Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка -2

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 23.03.13 22:40. Заголовок: LS пишет: Если укра..

LS пишет:

цитата:

Если украденное (или вырученные от него деньги) не были конфискованы при аресте, миледи должна была знать, где они находятся. Не так ли?

Думаю да. Как бы она убежав, скрывалась. И сняла номер в гостиннице. И заметьте, она с этими деньгами не бежит, бросив подельника в тюрьме. А воссоединяется после побега. По логике она и организовала побег. Иначе как бы они воссоединилсиь. Про деньги она знала, где спрятаны. Но крал сосуды и загонял сосуды падре. Это дело тонкое. Монашка просто технически не смогла бы провернуть.

 Отправлено: 23.03.13 22:41. Заголовок: ирина пишет: Конкре..

ирина пишет:

цитата:

Конкретно, впервой слышу чтобы возможность и невозможность сексуального преступления прямо вытекала из социального статуса, титула и древности рода.

"Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой - он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Глупец, болван, осел!" Это цитата из романа. Как видите, тут даже статус и титул не причем.

 Отправлено: 23.03.13 22:47. Заголовок: Так и я говорю, что ..

Так и я говорю, что титул и статус не при чем Оффтоп: . Жилю де Рецу титул не помешал быть серийным маньяком-педофилом-детоубийцей. Меня просто удивляет, как можно человеку ставить в заслугу, что не изнасиловал, хотя и имел возможность изнасиловать. И как это человек для себя определяет: вобще-то мог бы и изнасиловать, все возможности были...

 Отправлено: 23.03.13 22:49. Заголовок: ирина пишет: Меня п..

ирина пишет:

цитата:

Меня просто удивляет, как можно человеку ставить в заслугу, что не изнасиловал, хотя и имел возможность изнасиловать.

Просто браво!

 Отправлено: 23.03.13 22:54. Заголовок: И заметьте, она с эт..

Ирина

цитата:

И заметьте, она с этими деньгами не бежит, бросив подельника в тюрьме.

Вы намекаете на ее порядочность? :)))))))))
Мне приходят в голову объяснения несколько менее возвышенные. ;)
Прежде всего, в начале XVII века юной девушке было, практически, невозможно путешествовать в одиночестве. Тем более, если она была в розыске.
Затем, мы ведь не знаем, что было с украденным? Может, его и конфисковали? Это делало невозможное путешествие и вовсе фантастическим.
А вот спрятаться на время, возможно, даже за такой близкой в тех местах границей другого государства, в каком-то местечке, которое было ей известно (вроде Армантьера), вот такой образ действий был бы самым разумным, на мой взгляд. Его она и выбрала в похожих обстоятельствах после наглого убийства послушницы в монастыре.

цитата:

Меня просто удивляет, как можно человеку ставить в заслугу, что не изнасиловал, хотя и имел возможность изнасиловать. И как это человек для себя определяет: вобще-то мог бы и изнасиловать, все возможности были...

Атос просто перечислял принятые в те времена способы действий знатных сеньоров, если им приглядывалась какая-то красотка, стоявшая ниже их на социальной лестнице: насилие или соблазн (покупка или шуры-муры). К порядочности или не порядочности в те времена это имело мало отношения.

 Отправлено: 23.03.13 23:03. Заголовок: Очень интересная дис..

Очень интересная дискуссия, но вынуждена Вас покинуть до завтра.Скрытый текст

(банально усыпаю)

. Всем спокойной ночи! И очень интересно будет прочитать утром умные мысли и посты.

 Отправлено: 23.03.13 23:07. Заголовок: LS пишет: Вы намека..

LS пишет:

цитата:

Вы намекаете на ее порядочность? :)))))))))

" Хвост у коровы растет книзу. Я не знаю, почему он растет книзу, я просто констатирую факт". Джек Лондон. Не намекаю, не считаю её порядочной, просто обращаю внимание на этот факт. Насколько был ей полезен падре, когда деньги были у неё, можно только предполагать. После повешения и без денег она прекрасно справилась и без спутника. То ли был удобен , то ли на тот момент были чувства .LS пишет:

цитата:

Затем, мы ведь не знаем, что было с украденным? Может, его и конфисковали? Это делало невозможное путешествие и вовсе фантастическим.

" Священник украл священные сосуды и продал их". Авторский текст. Продал. И на какие-то средства парочка бежала, натурализовалась, и минимизировала последствия клеймения . Задумчиво: или все-таки канделябры у брата стырил? Или ювелирные украшения покойной матушки?

 Отправлено: 23.03.13 23:14. Заголовок: ирина пишет: Или юв..

ирина пишет:

цитата:

Или ювелирные украшения покойной матушки?

Алмаз, например .

 Отправлено: 23.03.13 23:25. Заголовок: Ирина Насколько был ..

Ирина

цитата:

Насколько был ей полезен падре, когда деньги были у неё, можно только предполагать.

Полезен, ибо

цитата:

в начале XVII века юной девушке было, практически, невозможно путешествовать в одиночестве. Тем более, если она была в розыске.

цитата:

После повешения и без денег она прекрасно справилась и без спутника.

После повешения на миледи оставались драгоценности матери Атоса.

Оффтоп:

цитата:

" Хвост у коровы растет книзу. Я не знаю, почему он растет книзу, я просто констатирую факт". Джек Лондон.

Джек Лондон ничего не знал о законе всемирного тяготения?

 Отправлено: 23.03.13 23:47. Заголовок: LS пишет: Джек Лонд..

Скрытый текст

LS пишет:  цитата: Джек Лондон ничего не знал о законе всемирного тяготения? Это слова священника из рассказа Джека Лондона "Любовь женщины" , на его упреки, что офицеры форта грешал с индианками, начальник форта спросил : "Почему вы умолчали о смягчающих фактах?" , на что священник ответил.... Стало быть, священник не знал о законах всемирного тяготения.

LS пишет:

цитата:

После повешения на миледи оставались драгоценности матери Атоса.

Но перстень-то ей не пришлось продавать. Стало быть не бедствовала. Возможно, спасший её и был ей так же на тот момент полезен. Может этот спасший стал её любовником на тот момент. Прыжок из беглой клейменой воровки в ангдийские аристократки немалый. Не с уличной бродяжки она стала баронессой Винтер.

 Отправлено: 24.03.13 00:59. Заголовок: ирина Но перстень-т..

ирина

цитата:

Но перстень-то ей не пришлось продавать. Стало быть не бедствовала. Возможно, спасший её и был ей так же на тот момент полезен. Может этот спасший стал её любовником на тот момент. Прыжок из беглой клейменой воровки в ангдийские аристократки немалый. Не с уличной бродяжки она стала баронессой Винтер.

Я думаю, у нее был не только перстень. Плюс дорогое платье. Тогда такие вещи стоили немало.
Хм. Прыгнула же она из беглой клейменой воровки в первые дамы не последней французской провинции. :)
Фраза "так как нечто подобное уже имело место, англичанин, пожалуй не согласится" в даном случае не годится. :)

 Отправлено: 24.03.13 09:20. Заголовок: LS пишет: Прыгнула..

LS пишет:

цитата:

Прыгнула же она из беглой клейменой воровки в первые дамы не последней французской провинции. :)

Она была до первой дамы провинции сестрой священника и дворянкой. Первое условно, но выглядело вполне себе респектабельно. Может она опять стала чьей либо "сестрой". Раз женщине одной путешествовать неприлично.
По поводу сексуальной распущенности леди: не усмотрено. Послужной список, включая сына тюремщика и Бэкингема под вопросом, шесть мужчин. Ну были те, кого мы не знаем, но все равно цифра не ошеломляющая. Не трехзначная. В оргиях в духе Мессалины не замечена. В сексуальных отклонениях тоже. д'Артаньян о каких либо изощрениях не свидетельствует. Обычная женщина, не нимфоманка, ни эротоманка. Безнравственная, да. В том смысле, что вступает в интимные отношения с целью использовать партнера. Но не развратная. Развратная это беспорядочные отношения. У леди отношения строго целевые. Только по делу. Такт что лорд Винтер насчет развратности зря.

 Отправлено: 24.03.13 09:52. Заголовок: ирина пишет: . Може..

ирина пишет:

цитата:

. Может этот спасший стал её любовником на тот момент. Прыжок из беглой клейменой воровки в ангдийские аристократки немалый. Не с уличной бродяжки она стала баронессой Винтер.

Я тоже думаю, что у Анны в период от охоты до Англии был покровитель, кто-то очень не бедный и довольно влиятельный. Сумевший отправить ее в Англию инкогнито и скорее всего- даже как-то протежировать. Естественно, что без кровати там не обошлось.

 Отправлено: 24.03.13 10:43. Заголовок: Samsaranna пишет: Я..

Samsaranna пишет:

цитата:

Я тоже думаю, что у Анны в период от охоты до Англии был покровитель, кто-то очень не бедный и довольно влиятельный.

И этот кто-то оказался в чаще Беррийского леса? Что же он там делал? Гость, присутствующий на охоте? Вообще-то не обязательно такой уж богатый и влиятельный. В принципе любой мужчина, способный на первых порах помочь материально и предоставить кров. Например, кто-то из псарей-ловчих-егерей графа. Они ведь дворяне и не нищие. Может кто-то из них давненько на графиню запал.

 Отправлено: 24.03.13 10:56. Заголовок: ирина Я думаю, дос..

ирина
Я думаю, достаточно влиятельный и богатый, и с какими-то связями в Анлии. Ведь Анна оказалась именно там? Допустим- отправил свою протеже к своей родне. Ну а девушка и там нашла себе очередного графа

 Отправлено: 24.03.13 11:08. Заголовок: Поскольку леди дворя..

Поскольку леди дворянка французского происхождения, родившаяся в Англии ( так кажется Атос свидетельствует в ВДБ?) , то отправить её в Англию к её родственникам денег и влияния много не надо. Вполне себе она могла натурализоваться в Англии и под своим именем, если происхождение респектабельно.
Неведомый нам благодетель знал тайну леди и был для неё не очень удобен. По логике дунула бы она от него при первой возможности. Или избавилась бы , устранив физически. Вот ещё мысль: а как же клеймо не видели камеристки? За столько-то лет.

 Отправлено: 24.03.13 11:16. Заголовок: ирина А если предпо..

ирина
А если предположить, что этот благодетель клейма не видел? И тоже имел на мадам серьезные виды? А тут- раз- и леди Винтер!

 Отправлено: 24.03.13 11:32. Заголовок: Да как же не увидел,..

Да как же не увидел, граф разорвал платье, демонстрируя клеймо. Не на попе же оно. Тем более благодетель из петли вынимал. Чтой то у леди все мужики и горничные слепые.

 Отправлено: 24.03.13 11:34. Заголовок: ирина А если из пет..

ирина
А если из петли вынимал не он? Насчет горничных- действительно загадка...

цитата:

то отправить её в Англию к её родственникам денег и влияния много не надо.

Вот в этом я очень сильно сомневаюсь. В монастырь она явно не по своей воле попала, не те ли родственники и помогли!?

 Отправлено: 24.03.13 12:04. Заголовок: Samsaranna пишет: В..

Samsaranna пишет:

цитата:

Вот в этом я очень сильно сомневаюсь. В монастырь она явно не по своей воле попала, не те ли родственники и помогли!?

А может у неё было чем родственников прижать? Какой нить компромат на их исторической родине нарыла. Или сфабриковала. Или просто пригрозила дяде-педофилу, что всем расскажет что он с сироткой делал? Может и не делал, но сиротке скорей поверят. Дядя от греха подальше и уступил сиротке что ей по наследству положено. И натурализовалась она под своим собственным именем, с наследством отжатым у дяди, неравнодушного к маленьким голубоглазым сироткам. И будет Анной де Бейль, дворянкой хорошего рода и с приданным.

 Отправлено: 24.03.13 12:12. Заголовок: ирина В этом плане ..

ирина
В этом плане здесь столько надумать и додумать! Но про родственников... Что она им могла предъявить претензии, что они ей. А уж побег из монастыря был родне на руку, в том плане- что они ее могли сдать властям.

 Отправлено: 24.03.13 12:23. Заголовок: Что мы знаем про ее ..

Что мы знаем про ее английский период у Дюма? То, что она имеет отношение к отравлению мужа ( со слов деверя)-графа Винтера.
Сразу вопрос- мадам серийный убийца? На фига ей было резать курицу, несущую золотые яйца ( в данном случае титул, положение, богатство и власть)? Значит- причина была веская. А если предположить, что спаситель из Берри приезжает в Англию, узнает новости о мадам. А потом начинает ее шантажировать тем, что если она не выполнит его требования ( деньги, стать любовницей, уехать с ним во Францию- на выбор, кому как нравится)- он готов сообщить лорду Винтеру про геройства мадам во Франции. Про мужа, про охоту, про себя... Можно только представить- КАК обрадовался бы граф Винтер узнав- что его брак недействителен, что его сын- бастард, а жена (наверняка любимая)- просто брачная аферистка. Лорд- мужчина серьезный. и до истины он докапался даже во Франции. А уж если бы он узнал еще и про монастырь, кюре и клеймо! Вообщем- я очень не завидую Анне.

 Отправлено: 24.03.13 12:37. Заголовок: Samsaranna пишет: р..

Samsaranna пишет:

цитата:

разу вопрос- мадам серийный убийца? На фига ей было резать курицу, несущую золотые яйца ( в данном случае титул, положение, богатство и власть)? Значит- причина была веская.

Два доказаных отравления, может уже и серийная убийца. Насчет отравления мужа-лорда. Кто сказал? Брат сказал. Лорд Винтер. Получивший наследство и выгнавший племянника. Лицо прямо заинтересрванное. Смерть брата ему финансово выгодна. Леди не выгодна ( если только он у неё клеймо не обнаружил). Убедительный свидетель! В случае смерти невестки и признания брака недействительым наследник. Может он брата а того... покрывшись синими пятнами...

 Отправлено: 24.03.13 13:30. Заголовок: Samsaranna пишет: Н..

Samsaranna пишет:

цитата:

На фига ей было резать курицу, несущую золотые яйца

Может быть, дабы не повторилась драма на охоте номер 2?;))
Словом, из страха что второй муж тоже однажны ненароком обнаружит клеймо, и...финита.
А тылы она себе обеспечила - сына-наследника родила, так что материално она, можно сказать, обеспечена, титулом тоже.
А от мужа - лишние хлопоты.

 Отправлено: 24.03.13 13:38. Заголовок: Señorita пишет:..

Señorita пишет:

цитата:

Может быть, дабы не повторилась драма на охоте номер 2?;)) Словом, из страха что второй муж тоже однажны ненароком обнаружит клеймо, и...финита. А тылы она себе обеспечила - сына-наследника родила, так что материално она, можно сказать, обеспечена, титулом тоже. А от мужа - лишние хлопоты.

Как то так. По логике, она бы и первого мужа, после рождения наследника....Пока клеймо не обнаружил. Вдовой как-то спокойнее. Если клейменная. Сколько беспокойств лилльский палач этим клеймением людям причинил! Нет бы просто прикончить. Тем более профессионал.

 Отправлено: 24.03.13 14:08. Заголовок: Ирина По поводу секс..

Ирина

цитата:

По поводу сексуальной распущенности леди: не усмотрено. Послужной список, включая сына тюремщика и Бэкингема под вопросом, шесть мужчин.

За убийство де Варда миледи готова была расплатиться с д'Артаньяном собой, хотя на выполнение такой услуги можно было найти людей в ближайшем кабаке, причем за банальные монеты.
А в Бекингеме Вы сомневаетесь, потому что Дюма не проиллюстрировал "в лоб" свои более чем прозрачные намеки?

цитата:

Два доказаных отравления, может уже и серийная убийца.

Не состоявшиеся убийства Вы в рассчет не берете? ;)

цитата:

Насчет горничных- действительно загадка...

А в чем загадка? Сорочку можно было надеть и самой, а горничных позвать только на шнурование корсета. По-моему, Дюма достаточно внятно проиллюстрировал отношения с Кэтти.

цитата:

Кто сказал? Брат сказал. Лорд Винтер. Получивший наследство и выгнавший племянника.

Прежде всего юридически Мордаунт не был племянником лорду Винтеру. Биологически - под большим вопросом, учитывая нравственные устои его матушки.
А главное - ключ к разгадке всех преступлений: кому выгдно.
Самым большим выгодприобретателем от убийства второго "мужа" была миледи, а не лорд Винтер. Для последнего слишком много нужно было пройти ступеней, чтоб получить наследство брата. А миледи одним махом получала всё. По английским законам жена наследовала мужу только в случае совместных детей. Вернее, не вдова становилась наследницей, а дети, а их мать "управляла" имуществом. Больше того, в Англии был очень распространен майорат, поэтому только сын мог стать наследником отца. Как только у миледи появился сын, муж перестал быть нужен (тем более, что он был опасен).
Помните, в романе говорится, что миледи- единственная наследница своего деверя? Естественно, через племянника. Очень может быть, там, действительно, присутствовали какие-то майоратные отношения.

У нас есть возможность наблюдать некоторое время отношения деверя и невестки и не похоже из них, что до разоблачительного письма мушкетеров лорд Винтер предпринимал какие-то действия, чтоб отстранить вдову брата от его имущества.

цитата:

Или просто пригрозила дяде-педофилу, что всем расскажет что он с сироткой делал?

Еще раз призываю не распространять наши нравственные запреты на ту эпоху.
Кража церковного имущества тогда была тяжелейшим преступлением. А половая связь с несоверешннолетним - нет. И уж тем более связь, случившаяся много лет назад не могла стать предметом шантажа, особенно, если она не затрагивала брачные отношения. Общественая опасность связи с маленькой девочкой была лишь в том, что девочка портилась как брачный товар, вот и всё. О душевных травмах тогда не имели понятия.

 Отправлено: 24.03.13 15:08. Заголовок: "Три мушкетера&#..

"Три мушкетера" , глава "Англичане и французы"

Разговор оживился. Миледи, по-видимому, совершенно пришла в себя. Она рассказала д’Артаньяну, что лорд Винтер не брат ее, а всего лишь брат ее мужа: она была замужем за его младшим братом, который умер, оставив ее вдовой с ребенком, и этот ребенок является единственным наследником лорда Винтера, если только лорд Винтер не женится.


Дюма дает прямое подтвержение, что ребенок одному брату приходится сыном, а второму- племянником, наследником обоих.

 Отправлено: 24.03.13 15:55. Заголовок: Samsaranna - Дюма да..

Samsaranna - Дюма дает только и единственно слова миледи. Это миледи утверждает, что ребенок - сын и племянник. Дюма ничего такого не говорит.

 Отправлено: 24.03.13 15:58. Заголовок: Калантэ Ну вот я и ..

Калантэ

Ну вот я и верю этим словам. Если Вы верите в другую версию происходящего- это Ваше право!
Я текст взяла из канона. А в этом каноне и граф сначала говорит, что один из его друзей (но не он) повесил жену.

 Отправлено: 24.03.13 16:05. Заголовок: Samsaranna - хм... в..

Samsaranna - хм... верить словам миледи - дело хозяйское, конечно... А еще ее злодейски совратил и изнасиловал Бэкингем, например. Против ее воли, конечно.