Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка 1

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 29.10.11 22:10. Заголовок: Рони пишет: Я не ви..

Рони
Рони пишет:

цитата:

Я не вижу в тексте доказательств, что она могла оказывать и оказывала влияние на Ришелье (и как следствие его планы)

Я это и не утверждаю. :) Я считаю, что миледи использовала Ришелье в своих целях, вот и всё.
В тексте романа сказано, что Ришелье ненавидел Бекингема не как политического противника, но и просто по человечески. Миледи тоже ненавидела Бекингема, и на это тоже прямо указывает текст. Значит, им было по дороге.
Добраться до Бекингема (стрихнину в суп) и остаться в безопасности миледи не могла - слишком велика была разница в положении. Отсюда я делаю вывод, что миледи нуждалась в покровителе, который бы нуждался в ней.

И еще. Перечитываю еще и еще раз разговор миледи в "Красной голубятне" и вижу, что она, практически, вынудила кардинала пойти дальше предложения вступить с Бекингемом в переговоры... Миледи даже настаивала. :)
А Вы говорите, не оказывала влияния. :)))

цитата:

Прийти лично к Ришелье и сказать «дяденька, возьмите меня в шпионки, я вам пригожусь» -нереально. Написать «на Париж кор..кар..ааа..его высокопреосвещенству" – сомнительно.

Вы говорите о неудачной технологии поступления на службу. Да, действительно, это глупо и не дает результатов.
Скрытый текст

Путин, вон тоже в юности приходил на Лубянку: "Дяденька, а дяденька, возьмите меня в разведчики!" Сперва не взяли. Однако ж потом добился своего...

Но бывают и другие способы. Как то ж люди находят друг друга? И не только в разведке. Леди Винтер была знатной дамой, принята в свете ("...на балу у графини де Гиз...") и при английском дворе... я думаю, ничего фантастического нет в том, что она сумела дать понять Ришелье, что нужна ему именно она. Ведь брошенных любовниц у Бекингема было много, и об этом тоже говорится в романе (в "Красной голубятне"). А предлагать каждой из них поступить в услужение к иностранной разведке было слишком рискованно - легко дойдет до объекта охоты.
Согласитесь, любое из вышеизложенных умозаключений не только не противоречит тексту, но и основывается на его данных.

По моему мнению, смысл или бессмыслица нашего разговора находится лишь в области большей или меньшей отдаленности от текста первоисточника. :)

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

Все это не исключает воображения?

Естественно, нет. :)
Но пример авторского понимания слова "воображение" у нас есть в отношении д'Артаньяна: именно воображение, а не что-то другое делало его - еще мальчишку - опасным для женщин. В адрес Атоса это слово не звучит.
А впечатлительность и воображение всё-таки разные вещи. :)
Скрытый текст

В моем понимании впечатлительность меняет что-то внутри самого человека, это энергия, направленная внутрь. А воображение (в смысле, который вкладывал Дюма) заставляет человека действовать, это энергия, направленная вне. Не настаиваю на этом как на бесспорной истине, а лишь делюсь своими впечатлениями. ;)

Как говорил герцог де Бофор "Эти сочинители слов ужасные педанты" :))))

ирина
ирина пишет:

цитата:

Ну исповедь,как я понимаю,присходит в церкви и исповедующий священник не видит исповедуемую.Так кажется у католиков?Но заинтересовать наивного батюшку можно.

Мммм... барочная литература и плутовской роман (о которых вспоминали в соседней теме) изобилуют сюжетами, когда добропорядочные дочери и жены возвращались с исповеди беременными. 8)

 Отправлено: 30.10.11 08:17. Заголовок: LS пишет: Перечитыв..

LS пишет:

цитата:

Перечитываю еще и еще раз разговор миледи в "Красной голубятне" и вижу, что она, практически, вынудила кардинала пойти дальше предложения вступить с Бекингемом в переговоры... Миледи даже настаивала. :)

"...продолжала миледи с настойчивостью, доказававшей, что она до конца выяснить возлагаемое на нее поручение…»(с)
А я вижу, что Ришелье, все решивший заранее, лицемерит и не договаривает. Но миледи что называется «чувствует собеседника» и желает прояснить свои действия, проработать так сказать все варианты, чтобы действовать не «по ситуации», а в соответствии с пожеланиями работодателя. Т.е. добивается она не смерти Бекингема, а того, чтобы кардинал озвучил все сам - про случай с Генрихом 4 (т.е. об необходимости убить Бекингема в случае, если шантаж не пройдет) и о способе оного (женщина молодая и красивая вложит кинжал в руки пуританина-фанатика) заговаривает Ришелье.
Причем показательно, что холерик-миледи до конца в предложенном стиле разговора таки не продержалась до конца, и от обмена полунамеками-экивоками рубанула "чистаконкретно": «давайте меняться – жизнь за жизнь, человека за человека». Не «деньги и титул!», а голова д,Арта - это ж как она его ценила!))))

LS пишет:

цитата:

А предлагать каждой из них поступить в услужение к иностранной разведке было слишком рискованно - легко дойдет до объекта охоты.

А «Вы говорите о неудачной технологии поступления на службу. Да, действительно, это глупо и не дает результатов» (цитата).
Зачем предлагать каждой? Достаточно было иметь среди людей умного человека, который бы пропульпировал кандидатуры и по психологическому портрету выбрал подходящий вариант. Прошерстить биографию (и «говорящее» отсутствие данных о юности-молодости, и внезапная смерть мужа) – и создать ситуацию, в которой дама могла бы предложить свои услуги…
Лохнесское чудовище или снежный человек? Умный человек среди людей Ришелье или миледи, справившаяся с интеллектуальной задачкой, а не соблазнить/влюбить. Ну и выбор, однако )))

LS пишет:

цитата:

Согласитесь, любое из вышеизложенных умозаключений не только не противоречит тексту, но и основывается на его данных.

С вероятностью в 50% - либо не противоречит, либо ... )
Вот что меня смущает: для того, чтобы пойти на службу, ради возможного (в долговременной перспективе) шанса отомстить обидчику, надо относиться к тому же типажу, что и Шико. Вот он может годами подсчитывать проценты. И , почувствовав угрозу, затаиться под Брике.
А миледи – совсем другая. Она слишком эмоциональна и нетерпелива. И примеров – не один, и не пять. В т.ч. в этой теме.
Возьмем историю с Констанцией. Казалось бы – не буди лихо в лице бывшего мужа, рви когти, раз уж не получилось взять в заложники, и затаись, чтобы отомстить потом, не оставляя следов и не рискуя быть схваченной, ан нет! Темперамент берет свое!

Скрытый текст

LS пишет:  цитата: По моему мнению, смысл или бессмыслица нашего разговора находится лишь в области большей или меньшей отдаленности от текста первоисточника. :) А по-моему, разговор о предположениях имеет смысл лишь в том случае, если Дюма подробно так проработал историю миледи (не в черновике, так хотя бы в своем воображении): вот так-то и так-то она соблазнила священника. Вот так-то и так-то она спаслась после повешения и попала в Англию. Вот так-то и так-то она поступила на службу к Ришелье etc. Но, «отчетливо так представив», в текст историю миледи не включил, оставив читателю лишь обрывки да маячки-подсказки . Тогда – да, имеет смысл пытаться раскодировать первоисточник. Но если (и количество ляпов, нестыковок и пр. меня подвигают именно к этой версии) Дюма действовал по тому же принципу, что и я – «соблазнила и соблазнила», «попала на службу и попала», не замарачиваемся над «как» и пишем дальше – нам еще до среды надо две главы написать, то разговор теряет смысл. Ибо обсуждать то, что не существует и никогда не существовало – это говорить ни о чем.

 Отправлено: 31.10.11 13:14. Заголовок: Вопрос,который навер..

Вопрос,который наверно много раз обсуждали,но все-таки.Клеймо ставится раскаленным
железом.Следовательно,остается ожоговый рубец,который определяется на ощупь.
По факту,каждый мужчина, с ней близкий ,этот рубец обнаружит.Скажем,все предельно
скромно,в темноте,ночнушка по горло.Но вроде бы все молоды и она опьяняет,не
пуритане же.Даже так,но ночнушка легко превращается в шарфик ,а клеймо,повторяю,
определяется на ощупь.

 Отправлено: 31.10.11 14:17. Заголовок: Миледи-за и против.

ирина - и как только этот вопрос не рассматривали! А меня поразило, как Атосу вид этого клейма в мозги впечатался, хотя, вряд ли он его долго созерцал; и то, что он полустертый ... и прочее.
Может, и чувствовал в потемках на ее плече что-то, да не станешь же поутру у стыдливой жены требовать: а покажи, что у тебя на плече!

 Отправлено: 31.10.11 17:37. Заголовок: А остальные?За лордо..

А остальные?За лордом она несколько лет замужем,как он не обнаружил.Да и перед
Бекингэмом она не стыдливая супруга.Да и Атос ...плечо не...прочие части тела,
можно и спросить,да и на ощупь явно не простой рубец.

 Отправлено: 31.10.11 17:41. Заголовок: Стелла пишет: А ме..

Стелла пишет:

цитата:

А меня поразило, как Атосу вид этого клейма в мозги впечатался, хотя, вряд ли он его долго созерцал; и то, что он полустертый ... и прочее.

Может он просто был в таком шоке, что ему хватило одного взгляда, чтобы запомнить это клеймо на всю оставшуюся жизнь и видеть его каждую ночь в кошмарах...

 Отправлено: 31.10.11 18:08. Заголовок: Миледи-за и против.

Это вполне может быть.

 Отправлено: 31.10.11 20:12. Заголовок: По поводу клейма - м..

По поводу клейма - мб, оно было "полустертое" именно в том смысле, что неровности кожи (рубец) терли чем-то вроде пемзы достаточно часто, чтобы кожа почти выровнялась? Не знаю, возможно ли это в столь краткие сроки, но если, по Дюма, миледи так постаралась, что наполовину стерла клеймо уже ко времени первого замужества, то что же осталось ко времени второго и истории с Д`Артаньяном - почти не ощутимое на ощупь, просто отличающееся цветом пятно в форме лилии?

 Отправлено: 31.10.11 20:16. Заголовок: Миледи-за и против.

Ида , там вид был, словно его замазывали чем-то. Я как-то специально в текст оригинала лезла.

 Отправлено: 31.10.11 20:20. Заголовок: ирина Напомню, что ..

ирина
Напомню, что д'Артаньяну, чтоб обнаржуить клеймо, пришлось подраться с миледи.

Ну и плюс быт и нравы Средних веков: кромешная тьма, задернутые пологи, ночные сорочки и скромность юной сестры сельского кюре не имевшей представления об упражнениях Аретино.

В литературе этой эпохи подобные потемки описываются часто. В них даже одногочеловека от другого нельзя было отличить, не то что заметить небольшой шрам на спине.

 Отправлено: 01.11.11 12:08. Заголовок: Рони пишет: А милед..

Рони пишет:

цитата:

А миледи – совсем другая. Она слишком эмоциональна и нетерпелива. И примеров – не один, и не пять. В т.ч. в этой теме. Возьмем историю с Констанцией. Казалось бы – не буди лихо в лице бывшего мужа, рви когти, раз уж не получилось взять в заложники, и затаись, чтобы отомстить потом, не оставляя следов и не рискуя быть схваченной, ан нет! Темперамент берет свое!

вот насчёт темперамента миледи...
мне в этом видится реакция на то, что она носит на теле бомбу замедленного действия. Такая террористка-смертница поневоле.
Для того, чтобы в любой миг лишить её всего, нажитого непосильным трудом, и самой жизни - не нужно долгих доказательств и суда, достаточно обнажить её плечо.

Это как-то... бодрит, вам не кажется?
И эти её головоломные ситуации, из которых она выбирается не просто кошкой падая на четыре лапы, а выходя безусловной победительницей, - это её ответ судьбе. Которую никак не назовёшь благосклонной к ней.

То есть в моих глазах это безрассудное стремление отравить Бонасье, расправиться с д'Артаньяном и прочие её кровавые непродуманные порывы - спровоцированы желанием бросить вызов судьбе и доказать, что она опять выходит победительницей.

Отсюда это её "небо отвернулось от меня" в финале. Что для меня знак того, что у леди была своя нехитрая жизненная философия по поводу собственной фантастической непотопляемости.

 Отправлено: 01.11.11 15:10. Заголовок: Талестра пишет: вот..

Талестра пишет:

цитата:

вот насчёт темперамента миледи...

А можно уточнить - Вы не согласны, что по темпераменту миледи-холерик? Или согласны, но видите в ее поступках нечто большее, чем темперамент? (очень интересное мнение по поводу ее жизненной философии, хотя я его не разделяю, но интересное)

Талестра пишет:

цитата:

Для того, чтобы в любой миг лишить её всего, нажитого непосильным трудом

Два магнитофона импортных, два портсигара позолоченных, куртка замшевая... две куртки!"
О специфике непосильности труда дамы облегченного поведения не спорю, допустим, что хлеб ее был тяжким, но ведь в ситуации, что можно все потерять она оказалась не поневоле, а по доброй воле, имхо.

Талестра пишет:

цитата:

И эти её головоломные ситуации, из которых она выбирается не просто кошкой падая на четыре лапы, а выходя безусловной победительницей, - это её ответ судьбе. Которую никак не назовёшь благосклонной к ней.

А можно попросить перечислить ну, хотя бы 5 ситуаций, из которых она выходит «безусловной» победительницей? А то у меня она и просто победительницей редко воспринимается. А вот судьба к ней была благосклонна, даже слишком, имхо.

 Отправлено: 01.11.11 18:56. Заголовок: Я не знаю насчёт тем..

Я не знаю насчёт темперамента )
ну не меланхолик она и не флегматик однозначно )))

меня просто всегда интересовало, что её несло на эти галеры и что ей просто так не сиделось ))
не то что мне хочется её оправдать - миледи-ангел скушнее Констанс, мне хочется её понять ))

впрочем, мой представляемый образ миледи от канонического далёк )) Дюма как-то проще к ней относился, по-мужски, без закидонов ))

Ситуации:
бежит девушка из монастыря за лучшей жизнью - хлоп, её с собщником в тюрьму. Но она спасается оттуда. Победа.
Охмурила девушка графа - хлоп, клеймо ей поставили. Но она всё же становится графиней. Победа.
Муж вешает её на дереве, обнаружив клеймо. Но она остаётся жива (падение на четыре лапы) и в итоге становится английской леди и графиней. Победа.

Ну, самая головокружительная, та, что на наших глазах, - соблазнение Фельтона и высвобождение из темницы. Тюремщик вновь стал освободителем, да ещё орудием убийства. Двойная победа )

Так что отказывать барышне в уме я бы не торопилась ))

но ум-то ладно... он у нас поэтический, кипучий, ум убийцы и вообще неженский.
Меня её внутреннее состояние интересует ))) душевное.
О чём думала, к чему стремилась, кроме мести и денег.
Или прям ни к чему больше? )

хотя, судя по тексту, - ни к чему ))

 Отправлено: 01.11.11 19:53. Заголовок: Талестра пишет: вп..

Талестра пишет:

цитата:

впрочем, мой представляемый образ миледи от канонического далёк

Ой, если Вам угодно будет продолжить начавшуюся беседу, я сразу предупреждаю, что я приверженка канона, если это касается фактов. Но в оценках и интерпретациях оных и во мнениях я за полный плюрализм!

Талестра пишет:

цитата:

бежит девушка из монастыря за лучшей жизнью - хлоп, её с собщником в тюрьму. Но она спасается оттуда. Победа. Охмурила девушка графа - хлоп, клеймо ей поставили. Но она всё же становится графиней. Победа.

Немного не так. Сначала клеймо, потом охмурила графа.
И ситуацию можно рассматривать так: сбежали с монастыря со священными сосудами, чтобы жить безбедно и счастливо. Ан нет, сосудов лишили, вынуждена жить весьма скромно на жалование кюре. Но главное, клеймо поставили. Этого ли она добивалась? Какая ж тут победа?

Становится графиней, рассчитывая то ли быть первой дамой , то ли богатой вдовой. В результате – на дереве. Имеем: сапфир, ну, возможно, еще пару драгоценностей. А на кону стояло куда больше. Так что и этот раунд проигран.

С Англией много неясностей. Но, имхо, не от сплошных побед стала она служить Ришелье. Муж – умер, наследство в ближайшей перспективе не светит, Бекингем бросил.

История с подвесками, с лже-Вардом на победы не тянут. Взять верх над гасконцем не удается.

Талестра пишет:

цитата:

Ну, самая головокружительная, та, что на наших глазах, - соблазнение Фельтона и высвобождение из темницы. Тюремщик вновь стал освободителем, да ещё орудием убийства. Двойная победа )

Да, это было круто, признаю. Хотя по поводу «безусловности» я бы поспорила.

Талестра пишет:

цитата:

Так что отказывать барышне в уме я бы не торопилась ))

А я ей не отказываю. Просто считаю, что ум был, но средним. Аналитические способности и самоконтроль развиты слабо. И т.д.
Зато актерские способности, харизма, коммуникабельность и сексапильность - на очень высоком уровне.

 Отправлено: 01.11.11 20:26. Заголовок: Рони ну, здесь стак..

Рони
ну, здесь стакан может быть наполовину полон, наполовину пуст ) - относительно побед.
Меня интересует, как она поднималась после этих сокрушительных поражений.

Ну, по канону наверно - она просто классическая злодейка без чувств, которую ничем не прошибить.
Но это скушно )))

 Отправлено: 01.11.11 21:03. Заголовок: Рони Рони пишет: М..

Рони
Рони пишет:

цитата:

Муж – умер, наследство в ближайшей перспективе не светит

Эээ... нет. Вот тут-то как раз и октрылись перспективы. Муж умер, ребенок дал ей право на состояние мужа. Деньги - есть, положение в обществе - тоже. Она как мать управляет имуществом сына - наследника мужа - до его совершеннолетия. Деверь, если и подозревает что-то, то очень туманно и без достаточных доказательств. Всё, хватит! Угомонись, не буди лихо!
Однако миледи понабилось щекотать себе нервы дальше...

 Отправлено: 01.11.11 21:04. Заголовок: LS пишет: Однако ми..

LS пишет:

цитата:

Однако миледи понабилось щекотать себе нервы дальше...

и зачем, как вы считаете? )

 Отправлено: 01.11.11 21:31. Заголовок: Миледи-за и против.

Спортивный азарт или любовь к приключениям?

 Отправлено: 01.11.11 21:35. Заголовок: Рони И ситуацию мож..

Рони

цитата:

И ситуацию можно рассматривать так: сбежали с монастыря со священными сосудами, чтобы жить безбедно и счастливо. Ан нет, сосудов лишили, вынуждена жить весьма скромно на жалование кюре. Но главное, клеймо поставили. Этого ли она добивалась? Какая ж тут победа?

Она не хотела становится монахиней и не стала ей. Нашла того кто помог осуществить побег. И учитывая, что в указанную эпоху женщина могла быть только при мужчине, то она и искала к кому бы "прилепиться", что бы элементарно выжить. Начала с побега со священником (единственным мужчиной в поле ее видимости). Да не так она планировала отделаться, но сбежать-то сбежала.

цитата:

Становится графиней, рассчитывая то ли быть первой дамой , то ли богатой вдовой. В результате – на дереве. Имеем: сапфир, ну, возможно, еще пару драгоценностей. А на кону стояло куда больше. Так что и этот раунд проигран.

Хотела она явно нечто иное чем на елке повисеть, но в этом проигрыше ее вины нет. Так сложились обстоятельства.

цитата:

С Англией много неясностей. Но, имхо, не от сплошных побед стала она служить Ришелье. Муж – умер, наследство в ближайшей перспективе не светит, Бекингем бросил.

Ну про наследство лорда Винтера-старшего тут уже сказали - оно осталось при ней, ибо ее сын наследник своего отца, а она опекунша.

Что же до Ришелье, то не думаю, что он держал бы в качестве своего агента ( и ценил бы, кстати) неудачницу, проваливающую все, что ни поручат. Да, когда ей противостояли главные герои романа, то миледи (при чем в полном соответствии с законом жанра) терпит поражение за поражением.

Но вот остальные задания она вряд ли проваливала. Хотя, конечно, против д`Артаньяна не тянула. Что снова-таки закон жанра.

 Отправлено: 01.11.11 23:30. Заголовок: Стелла Если это так..

Стелла
Если это так, то не стоит обвинять обстоятельства (общество, чью-то жестокость и деревянные игрушки, прибитые к полу) в том, что миледи такова, какой она была. Правда? :)

Талестра
Талестра пишет:

цитата:

и зачем, как вы считаете? )

Если так ставить вопрос, то затем, чтоб получить удовольствие от щекотания нервов. *пожимая плечами* За удовольствия надо расплачиваться, вот она периодически и расплачивалась.

 Отправлено: 02.11.11 07:06. Заголовок: Талестра Талестра ..

Талестра
Талестра пишет:

цитата:

ну, здесь стакан может быть наполовину полон, наполовину пуст ) - относительно побед.

Безусловно. Я ж не для того, чтобы кого-то переубедить, а лишь контуром обозначить, как я понимаю эту цепочку..

Талестра пишет:

цитата:

Меня интересует, как она поднималась после этих сокрушительных поражений.

Все, теперь я поняла Вашу логику: Вы рассматриваете как победу не достижение цели (стала графиней, доставила подвески и т.д.), а шаг к новой цели.
Скрытый текст

Если взять два известных противоположных изречения о победах-поражениях - «Но пораженье от победы ты сам не должен отличать» (Пастернак) и «Плохо дело твое, если ты не научен пораженья свои отличать от побед» (Городницкий) – то какое больше подходит миледи? )

Талестра пишет:

цитата:

Ну, по канону наверно - она просто классическая злодейка без чувств, которую ничем не прошибить. Но это скушно )))

С миледи – не соскучишься. Меня всегда интересовал этот феномен: Автор нарисовал абсолютную дрянь, (с моей точки зрения) ни одного ее хоть сколько-нибудь нравственного поступка не показал, практически все грехи на нее навешал, не оттенив и проблеском добродетели, а столько людей попадают под очарование этой героини.

 Отправлено: 02.11.11 07:11. Заголовок: LS пишет: Эээ... не..

LS
LS пишет:

цитата:

Эээ... нет. Вот тут-то как раз и октрылись перспективы. Муж умер, ребенок дал ей право на состояние мужа. Деньги - есть, положение в обществе - тоже.

Наверное, я неправильно поняла, что у Винтера было куда большее состояние, нежели у самой миледи. (((
По крайней мере, говоря, что «наследство в ближайшей перспективе не светит» я имела в виду не наследство мужа (ясно, что она его получила), а что деверь умирать отнюдь не торопиться. А про другие перспективы – согласна, они были весьма неплохие.

LS пишет:

цитата:

Однако миледи понабилось щекотать себе нервы дальше...

Как вариант – из всех «открывшихся перспектив» миледи пожелала быть владычицей морскою (жена графа - вдова барона – любовница премьер-министра, шо мелочиться-то) и вновь обломалась…
А уж потом завербовали. И пошла она к своей новой "победе". )

 Отправлено: 02.11.11 07:21. Заголовок: прохожая пишет: Нач..

прохожая
прохожая пишет:

цитата:

Начала с побега со священником (единственным мужчиной в поле ее видимости). Да не так она планировала отделаться, но сбежать-то сбежала.

Ценой клейма. Если это победа, то «пиррова».

прохожая пишет:

цитата:

Хотела она явно нечто иное чем на елке повисеть, но в этом проигрыше ее вины нет. Так сложились обстоятельства.

Обстоятельства, которые вытекают из ее поражения недопобеды в первом случае.

прохожая пишет:

цитата:

Но вот остальные задания она вряд ли проваливала.

"Остальных" заданий в романе нет.
А интерпретировать имеющиеся можно и так:
Миледи не была многостаночником агентом-007-международником, она работала по линии Бекингема. Скрытый текст

(если агент «работает» по какой-то стране, проблеме, то это же не означает ежедневные поручения - внедрение (или вербовка) состоялись и агент поставляет доступные ему обрывки информации, ждет когда и что ему еще поручат)

В первый раз в романе миледи появляется в то же время, что и Бекингем, которого выманили к Анне. Бекингем "ушел", и леди Винтер снова в Англии - задание «срежьте подвески и прибудьте во Францию». Задание, по-видимому, было неординарным, поэтому миледи и захотела дополнительной платы. Можно спорить, чья вина в провале операции перевешивает – миледи или Рошфора, - но « я чуть было не потеряла доверия его высокопреосвященства»(с)
И задание с шантажом-убийством Бекингема может стать последним – Вы правы, кардинал не будет держать неудачницу, проваливающую все ответственные задания. Чем это чревато для нее – очевидно. Поэтому она так дотошно расспрашивает кардинала о деталях, поэтому она заранее обговаривает «гонорар», поэтому она усмиряет свои порывы – для нее сейчас «или пан, или пропал».

 Отправлено: 02.11.11 10:34. Заголовок: Миледи-за и против.

LS А я как раз и считаю, что основной движущей пружиной во всех действиях Миледи была ее неудовлетворенность своим положением: как монахини, потом как сестры кюре, подом как графини при муже, потом баронессы при живом муже и далее- по тексту, пока она не получила закономерный финал.Тут и жадность вкупе с постоянно грызущей ее жаждой мести. Она просто не может находиться в бездействии и меланхолии. Только цели у нее несколько странные, как для нас, живущих в несколько других условия.

 Отправлено: 02.11.11 10:53. Заголовок: Стелла пишет: А я к..

Стелла пишет:

цитата:

А я как раз и считаю, что основной движущей пружиной во всех действиях Миледи была ее неудовлетворенность своим положением: как монахини, потом как сестры кюре, подом как графини при муже, потом баронессы при живом муже. Только цели у нее несколько странные, как для нас, живущих в несколько других условия.

Не совсем поняла в ккаих других условиях мы живем? Что архаичного в стремлении к власти и богатству?
Я бы сказала, что странные у нее не цели, а способы их достижения. Д'Артаньян точно так же не удовледотворен своим положением и честолюбив не менее, а даже более. Но после полученной однажды плюхи действует он куда более порядочно, чем Миледи.
Так что не надо оправдывать глупость и подлость стремлением жить как можно лучше.

 Отправлено: 02.11.11 11:12. Заголовок: Миледи-за и против.

Nataly пишет

цитата:

Что архаичного в стремлении к власти и богатству?

Да не архаично это. Я имела в виду, что мы все время поведение персонажей волей ли, не волей, но пытаемся оценивать со своих позиций. Это закономерно: мы в своем времени, они - в своем и не получается проникнуть в психологию того времени . Ну, иногда, может, и выходит...

цитата:

Так что не надо оправдывать глупость и подлость стремлением жить как можно лучше.

. Миледи- не мой любимый персонаж и оправдывать ее не стану. И, тем более, притягивая за уши ее мнимые добродетели. А вот стремление жить как можно лучше практически всегда достигается за счет кого-то, если это только не выигрыш в лотерею. Кстати, эти выигрыши чаще всего и приводят к краху.
Скрытый текст

Nataly вы представляете себе, как прожить жизнь никого не задев, не обидев, не ущемив в чем-то , соблюдая все принципы благородства? И достигнуть при этом лучшей жизни?

 Отправлено: 02.11.11 13:41. Заголовок: Рони про победы и п..

Рони
про победы и пораженья...
вот смотрите: молодой граф де Ла Фер неудачно женился.
Бывает.
Но он воспринимает это как крах всей жизни, позор, которым он запятнал свой род, не говоря о глубокой душевной ране, которую ему нанесли.
Это следствие его высокой нравственности и несгибаемых принципов.
Но тем не менее это приводит его к сокрушительному поражению, и в 25 лет он нацелен лишь на одно - сложить голову за короля, расставшись с жизнью как можно скорее.

Причина - в том, что он увидел клеймо. Всё.

Теперь барышня, которой это клеймо поставили. Подкосили на взлёте, можно сказать (понятно, что за дело, хотя она сама считала иначе, я думаю).
Во-первых, ей теперь с этим жить.
Идёт она топиться? и не думает.
Во-вторых, законный муж и владелец земель её вешает на первом суку.
Придя в себя, она не желает наложить на себя руки? Нет, напротив.

Не думаю, что в ней жила жажда мести палачу и графу и лишь она одна её поддерживала.
Она просто хотела жить, и не просто как-то там, а жить хорошо, на полную катушку и так, как ей хочется.

Отступление. Относительно клейма. Мне всё хотелось, чтоб палач поставил ей его вечером, всю ночь она пыталась от него избавиться, а утром та самая охота, и от слабости леди падает с лошади. Это объясняет, почему супруг раньше клейма не заметил.
Но раз оно зажившее и полустёртое... то логичнее, что палач поставил ей его до замужества. Как оно по тексту и идёт. Значит, барышня выходила замуж не просто не "девушкой" и с криминальным прошлым, а ещё со смертным приговором на плече.
Это, конечно... круто )
Это игра, ставка в которой её жизнь. И тем не менее она в неё играет )

В миледи я вижу ценное качество - уметь обращать в свою пользу любые обстоятельства. Любое поражение она превращает в победу. Понятно, что способы у неё при этом противозаконные и антигуманные.

Рони пишет:

цитата:

Автор нарисовал абсолютную дрянь, (с моей точки зрения) ни одного ее хоть сколько-нибудь нравственного поступка не показал, практически все грехи на нее навешал, не оттенив и проблеском добродетели, а столько людей попадают под очарование этой героини.

да, меня это тоже восхищает ))) я думаю, тут Атос виной. Абсолютную дрянь автор соединил с абсолютным благородством, оживив этим оба образа ) и придав им интригу.

 Отправлено: 02.11.11 13:54. Заголовок: Рони Ценой клейма. Е..

Рони

цитата:

Ценой клейма. Если это победа, то «пиррова».

Ну клеймо - это явно не то к чему она стремилась, никто и не спорит. Но иначе ей бы оставалось только одно - прожить свою жизнь в монастырских стенах. Как я понимаю, Аннушку это не устраивало ни коем образом.

Что ж и до клейма - ей снова не повезло, но ее вины в этом не было ( в невезении, я имею ввиду). Ибо предусмотреть, что у священника есть брат, а этот брат - палач и что он возьмется к тому же чинить над ней самосуд имеющимся него государственным клеймом она уж никак не могла. Она была всего лишь начинающая интриганка, а не ясновидящая.

цитата:

Обстоятельства, которые вытекают из ее поражения недопобеды в первом случае.

Да, миледи, конечно носила на себя этакую мину замедленного действия, но то, что она "рванет" так внезапно она знать явно не могла. Наверное она собиралась как-то это скрывать до определенного события. А вот какого - момента когда мужу можно будет "заплести мозги" историей появления клейма или же просто удачно овдоветь - вот этого мы не знаем. Но случилось так как случилось. Впрочем ей и тут повезло - ей удалось спастись. ( как правда - вот загадка).

цитата:

Миледи не была многостаночником агентом-007-международником, она работала по линии Бекингема

Ну не только Бекингема. Впрочем в книге все интриги кардинала направленны в сторону Бекингема, королевы и прочих историй с подвесками. Так что неудивительно, что и его агенты занимаются исключительно этим.

Хотя как бы то ни было кардинал ценил ее и как писал Дюма даже немного опасался. Наверное будь она просто ревнивой, неумной, злобной истеричкой-неудачницей, зацикленной на пакостях бывшему любовнику, то вряд ли ее услуги были бы оценены самим Ришелье. А оценены они были.

 Отправлено: 02.11.11 14:06. Заголовок: Стелла как прожить ..

Стелла

цитата:

как прожить жизнь никого не задев, не обидев, не ущемив в чем-то , соблюдая все принципы благородства?

А в романе есть хоть один центральный герой, который прожил не только никого не задев, но поступая исключительно благородно со всеми ( включая и эпизодических персонажей книги)?

Я лично таких там не вижу. А Аннушка да - изначально выводилась Автором как отрицательный персонаж. Поэтому ее поступки Автором и не оправдываются. Она просто зло, этакая демонесса, противостоящая главным героям. Роль у нее такая.

 Отправлено: 02.11.11 17:28. Заголовок: Талестра, у меня ин..

Талестра, у меня иной взгляд на историю Атоса, возможно, как-нибудь в соответствующей теме изложу.
Талестра пишет:

цитата:

Не думаю, что в ней жила жажда мести палачу и графу и лишь она одна её поддерживала.

Согласна, и я маниакальной жажды мести этим двоим в ней не заметила, даже когда «муж» напомнил о себе. То ли она «перегорела» ею, то ли попыталась забыть этот кошмар, то ли всё же понимала, что там она «по заслугам» получила, а вот д,Артаньян ее «ни за что, ни про что» оскорбил.

Талестра пишет:

цитата:

Значит, барышня выходила замуж не просто не "девушкой" и с криминальным прошлым, а ещё со смертным приговором на плече. Это, конечно... круто ) Это игра, ставка в которой её жизнь. И тем не менее она в неё играет )

Для всех было бы лучше, если бы она сделала не такую крупную ставку. Хороший игрок не зарывается.
"Я стал бы превосходным игроком, если бы не зарывался..." Неужели у миледи и Атоса есть что-то общее? увы, он играет в кости, а она - человеческими жизнями (((

Талестра пишет:

цитата:

В миледи я вижу ценное качество - уметь обращать в свою пользу любые обстоятельства. Любое поражение она превращает в победу. Понятно, что способы у неё при этом противозаконные и антигуманные.

А с моей точки зрения, это не слишком ценное умение, умение выбирать законные способы в рамках каких-то нравственных границах я ценю куда выше. Кроме того, эти обстоятельства она чаще всего сама и создает, по недомыслию или еще чему.
Но в то же время в чем-то я согласна. Злая, но от того не менее сильная воля. Вот каждый раз читая XXII-XXVIII главы, ловлю себя на противоречие, что не одобряя цели и методов миледи; ненавидя ее, за все, что она сделала и еще сделает; до боли жалея беднягу Фельтона; я не могу не признать, что «это было круто».

Талестра пишет:

цитата:

думаю, тут Атос виной. Абсолютную дрянь автор соединил с абсолютным благородством, оживив этим оба образа ) и придав им интригу.

Действительно, если бы прошлое миледи соприкасалось, скажем, с Портосом, то лично меня ее образ интересовал бы меньше.