Автор | Сообщение |
Евгения
|
| |
Пост N: 3331
Рейтинг:
106
|
|
Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка 1
Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда. Примечание модератора: начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
Рони
|
| |
Пост N: 1774
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 02.11.11 17:32. Заголовок: прохожая пишет: Что..
прохожая пишет: цитата: | Что ж и до клейма - ей снова не повезло, но ее вины в этом не было ( в невезении, я имею ввиду). |
|
Извините, но как это не было вины? Клейма могло бы и не быть, для этого надо было всего лишь бежать одной с пустыми руками. А не с укравшим священные сосуды священником. Тоже самое и с повешением. Не вышла бы обманом замуж за графа, и мина бы не рванула. И т.д. Все ее якобы «не повезло» вытекают из ее же действий/недостатков: использовать людей, как расходный материал, меркантильность, тщеславие, мстительность и т.д. Т.е. в «не повезло» - виновата миледи, как ни крути. И с моей точки зрения, «бедняжке» как раз таки чудовищно везло: что сын палача вошел в камеру, что клеймо не оставило глубоких рубцов, что повешение не закончилось смертельным исходом etc. Т.е. судьба-то была к ней благосклонна, но не стоило ее столько искушать. прохожая пишет: Лейтенантским патентом)
| |
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 4364
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
104
|
|
Отправлено: 02.11.11 17:59. Заголовок: Талестра Талестра п..
Талестра Талестра пишет: цитата: | Причина - в том, что он увидел клеймо. Всё. |
| :))) Еще это клеймо видели Д' Артаньян, палач и Фельтон. Склонности к суициду у первых двух не появилось, а у третьего она была изначально. Не надо упрощать. Я понимаю, что иначе Миледи оправдать невозможно, но все-таки, давайте подумаем еще раз. У нее была свобода выбора. У нее была огромная сила воли и самообладание. Хорошо, допустим, клеймо она получила по молодости и глупости. Бывает. Да, она не решилась сказать об этой пикантной детали мужу. И это можно понять. Но дальше не стыкуется - если бы ее цель была такой, как озвучили Вы: Талестра пишет: цитата: | Она просто хотела жить, и не просто как-то там, а жить хорошо, на полную катушку и так, как ей хочется. |
| она бы остановилась, овдовев. Красивая богатая вдова, принятая при дворе вполне могла бы наслаждаться жизнью еще лет двадцать, крутить романы, менять наряды, раз в пять лет навещать сына. И обана - ей это нафиг не надо. Ей нужна кровь, ни больше, ни меньше. И это понять уже труднее, если вообще возможно. Безусловно она хотела хорошо жить, но загвоздка в том, что точно так же хотели жить и палач и Бэкингем, и Атос с Д'Артаньяном, и особенно Констанция.
| |
|
прохожая
|
| |
Пост N: 7
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 02.11.11 19:36. Заголовок: Рони Извините, но ка..
Рони цитата: | Извините, но как это не было вины? Клейма могло бы и не быть, для этого надо было всего лишь бежать одной с пустыми руками. А не с укравшим священные сосуды священником. |
| Бежать одной было невозможно - в том мире, где жили наши герои, просто не было самостоятельных одиноких женщин, они все были или чьими-то дочерьми или воспитанницами, потом женами или вдовами. Женщина сама не зарабатывала. Ну кроме женщин третьего сословия - та же прачка или камеристка работала сама, но вряд ли Аннушка хотела стать служанкой в каком-либо доме. Более того, даже вдова знатного человека имела сложности в наследовании, хотя муж мог и частенько оставлял жене ее вдовью долю. Ну и как в таком обществе могла сбежать женщина одна? Что же до сосудов, то снова-таки на все, даже на черствую корку хлеба нужны деньги. У монахини их не было. А уж как решил их финансовую проблему священник есть и его вина, не так ли? А клеймо появилось на ее плече самосудом. Второй вопрос справедлив ли был этот самосуд, тут вопрос спорный и стоит отдельного разговора. цитата: | Не вышла бы обманом замуж за графа, и мина бы не рванула. |
| Насчет обмана... Обман тут был относителен, скажем так. На мой взгляд это был скорее самообман месье графа, правда активно поощряемый Аннушкой. Она ведь не могла при всем желании прикинуться девицей с безупречным прошлым ( ибо прошлого, которое можно было бы не просто спокойно озвучить знатному жениху, но и самое главное ПОДТВЕРДИТЬ его то и не было), следовательно молодой де Ла Фер женился на девице с туманным прошлым ( "никто не знал кто они и откуда"... А ведь это автоматом значит и священнику и сестрице есть что скрывать? Или жених и не счел нужным их расспросить?) и явно не Бог весть каким знатным происхождением... И тут уж Аннушка рискнула принять предложение. Почему? Любила или затевала очередную авантюру? Автор оставляет за кадром на что она надеялась. цитата: | использовать людей, как расходный материал, меркантильность, тщеславие, мстительность |
| Ну та же меркантильность свойственна не ей одной - тот же д`Артаньян мечтает о блестящей карьере, приезжая в Париж, а не просто о службе на благо Их Величеств, а Портос и более того просто меркантильно "любит" госпожу Кокнар. Ну это так, для примера. Тщеславие? Опять же ни она одна. Мстительность? Ну на мой взгляд, не очень обремененная моралью и не богобоязненная Аннушка стала тем кем стала не без помощи "учителей"... Ей никто не прощал ее ошибок ( более того - все судили ее максимально строго), хотя поначалу она всего лишь не хотела быть монахиней. Хотя не исключаю, что будучи 16-летней девушкой "прекрасной как сама любовь" она УЖЕ была с теми задатками, что подставь ей тогда кто-то из ее мужчин плечо получил бы нож в спину. Хотя священника Анюта всего лишь бросила. Она никак ему не вредила, не стремилась "закрыть ему рот". Но я ведь мамзель де Бейль тоже нисколько не идеализирую. Правда и не демонизирую. Да на момент финала в "Трех мушкетерах" дама была уже законченная каноническая злодейка. С этим я не спорю. Но кем она могла стать не вступая на этот путь? Лейтенантским патентом были оценены скорее таланты ( и реально немалые) самого д`Артаньяна, которого Ришелье давно был не прочь, кстати, переманить на свою сторону. А сейчас просто оценил по достоинству человека которого зауважал уже давно.
| |
|
Рони
|
| |
Пост N: 1776
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 02.11.11 21:00. Заголовок: прохожая Историчес..
прохожая Исторический экскурс пропустим. Лучше по существу. Итак, Вы отвечаете ( судя по цитате моего поста) на мое несогласие c Вашим утверждением - дословно - « но ее вины в этом не было», наличием священника и тем, что другого способа не было ( я правильно поняла?) То, что виноват еще и священник, не означает, что Анна невиновата (существует понятие «вина при соучастие в преступлении») То, что другого способа обогатиться не было, тем более не делает человека не виновным в краже чужой собственности. (что в современной юрисдикции, что того времени) Теперь, так ли другого способа не было? Да хотя бы прохожая пишет: цитата: | та же прачка или камеристка работала сама, но вряд ли Аннушка хотела стать служанкой в каком-либо доме |
|
И выбери она этот временный вариант, чтобы подняться наверх, то а) на свободе б)без клейма в) «способная совратить и святого» имеет возможность соблазнить состоятельного горожанина, с капиталом побольше чем сосуды. прохожая пишет: цитата: | Обман тут был относителен, скажем так. ... Или жених и не счел нужным их расспросить?) |
|
Я считаю, что счёл. И вряд ли «брат и сестра» молчали. А он поверил лжи, ибо был влюблён. Но обман имел место быть, начиная с якобы «сестры» и заканчивая венчанием, на которое монахиня не имела права. "относительно" ) прохожая пишет: цитата: | свойственна не ей одной ... Ну это так, для примера. |
|
От того, что меркантильны и тщеславны кто-то еще, героиня топика бескорыстнее и скромнее не становится. И потом, последствия недостатков, которые есть не только у миледи, но и у других героев романа, зачастую несоизмеримы. То, что д,Артаньян использовал Кэтти – плохо. Но то, как использовала Фельтона миледи – несоизмеримо отвратительнее. прохожая пишет: цитата: | Лейтенантским патентом были оценены скорее таланты ( и реально немалые) самого д`Артаньяна, которого Ришелье давно был не прочь, кстати, переманить на свою сторону |
| Эх, чем же так привлекательна роль КО? Сказали бы, что таланты миледи были оценены бумагой, позволяющей убрать этого талантливого гасконца…
| |
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 4365
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
104
|
|
Отправлено: 02.11.11 21:11. Заголовок: прохожая прохожая пи..
прохожая прохожая пишет: цитата: | Ну и как в таком обществе могла сбежать женщина одна? |
| ну... примерно так же, как за двести лет описываемых событий одна еще более юная девушка в одиночку добиралась до крепости Вокулер и назад. А потом еще раз. И еще. То есть технически это было возможно. прохожая пишет: цитата: | Ей никто не прощал ее ошибок ( более того - все судили ее максимально строго), хотя поначалу она всего лишь не хотела быть монахиней. |
| Мы не знаем что было в начале. Мы даже не знаем что было причиной ее побега из монастыря - толи не хотела монахиней всю жизнь жить, толи любовь с толку сбила. Не надо передергивать. Кстати, вот это "все" кого под собой подразумевает? Миледи судили два человека- палач и Атос. И каждый раз к ней применялось ровно то наказание, которое она заслужила. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что смертный приговор она получила только после смерти Констанции? прохожая пишет: цитата: | Ну на мой взгляд, не очень обремененная моралью и не богобоязненная Аннушка стала тем кем стала не без помощи "учителей"... |
| Так мораль и совесть отсутствовали изначально или все же учителя постарались? Вы либо туда, либо сюда:) *в сторону* я адское количество времени пытаюсь понять, почему все защитники Миледи считают, что придав ее идеологическим противникам сероватый цвет они автоматически обеляют любимицу?..
| |
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 4366
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
104
|
|
Отправлено: 02.11.11 21:14. Заголовок: Рони пишет: венчани..
Рони пишет: цитата: | венчанием, на которое монахиня не имела права. "относительно" |
| Абсолютно не имела. Согласно догмам католицизма брак Миледи и Атоса считался недействительным в принципе.
| |
|
Рони
|
| |
Пост N: 1778
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 02.11.11 21:18. Заголовок: Nataly пишет: Абсол..
Nataly пишет: цитата: | Абсолютно не имела. Согласно догмам католицизма брак Миледи и Атоса считался недействительным в принципе. |
| Поэтому я и взяла относительно в кавычки и поставила скобочку, по стереотипу )
| |
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 4367
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
104
|
|
Отправлено: 02.11.11 21:21. Заголовок: Рони Извините, что ..
Рони Извините, что в Вас усомнилась:)))
| |
|
прохожая
|
| |
Пост N: 9
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 02.11.11 21:50. Заголовок: Рони Итак, Вы отвеча..
Рони, Nataly цитата: | Итак, Вы отвечаете (судя по цитате моего поста) на мое несогласие c Вашим утверждением - дословно - « но ее вины в этом не было», наличием священника и тем, что другого способа не было (я правильно поняла?) |
| Не совсем так - ее вины в этом не было вовсе не означает, что Анна не нарушила как каких-либо местных законов и так и общечеловеческих моральных норм. Да, тот факт, что она "расстригается" подобным образом не характеризует ее как кристально чистую личность. И вполне возможно она реально заслуживала бы клеймо по законам того времени укради она сосуды. Но вот была ли она в курсе, что ее сообщник решает их финансовый вопрос подобным образом? Это остается за кадром. Да и лильский палач не потащил Анну в суд, он совершил над ней САМОсуд. И вины ( не в морально-нравственном плане "вины") Анны нет именно в своем провале. Она не могла предусмотреть действия брата своего сообщника, вот я о чем. :) цитата: | И выбери она этот временный вариант, чтобы подняться наверх, то а) на свободе б)без клейма в) «способная совратить и святого» имеет возможность соблазнить состоятельного горожанина, с капиталом побольше чем сосуды. |
| Ну "подняться" подобным способом - это утопия. Хорошеньких камеристочек во все времена хватало и многие ли из них становились дворянками или хотя бы женами зажиточных мещан? Практически ноль целый, ноль десятых. А вот морально-этическая сторона вопроса хромала бы ничуть не меньше. Только вот до места камеристки из монастыря еще и добраться надо. И не попасться. Да и кто б ее нанял в монашеской одежде и без рекомендаций. А другую одежду купить ей было бы не на что. А так же что-то есть, где-то жить. цитата: | считаю, что счёл. И вряд ли «брат и сестра» молчали. А он поверил лжи, ибо был влюблён. |
| Ну и что они могли солгать правдоподобное? И уж доказать свое дворянство они всяко не могли. цитата: | Миледи судили два человека- палач и Атос. И каждый раз к ней применялось ровно то наказание, которое она заслужила. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что смертный приговор она получила только после смерти Констанции? |
| Стану. Смертный приговор она получила первый раз когда Атос обнаружил клеймо. И вынес его не утруждая себя ни допросом бывшей ( согласна, что бывшей бы жена стала вполне обоснованно) жены, ни расследованием за что сию даму приговорили к подобному наказанию. А меж тем мы знаем, что это клеймо было поставлено тем не менее не законно. Да и палач не стремился сдать сообщницу брата в руки правосудия, а сам ее наказал. цитата: | От того, что меркантильны и тщеславны кто-то еще, героиня топика бескорыстнее и скромнее не становится. И потом, последствия недостатков, которые есть не только у миледи, но и у других героев романа, зачастую несоизмеримы. То, что д`Артаньян использовал Кэтти – плохо. Но то, как использовала Фельтона миледи – несоизмеримо отвратительнее. |
| От того что кто-то тоже не идеал да - миледи не становится чище. Но ее никто и не называет чистым ангелом, не так ли? Но вот что тот же д`Артаньян использовал Кэтти несоизмеримее? Он ее так же подставил. И то что Кэтти успела убежать от гнева хозяйки не д`артаньянова заслуга. Да и место у Шеврез ей нашли его друзья ( а именно Арамис по просьбе д"Артаньяна, но с совета Атоса), а сам д`Артаньян легко бы спровадил ( и уже собирался, не подай ему эту идею Атос) ту же Кэтти восвояси. Так что несоизмеримы грехи этих персонажей лишь оттого, что одному персонажу мы прощаем все, второму ничего. И всего - лишь оттого, что Автор описывает одного героя так, что ему начинаешь сочувствовать, а вот второго... Ну это уже волшебная сила таланта Автора. цитата: | Сказали бы, что таланты миледи были оценены бумагой, позволяющей убрать этого талантливого гасконца… |
| И эта бумага имела место быть тоже. " Что бы не сделал предъявитель сего..." цитата: | я адское количество времени пытаюсь понять, почему все защитники Миледи считают, что придав ее идеологическим противникам сероватый цвет они автоматически обеляют любимицу?.. |
| И не любимицу, и не то что бы обеляю. Просто на мой взгляд в романе нет абсолютно "черных" и "белых" персонажей ( все с той или иной долей полутонов), как впрочем и в жизни. И исчадьем ада миледи, скорее всего, не родилась. А стала тем кем стала она вполне закономерно.
| |
|
Рони
|
| |
Пост N: 1779
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 02.11.11 21:52. Заголовок: Nataly, я не в обид..
Nataly, я не в обиде, сама виновата - иРония здесь неуместна ) Nataly пишет: цитата: | почему все защитники Миледи считают, что придав ее идеологическим противникам сероватый цвет они автоматически обеляют любимицу?.. |
|
имхо, не только миледи. При защите практически любого персонажа находятся любители перевести стрелки применить этот прием. Может, с детского сада "прочно засело" "а чего он тоже обзывается/дерется/плюется/..." )))
| |
|
Рони
|
| |
Пост N: 1780
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 02.11.11 22:08. Заголовок: прохожая пишет: И в..
прохожая пишет: цитата: | И вины ( не в морально-нравственном плане "вины") Анны нет именно в своем провале. Она не могла предусмотреть действия брата своего сообщника, вот я о чем. |
| Предусмотреть действия брата своего сообщника - не могла, но последствия своих действий - могла: в случае, если их схватят, за кражу придется отвечать! Думать надо. цитата: | Ну и что они могли солгать правдоподобное? |
|
Но таки солгали. прохожая пишет: цитата: | Так что несоизмеримы грехи этих персонажей лишь оттого, что одному персонажу мы прощаем все, второму ничего. |
|
Нет, не оттого. Кэтти в итоге оказалась в услужении у Шеврез, а Фельтон погубил душу.
| |
|
|
прохожая
|
| |
Пост N: 11
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 02.11.11 22:13. Заголовок: Рони Предусмотреть д..
Рони цитата: | Предусмотреть действия брата своего сообщника - не могла, но последствия своих действий - могла: случае, если их схватят, за кражу придется отвечать! Думать надо. |
| А ее схватили? Нет. Снова-таки, нравится нам или нет, но клеймо стояло незаконно. Вот заслуженно или нет - это второй вопрос, но вот незаконно однозначно. Кто б спорил. Хотя бы тем что выдавали себя за родственников, а не за пару. цитата: | Нет, не оттого. Кэтти в итоге оказалась в услужении у Шеврез, а Фельтон погубил душу. |
|
Потому что Кэтти пришла искать выход, а Фельтон пошел убивать. И пошел сам - да, миледи его накрутила, но не зомбировала же. Так что каждый из них сделал свой выбор сам. И миледи, и д`Артаньян, и Кэтти, и Фельтон.
| |
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 4368
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
104
|
|
Отправлено: 02.11.11 22:27. Заголовок: прохожая пишет: А е..
прохожая пишет: Однако... Я уже даже как-то не уверена, что стоит продолжать разговор...
| |
|
Рони
|
| |
Пост N: 1782
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 02.11.11 22:30. Заголовок: прохожая пишет: А е..
прохожая пишет: "Но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали" (с) прохожая пишет: цитата: | И пошел сам - да, миледи его накрутила, но не зомбировала же. Так что каждый из них сделал свой выбор сам |
|
Да, сам пошел. И Атос на ней женился сам по доброй воле. И Констанция выпила яд сама - могла бы ведь не глотать. А миледи не виновата. Просто ей ничего не прощают. ))
| |
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 4369
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
104
|
|
Отправлено: 02.11.11 22:41. Заголовок: прохожая пишет: это..
прохожая пишет: цитата: | это клеймо было поставлено тем не менее не законно. |
| Ага, священнику по приговору суда присудили десять лет каторги и клеймение. По решению суда, за эту же вину. прохожая пишет: цитата: | Хотя священника Анюта всего лишь бросила. Она никак ему не вредила, не стремилась "закрыть ему рот". |
| И в результате он просто повесился:) Никакого вреда для здоровья:)
| |
|
прохожая
|
| |
Пост N: 12
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 02.11.11 22:45. Заголовок: Рони "Но в ту ми..
Рони цитата: | "Но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали" (с) |
| Но осудили только священника. Правда потому, что он все взял на себя. цитата: | Да, сам пошел. И Атос на ней женился сам по доброй воле. И Констанция выпила яд сама - могла бы ведь не глотать. А миледи не виновата. Просто ей ничего не прощают. )) |
| Ну то что миледи не в чем ни виновата я по моему нигде и не утверждала. Но я не стала бы ставить выбор ( сознательный) взрослых и смею надеяться ( ибо Фельтон выписан не столь детально, что бы делать выводы) умных мужчин поступить так или иначе, с происшествием с Констанцией. Да - Констанцию убили. И это исключительно вина миледи. Впрочем в романе нет практически ни одного персонажа ( за очень небольшим исключением), который бы не убил кого-либо так или иначе и не только на дуэли ( что нисколько не обеляет леди Винтер : она убийца, Констанция - жертва убийцы). А вот Фельтон поступил так как счел нужным. Хоть и с подачи охмурившей его, сексапильной красоточки- "жертвы" Бекингема. Но пошел все равно сам. Да и Атос сам принял решение вступить в брак с красавицей не знатного происхождения и с туманным прошлым, досконально узнать которое он не позаботился ( иначе бы докопался до монастыря или до факта, что девушка реально пришла из ниоткуда). Как впрочем и не позаботился расследовать досконально преступление бывшей жены, прежде чем вынести ей приговор. Что ж - будучи сеньором своих владений он имел право казнить и миловать и это был его выбор.
| |
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 4370
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
104
|
|
Отправлено: 02.11.11 22:53. Заголовок: прохожая пишет: Рон..
прохожая пишет: цитата: | Рони цитата: "Но в ту минуту, когда любовники готовились вместе уехать, их задержали" (с) Но осудили только священника. |
| цитата: | Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала |
| Потому и не заклеймили. Если что вдруг - брат бежал пару дней спустя, а вместо него посадили палача. прохожая пишет: цитата: | Фельтон выписан не столь детально, что бы делать выводы |
| Фельтон не детально?.. Ладно, уже неважно. Однако, меня забавляет тенденция, что в конечном итоге вся защита Миледи строится на плохом знании текста. Или его игнорировании, что блестяще продемонстрировала Юлия Галанина.
| |
|
прохожая
|
| |
Пост N: 14
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 02.11.11 23:02. Заголовок: Nataly Потому и не з..
Nataly цитата: | Потому и не заклеймили. Если что вдруг - брат бежал пару дней спустя, а вместо него посадили палача. прохожая пишет |
| Как бы то ни было, а законно тем не менее не заклеймили. цитата: | Фельтон не детально?.. Ладно, уже неважно. |
|
Ну насколько он был умен до встречи с миледи судить трудно. Миледи же накрутила его практически за несколько дней.
| |
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 4371
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
104
|
|
Отправлено: 02.11.11 23:06. Заголовок: прохожая пишет: Как..
прохожая пишет: цитата: | Как бы то ни было, а законно тем не менее не заклеймили |
| Ну по этой логике, Атос ее тоже не вешал-жива же осталась
| |
|
прохожая
|
| |
Пост N: 15
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 02.11.11 23:13. Заголовок: Nataly Ну по этой ло..
Nataly цитата: | Ну по этой логике, Атос ее тоже не вешал-жива же осталась |
| По тексту, увы, вешал. Как и лильский палач совершил самосуд. Нравится это кому или нет, но суд миледи к клейму не приговаривал ( это я из текста все ж таки пока помню ) цитата: | в конечном итоге вся защита Миледи |
| А где вы видите защиту? Я всего-лишь не считаю, что в романе есть черно-белые персонажи без каких либо полутонов и оттенков. И миледи, и ее сыночек в Д.Л.С. становятся такими, какие они есть, не без некоторой "помощи" персонажей положительных или условно положительных. Только и всего.
| |
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 4372
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
104
|
|
Отправлено: 02.11.11 23:28. Заголовок: прохожая пишет: А ..
прохожая пишет: Ой, побродите по форуму:)))) прохожая пишет: цитата: | Нравится это кому или нет, но суд миледи к клейму не приговаривал |
| Ну да, не пойман-не вор:)))) Жаль, что в те времена ничего не слышали о презумпции невиновности и судебных ошибках:)))
| |
|
|
LS
|
| |
Пост N: 12536
Рейтинг:
127
|
|
Отправлено: 03.11.11 00:09. Заголовок: прохожая Штука в то..
прохожая Штука в том, что в авторской концепции миледи именно и есть абсолютно черный персонаж. Светлые блики обычно появляются лишь при выпадении каких-то частей ее биографии. Атос не совершал самосуд, как лилльский палач. Он был главой судебной власти на своей земле и выносить приговоры по такого рода уголовным делам было и в его праве, и в его обязанности.
| |
|
прохожая
|
| |
Пост N: 16
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 03.11.11 00:56. Заголовок: LS Атос не совершал ..
LS цитата: | Атос не совершал самосуд, как лилльский палач. Он был главой судебной власти на своей земле и выносить приговоры по такого рода уголовным делам было и в его праве, и в его обязанности. |
| Кстати, Атоса я в самосуде не обвиняла нигде. Ибо феодал на своей земле имел право суда. Я, кстати, это писала. Правда мне как читателю не понравился ( мягко говоря) именно этот поступок графа. Не потому, что Аннушке симпатизирую ( я не симпатизирую ей, хотя, снова-таки с позиции своего читательского ИМХО понимаю откуда что взялось, при, безусловно имеющихся соответствующих задатках), а потому что сей эпизод сильно "подмачивает" ( для меня) кристально-благородный образ этого господина. Это, кстати, не значит, что по моему мнению граф должен был простить и зажить счастливо. Естественно нет. Но все-таки Анна была человеком которого он любил ( пусть и до разочарования в ней, и разочарования ОБОСНОВАННОГО). И если бы он дождался когда женщина придет в себя, потребовал бы объяснений, провел расследование и потом покарал, то я бы искренне восхитилась графом. А так получается как-то очень жестко. С беспомощной ( потеря сознания) девицей 16-17 лет от роду. Не дав ей и рта раскрыть в свое оправдание да и вообще понять что собственно происходит. Но не спорю - по букве законно. А вот палач совершил-таки самосуд. При этом полностью оправдывая брата-священника ( что по человечески-то понятно) и виня только Аннушку. Хотя, вот собственно казнь миледи кажется мне уже несколько иным деянием, хотя тоже явный самосуд - тут законного права не было ни у кого из стороны обвинения, если, конечно, не считать бумагу данную леди Винтер Ришелье и отнятую Атосом. Но тут это скорее самооборона, ибо иначе Аннушка бы продолжила свои преступления. И возможно д`Артаньян бы стал-таки следующей жертвой ( ибо дама только об этом и мечтала). цитата: | Штука в том, что в авторской концепции миледи именно и есть абсолютно черный персонаж. Светлые блики обычно появляются лишь при выпадении каких-то частей ее биографии. |
| Ну в литературе 19 века женщина ведущая себя подобным образом и могла быть только демонессой, без единого светлого пятна. Да реально у нее и добрых поступков-то и не было. Но вот читается ( ИМХО) все равно как-то неоднозначно.
| |
|
Рони
|
| |
Пост N: 1783
Рейтинг:
33
|
|
Отправлено: 03.11.11 08:12. Заголовок: прохожая пишет: Но ..
прохожая пишет: цитата: | Но осудили только священника. Правда потому, что он все взял на себя. |
|
В какой главе, в каком предложении содержится эта « правда»? прохожая пишет: цитата: | Ну то что миледи не в чем ни виновата я по моему нигде и не утверждала. |
|
Не утверждали, как и я не утверждала, что Вы утверждали. Просто риторика постов сводилась к а ля "Деточкин виноват, но он не виноват". Только в случае Деточкина мы имели "воровать - плохо, помогать детям - хорошо", а в случае с миледи в моральном аспекте "хорошо" отсутствует от слова совсем. ) Скрытый текст прохожая пишет:
цитата: | Да и Атос сам принял решение вступить в брак с красавицей не знатного происхождения и с туманным прошлым, досконально узнать которое он не позаботился |
|
Вы знаете, осужденные по статье мошенничество, зачастую уверяют, что жертва сама отдала им деньги. А осужденные по статье доведение до самоубийства, тоже ссылаются, что жертва сама сбросилась с крыши. Etc. «Потерпевшие – лохи, судья – гад.» ))
| прохожая пишет: цитата: | А вот Фельтон поступил так как счел нужным. |
| Он счел нужным покарать злодеяние против святой мученицы, которых не было в природе. Ни злодеяния, ни, тем более, великомученицы. Естественно, Вы вольны считать Ваш вариант верным, но я разделяю мнение Винтера: «она заставила человека, до тех пор справедливого и доброго, заколоть Бекингема». Методы "заставить" могут быть разными и не сводятся к кинжал к горлу приставить, не так ли? Вообще, как не жаль мне Атоса, Бекингема и Констанцию, но я считаю, что самое ужасное из всех злодеяний миледи по последствиям - это вероломство с Фельтоном. Он тоже пережил сильнейшую боль, как и влюбленный де Ла Фер – ангел оказался демоном, плюс вероятные муки совести; он умер, но не той быстрой смертью и убедившись, что они любимы как Бекингем и Констанция, а позорной казнью в мучениях и телесных и моральных: он погубил душу, став убийцей плюс предателем своего благодетеля Винтера.
| |
|
Калантэ
|
| |
Пост N: 465
Info: Посетила выставку гадюк. Вернулась с медалью и красным дипломом.
Рейтинг:
39
|
|
Отправлено: 03.11.11 15:17. Заголовок: прохожая пишет: Но ..
прохожая пишет: цитата: | Но вот что тот же д`Артаньян использовал Кэтти несоизмеримее? Он ее так же подставил. |
|
- отнюдь не так же. То, что сделала миледи по отношению к Фельтону, в уголовном праве называется подстрекательством. Она абсолютно сознательно направила человека на убийство - и на смерть, потому что прекрасно понимала, что уцелеть после этого Фельтону не удастся. Загублены жизни двух человек. Д'Артаньян же о последствиях для Кэтти не задумывался вообще, что, конечно, тоже свинство, но уже по принципу "не ведаем, что творим".
| |
|
Navarre
|
| |
Пост N: 16
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 03.11.11 17:42. Заголовок: На поступок д`Ар..
На поступок д`Артаньяна все обычно смотрят как-то снисходительно потому, что история Кэтти кончилась очень даже хорошо (особенно если предположить, что быть горничной мадам де Шеврез лучше, чем горничной миледи). А вот если бы миледи после своего разоблачения была бы в состоянии мыслить логически, то Кэтти уж точно сбежать не удалось бы, и тогда... Тогда поведение д`Артаньяна было бы ничем не лучше, чем поведение леди Винтер с Фельтоном, и даже отсутствие злого умысла не оправдало бы его.
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 1050
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 03.11.11 18:21. Заголовок: Миледи-за и против.
Если бы, да кабы... Но Дюма выступает в роли Судьбы и мы имеем то, что имеем: Кэтти пристроена, дАртаньян отделался испугом.
| |
|
Navarre
|
| |
Пост N: 17
Рейтинг:
5
|
|
Отправлено: 03.11.11 18:35. Заголовок: По-моему, д`Арта..
По-моему, д`Артаньян как раз не одним испугом отделался: а как же Констанция?
| |
|
Nataly
|
| Та еще ГРАФОманка
|
Пост N: 4373
Info: Иногда смайлик-это просто двоеточие и скобочка. Не поддавайтесь стереотипам:).
Рейтинг:
104
|
|
Отправлено: 03.11.11 18:41. Заголовок: Navarre пишет: По-м..
Navarre пишет: цитата: | По-моему, д`Артаньян как раз не одним испугом отделался: а как же Констанция? |
| Да, и как бы больше любви у него в жизни не было.
| |
|
Стелла
|
| |
Пост N: 1051
Рейтинг:
34
|
|
Отправлено: 03.11.11 18:49. Заголовок: Миледи-за и против.
Роман был бесперспективен. Она в дальнейшем просто могла раствориться в прожитых годах. А так- осталась пленительным воспоминанием молодости. Так что - с одной стороны: трагическая любовь, а с другой- память о чистой любви.( наверное, первой и единственной чистой в его жизни). Вообще -то это циничный взгляд, но не кидайтесь тапками сразу. А что, с Мадлен было лучше? Так что, хоть дАртаньян и не простил Миледи смерть Констанс, но, мадам таким жестоким образом заставила его приобрести нечто святое в душе по части женщин.
| |
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
All
[только новые]
|
|
|