убийства ..

LS пишет:

цитата:

Убийства д'Артаньяна и де Варда, по-Вашему, недоказанные? :)

Нет фактических доказательств убийства второго мужа- отравления. Доказаны два отравления :Бризмона и Констанции.LS пишет:

цитата:

Что же касается ее моральнго облика, вряд ли миледи была настлько нестрожна, чтб афишировать сви похждения до тех пор, пка не отправила на тт свет втрого мужа и не заполучила его состяние.

То есть у лорда Винтера нет доказательств её распущенности, которые он преподносит племяннику: развратная девушка и неверная жена? Это он так, для убедительности факты вы мне не племянник, а я вам не дядя? Без доказательно, чтобы отвергнуть биологическое родство.LS пишет:

цитата:

На мой взгляд, это не столько распущенность, сколько нечистоплотность. :)

Ну да, нечистоплотность в выборе средств, тем более человек ей заведомо неприятен. Но не развратница, она вобще в отношения вступает только с целью извлечь выгоду. Она не страстная натура, скорее рассудочно-циничная.

 Отправлено: 24.03.13 19:34. Заголовок: Меня потрясает нечто..

Меня потрясает нечто другое!
Лорд Винтер только в Армантьере "вспоминает"- что миледи отравила его брата. А когда случилось это отравление и у него были по этому поводу обвинения к вдове- почему молчание? А не потому ли, что смерть графа ему тоже на руку была? А на суде ( в присутствии еще семерых "мужчин") он такой "правильный" стал- наверное- сам себе удивился!

 Отправлено: 24.03.13 19:38. Заголовок: Samsaranna пишет: А..

Samsaranna пишет:

цитата:

А когда случилось это отравление и у него были по этому поводу обвинения к вдове- почему молчание?

Чтобы а) не компрометировать семью (лишние скандалы в благородном семействе ни к чему) и б) самое главное ИМХО - у него банально не было никаких доказательств, кроме собственных подозрений.
А на них далеко не уедешь.

 Отправлено: 24.03.13 19:43. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

самое главное ИМХО - у него банально не было никаких доказательств, кроме собственных подозрений. А на них далеко не уедешь.

А в Армантьере вдруг доказательства появились? Круто! Эксгумацию трупа случайно не произвели с анализами- отчего скончался? Я не удивлюсь, если этот же анализ показал- что Винтер-муж был бесплодным. Со всеми вытекающими...

 Отправлено: 24.03.13 19:45. Заголовок: Миледи- за и против

Когда в книге мы встречаем выражение " благородный дворянин" - имеются в виду его происхождение и цепочка предков, а не понятие благородства с точки зрения норм морали нашего времени.

 Отправлено: 24.03.13 19:49. Заголовок: Samsaranna пишет: А..

Samsaranna пишет:

цитата:

А в Армантьере вдруг доказательства появились? Круто!

А в Армантьере ему не нужны были доказательства. И его обвинения там - это чисто для очистки совести, так сказать, собственной, злость свою на невестку выплеснуть. И только.
КаГбе там эти обвинения с доказательствами или без роли не играли вообще никакой.
Там миледи и без того много что предъявили во-первых.
А во-вторых, это был не совсем суд, заметим в скобках.

 Отправлено: 24.03.13 19:50. Заголовок: Señorita Да в ..

Señorita
Да в Армантьере они вообще очень уж долго говорили. Сразу бы за дело...за топор! Что уж там говорить то было!

 Отправлено: 24.03.13 20:06. Заголовок: Señorita пишет..

Señorita пишет:

цитата:

Чтобы а) не компрометировать семью (лишние скандалы в благородном семействе ни к чему) и б) самое главное ИМХО - у него банально не было никаких доказательств, кроме собственных подозрений. А на них далеко не уедешь.

Дык она у него под арестом. Он, она и дежурный офицер за дверью. От тут то бы невестке все и высказать. И за загубленную жизнь брата, и про синие пятна, и про сомнительность прав малолетнего племянника, про неверную жену, и про развратную девушку. тем более информацию получил про клеймо, чего уж стеснятся! Но нет! Про неверную жену вспомнил тока чрез двадцать лет, когда сыну про мать высказывал. Когда надо было биологическое родство отвергнуть, наследство проглотив. Señorita пишет:

цитата:

А в Армантьере ему не нужны были доказательства. И его обвинения там - это чисто для очистки совести,

Во-во. Когда гонишь трехлетнего сироту за дверь, первое очистить совесть. Чтоб с чистой совестью значит. Троглодит.

 Отправлено: 24.03.13 20:19. Заголовок: Вот еще интересно. &..

Вот еще интересно.
"Двадцать лет спустя" глава "Отпущение грехов"

— Значит, вас тяготит ваша должность?

Палач глубоко вздохнул.

— Пока я лишал жизни во имя закона и правосудия, мое дело не мешало мне спать спокойно, потому что я был под покровом правосудия и закона. Но с той ужасной ночи, когда я послужил орудием личной мести и с гневом поднял меч на божие создание, с того самого дня…

Палач остановился и в отчаянии покачал головой.

— Говорите, — сказал монах и присел в ногах кровати, потому что его внимание было уже привлечено таким необычным началом.

— Ах, — воскликнул умирающий с порывом долго скрываемого и, наконец, прорвавшегося страдания, — я старался заглушить угрызения совести двадцатью годами доброй жизни. Я отучил себя от жестокости, привычной для того, кто проливал кровь. Я никогда не жалел своей жизни, если представлялся случай спасти жизнь тем, кто находился в опасности. Я сохранил не одну человеческую жизнь взамен той, которую отнял. Это еще не все.

Деньги, которые я приобрел, состоя на службе, я роздал бедным; я стал усердно посещать церковь; люди, прежде избегавшие меня, привыкли ко мне.

Все меня простили, некоторые даже полюбили. Но я думаю, что бог не простил меня, и каждую ночь встает передо мною тень этой женщины.

— Женщины! Так вы убили женщину? — воскликнул монах.

— И вы тоже, — воскликнул палач, — употребили это слово, которое постоянно звучит у меня в ушах: «убили»! Значит, я убил, а не казнил. Я убийца, а не служитель правосудия!

А что так палач кается? Почему его эта казнь мучала на протяжении 20 лет?

 Отправлено: 24.03.13 20:32. Заголовок: А неравнодушен был п..

А неравнодушен был палач к жертве. Совпадали с братом вкусы. Вот и мерещилась. Мне вот что ещё не понятно. Палач в гостиннице заклеймил молодку самовольно или по решению суда? Нет в тексте фразы, что её суд приговорил. Нам психологический палач ведает, что брата приговорил суд, а барышня мол пусть понесет наказание...По логике, обнаружив беглянку он должен сдать её правоохранительным органам, а не заниматься клеймением в гостинничном номере, ремесленник-надомник. И тем более не отпускать. Что мол девушка сбежит снова, это не его головная боль. Это проблемы следователя.

 Отправлено: 24.03.13 20:43. Заголовок: ирина Вот с кем пог..

ирина
Вот с кем поговорить по душам графу де Ла Фер надо было!

 Отправлено: 24.03.13 21:43. Заголовок: ирина пишет: а не ..

ирина пишет:

цитата:

а не заниматься клеймением в гостинничном номере, ремесленник-надомник. И тем более не отпускать. Что мол девушка сбежит снова

Могу только предположить...девушка ему отказала?

 Отправлено: 24.03.13 22:24. Заголовок: Я предполагаю самосу..

Я предполагаю самосуд. Крал, загонял падре. Он вор. Она максимум подстрекательница. Насчет целибата... Она в церковной иерархии на самом низу. Ниже некуда. Максимум ей грозило заключение в монастырь. От психологический палач и восстановил справедливость. Брата церковного вора приговорили, а нимфетку нет. Ну и палач по своему внес равновесие в суд человечий. Не найдено в тексте, что барышню приговорили.
Скрытый текст

Вспомнился старый анекдот. Приходит вечером домой усталый палач, бросает у дверей мешок, садится ужинать. В мешке что-то шевелится. На вопрос жены, устало: " Да так, халтура подвернулась".

 Отправлено: 24.03.13 22:35. Заголовок: Samsaranna А в Арма..

Samsaranna

цитата:

А в Армантьере вдруг доказательства появились?

В Армантьере выяснилось, что миледи ничего не стоит отравить человека, и вообще яд - ее подручное средство. Пазл, состоявший из отдельных фрагментов (странная смерть брата и невестка-отравительница) сложился в целую картину.

цитата:

Достаточно того, леди принимают при английском королевском дворе, а это говорит о том- что с репутацией у нее неплохо.

Ага, ее отношения с двором настолько близки, что она вхожа в спальню Бекингема. :)))

цитата:

развратная девушка и неверная жена?

*подавившись чаем* Простите, а разве сожительство монашки с кюре это не разврат? Двоемужие - образец супружеской верности? 8)

Ирина

цитата:

Без доказательно, чтобы отвергнуть биологическое родство.

Извините, но генетической экспертизы тогда не существвало, а внебрачное происхождение ребенка следовало из супружеской неверности его матери. То есть, по закону ребенок замуней женщины, уличенной в неверности признавался бастардом.
Тогда и женщины через одну отказывались от незаконнрожденных детей, что уж говорить об отцах? А уж дяди-то - родные или двоюродные - вещь неслыханная.
*простодушно* Вы требуете от Винтера святости?
Этот ребенок - сын женщины, которую он имел все основания подозревать в убийстве свего брата. Которая его самого сделала предателем по отношению к Бекингему, его другу. Женщина эта была чудовищем. Ее ребенка, вполне возможно, Винтер вовсе никогда не видел.
Лично для меня нет ничего удивительного в том, что этот человек, взвесив всё, не пожелал признать Мордаунта своим племянником и наследником.

цитата:

По логике, обнаружив беглянку он должен сдать её правоохранительным органам, ... Что мол девушка сбежит снова, это не его головная боль. Это проблемы следователя.

Атос отпустил миледи из "Красной голубятни". После этого образовалось три трупа: Констанция, Бекингем и Фельтон.