Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка 1

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 28.10.11 22:58. Заголовок: А может так:краткий ..

А может так:краткий роман,затем фу-у-у,затем навел справочки о её монастырском прошлом
и гоcпожа баронесса,я знаю о вас все,у вас нет выхода кроме как сотрудничать со
мной ,это в ваших же интересах,иначе разжую и выплюну.

 Отправлено: 28.10.11 23:10. Заголовок: Миледи-за и против.

Кардинал про ее дела ничего не знал. Догадывался, что она ищет его покровительства, потому что таит какие-то страшные вещи. потому и испытал облегчение, когда узнал, что мадам почила вечным сном.

 Отправлено: 28.10.11 23:16. Заголовок: ирина Мне представл..

ирина
Мне представляется, что миледи сама вышла на кардинала. Может быть, она искала влиятельных врагов Бекингема и предложила Ришелье свои услуги.
Миледи жила в Париже открыто и под своим именем, так что, скорее всего, Ришелье ее знал как леди Винтер. Возможно он и правда нуждался в человеке, принятом при английском дворе. Вот и мотив для взаимного интереса.
А что по части "ходока", так это исторический Ришелье. В романе кардинал достаточно скромен и сдержан, и с миледи держится холодно и отстраненно, даже ведя беседу самого интимнейшего содержания (в "Красной голубятне"). А смерть ее в вовсе прнимает с облегчением.

 Отправлено: 28.10.11 23:20. Заголовок: А что ж не поинтерес..

А что ж не поинтересовался её прошлым?Как-никак агент,работает в стране находящейся
в состоянии войны с Францией,имеет в Англии родственников,вдруг засланый казачок?
Должен был навести справки о её прошлом,умный же мужик.

 Отправлено: 28.10.11 23:38. Заголовок: Миледи-за и против.

ирина наверняка наводил! Только и дама - конспиратор отличный. Наверняка, легенду имела отличную. Но при дворе представлена не была, хотя, наверняка, о своей репутации думала. При дворе ее представить, видимо, некому было, а ей пока, до времени , надежней было в тени оставаться.
Может, ее Рошфор в своих приключениях и нашел. И уже и представил кардиналу.

 Отправлено: 28.10.11 23:47. Заголовок: Что-то её красота не..

Что-то её красота несказанная ни на кардинала,ни на Рошфора не производят
никакого впечатления.Так ли она хороша?Или они,будучи людьми умными
чувствуют,подобно сказке Гоголя "Утопленница" черную сердцевину.Но вот эта
деталь:светлые,до странности светлые глаза,не очень приятна.

 Отправлено: 28.10.11 23:50. Заголовок: Она в Лондоне при дв..

Стелла пишет:

цитата:

Но при дворе представлена не была, хотя, наверняка, о своей репутации думала.

Она в Лондоне при дворе точно была. То есть, леди, аристократка, голыми руками уже не схватишь, тут хитрый подход нужен

ирина пишет:

цитата:

Что-то её красота несказанная ни на кардинала,ни на Рошфора не производят никакого впечатления

Рошфор ее несколько опасался, имхо. А начальник - он же начальник

 Отправлено: 28.10.11 23:59. Заголовок: Начальник тоже мужчи..

Начальник тоже мужчина,а им она совершенно нейтральна,а другие по ней с ума сходят.
Правда исключительно молодые и наивные,может они очень хорошо в людях разбираются.
В смысле кардинал и Рошфор очень проницательные,на них её чары не действуют.

 Отправлено: 29.10.11 00:04. Заголовок: Именно! Их отношения..

Именно! Их отношения больше похожи на взаимодействия игроков за шахматной партией - ах, ты так? А я вот сюда. А страсти не для этой игры, тут трезвый ум нужен

 Отправлено: 29.10.11 07:21. Заголовок: А молодые и наивные ..

А молодые и наивные что в ней находили?В физическом смысле да,красивая.А вот
этого:"Не знаю я как шествуют богини,но милая ступает по земле",обаяния и человечностм
в ней нет,а юный граф видит в ней ум поэта,которого нет и в помине.Может актерский
талант?И она принимает образы в которые молодые дурни влюбляются,при
этом их неплохо психологически просчитывает.Так,перед молодым английским
офицером она пуританская мученица,чуть ли не образ из его молитв.

 Отправлено: 29.10.11 09:38. Заголовок: Миледи-за и против.

ирина пишет

цитата:

И она принимает образы в которые молодые дурни влюбляются,при этом их неплохо психологически просчитывает.Так,перед молодым английским офицером она пуританская мученица,чуть ли не образ из его молитв.

- то-то и оно! Отличный психолог и актриса экстра-класса, когда ей это жизненно важно. В остальном - достаточно поспешна.

 Отправлено: 29.10.11 09:54. Заголовок: Интересно,в каком об..

Интересно,в каком образе она предстала перед молодым графом?Так, чтобы опьяняла,
и он увидел бы в ней ум поэта?
,

 Отправлено: 29.10.11 10:25. Заголовок: Миледи-за и против.

Природу могла описывать, о людях размышлять, Священное Писание толковать поэтично и тонко. А прозрачные , светлые глаза при этом очень изменчивы, могут принимать много оттенков. вот он, глядя в них, и тонуть начал.(У меня в молодости сотрудница была с такими глазами- ее Миледи из-за них и прозвали. Вообще-то, немного не по себе, когда в такие глаза смотришь- одни зрачки!)

 Отправлено: 29.10.11 12:17. Заголовок: Значит,не лишена инт..

Значит,не лишена интеллекта и воображения,а мне казалось практичный ум без поэтичнсти.
Как это в одном человеке цинизм и эстетическое чувство?И насколько хорошо она
была образована?

 Отправлено: 29.10.11 12:29. Заголовок: Миледи-за и против.

Она вряд ли была образована больше, чем мог дать в те времена монастырь бедной девочке- монашке.
А вот о графе такого не скажешь! Так что она могла поразить его только нестандартным видением простых и привычных вещей. Ну, и плюс облик нежного хрупкого существа, не характерный для эпохи пышных форм. А далее- по тексту.( попался на крючок ). ( конечно, все это мое ИМХО)

 Отправлено: 29.10.11 12:43. Заголовок: Не знаю,но вроде в м..

Не знаю,но вроде в монастырях воспитывались и дворянки.Своего рода образовательное
учреждение.Может и более-менее давали развитие...А если она по сравнению с графом не
образована,а он,уши развесив,видит в ней неженский ум(чем женщины-то его,лопуха,
глупее,вертит-то им женщина),ум поэта,то какой же силы там воображение!

 Отправлено: 29.10.11 12:55. Заголовок: Миледи-за и против.

Дюма пишет, что "... что сила духа и воображение делали Атоса человеком не совсем обычным"( цитирую по памяти ДЛС). значит, чтоб на него подействовало, она тоже должна была быть- ой-ой! При том, что она "редиска"- было в ней что-то, что мужчин с ума сводило. Дело не только ведь в красоте.
Миледи дворянка была. Правильно ее фамилия читается - де Брей. Опечатка укоренилась и получилась де Бейль.
такое образование, как у Атоса- это редкость огромная по тем временам. И его не очень афишировали- не принято было быть книгочеем. Так что у монашки такое найти на равных- фантастика.

 Отправлено: 29.10.11 13:05. Заголовок: Не думаю,что на равн..

Не думаю,что на равных,но так,могла быть хорошо воспитана,манеры,умение себя держать.
Ведь не влюбился бы граф в девушку,за которую ему в обществе неловко.А незаурядность
он в ней почувствовал,соглашусь с вами.

 Отправлено: 29.10.11 13:18. Заголовок: Миледи-за и против.

Да, умение держать себя, вести хозяйство и беседу, знать " Писание", шить, вышивать, начатки латыни - это давали дворянским девушкам в монастырях. Другое дело- на кой черт это той, кто стала монашкой? мне тоже кажется, что не по доброй воле стала она монахиней. Иначе, не стремилась бы таким необычным способом уйти из монастыря. И обеты ее были священны и нерушимы; надо было иметь незаурядную смелость и наглость. чтобы на такое решиться. Авантюрная жилка была в ней слишком сильна. И было понимание, что она достойна большего, чем прозябание в монастыре. ( еще чуть -чуть и я ее оправдывать начну! )
Ну вот как такому человеку избавиться от монастырских стен, если любой шаг для этого- преступление? Тлько не будем судить обо всем с позиций нашего времени и нашей психологии!

 Отправлено: 29.10.11 13:32. Заголовок: Не сужу,но монастырь..

Не сужу,но монастырь против воли,это насилие над личностью,тем более такой
личностью.Вот и стремиласль вырваться,а может ей этот молодой батюшка и...даже
нравился сначала?На безрыбье как говорится ...А может и вполне симпатичный был.
Додумалась матушка-настоятельница молодого кюре в церковь женского монастыря
определить на службу!Да есле ещё и симпатичного.Пустила козла в огород!
Чуть ли не Декамерон.Он же мужчина,а они девчонки,хоть и монашки.

 Отправлено: 29.10.11 13:38. Заголовок: Миледи-за и против.

Что молодого- так это же и священнику. пусть и молодому, начинать то где-то надо. Службу во всех монастырях только мужчина и мог отправлять. а что молодой- так во всех монастырях есть молодые и красивые монахини. Этот монастырь видно был ближайший к Лиллю или Бетюну.

 Отправлено: 29.10.11 13:50. Заголовок: Красивые монахини ес..

Красивые монахини есть во всех монастырях,а батюшку по этой же причине туда
надо бы постарше.

 Отправлено: 29.10.11 17:17. Заголовок: Стелла Стелла пишет..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

"... что сила духа и воображение делали Атоса человеком не совсем обычным"( цитирую по памяти ДЛС).

А где это было? Помогите найти, плз...
Я вот помню про д'Артаньяна говорилось, что "пылкое воображение делало его опасным для молоденьких горничных и их хозяек у него на родине". Но это было в "Трех мушкетерах".
Т.е. если в адрес Атоса автор употреблял слово "воображение", то тогда, по всей видимости, он вкладывал в него тот же смысл, что и в адрес д'Артаньяна. Значит это "воображение" добавляет к образу графа вполне пылкий нюанс. :))))))))

ирина
Распределение по месту работы священникам давали не настоятели монастырей, а главы диоцезов, епископы. В некоторых случаях должности приходских священников даже могли продаваться или передаваться, и в этом процессе участвовали сеньоры во владениях которых находились такие приходы. Но такой порядок, естественно, не распространялся на монастыри. Так что к выбору священника настоятельница не имела отношения.
Кроме того, для отправления служб нужен был не только священник, но и клир низшего звена - причетники там всякие, служки и т.д.
Т.е. лже-брат Анны де Бейль не был единственным мужчиной в монастырском храме.
Монастырские храмы, емнип, были так устроены, что на их службы могли попадать и миряне. А для монашек отгораживался какой-то отдельный угол, где их почти не было видно.

 Отправлено: 29.10.11 18:11. Заголовок: LS пишет: Мне кажет..

LS
LS пишет:

цитата:

Мне кажется, что для серьезного обидчика миледи выбирала что-то очень болезненное, чтоб помучился. И по-дольше. Дюма ведь прямым текстом пишет, что миледи оочень ненавидела Бекингема.

«Серьезный обидчик» в смысле как объект мести «королевский фаворит неровня солдату» –очевидно. Или что Бекингем ее обидел серьезней д,Артаньяна? Не знаю, чем ее оскорбил Бекингем, но вряд ли сильнее, чем д,Артаньян. Тот мало того, что полной дурой выставил, так еще и клеймо увидел.
Но, повторюсь, не вижу я в тексте, чтобы миледи по собственной инициативе выбирала что-то, чтобы Бекингем подольше мучился. Да, она его ненавидела. Но не так, что «такую личную неприязнь испытываю, аж кушать не могу». Кушать она могла. И интрижки с Вардом заводить. И получив возможность сделать ему бяку ( с подвесками) особо не торопилась. И восторг от якобы долгожданного задания убрать гада не демонстрировала, наоборот, сокрушалась, что не вовремя - «есть у нас еще дома дела!»

Чувствуя себя крайне неуютно среди стремительно разрастающегося фанфикшена в теме, я позволю себе вернуться к отправной точки спора, начавшегося по весьма незначительному разногласию.
Я ведь усомнилась не в том, что миледи не хочет отомстить Бекингему (хочет, ненавидит etc), а в том, что она мстит ему с той же настойчивостью, что и д.Артаньяну.
Рони пишет:

цитата:

LS пишет: цитата: "Она и Бекингему мстит с такой же настойчивостью и жестокостью." С жестокостью – наверное, с настойчивостью – нет.

Настойчивость, имхо, предполагает хоть какую-то инициативу со стороны миледи, а не неопределеннодолгое ожидание, когда «таможня даст добро», а пока объект мести отнюдь не мучается, а вполне себе развлекается.
Я не вижу в тексте доказательств, что она могла оказывать и оказывала влияние на Ришелье (и как следствие его планы)
Остается предположение, что инициативу она проявила в самом начале
LS пишет:

цитата:

Мне представляется, что миледи сама вышла на кардинала. Может быть, она искала влиятельных врагов Бекингема и предложила Ришелье свои услуги.

Прийти лично к Ришелье и сказать «дяденька, возьмите меня в шпионки, я вам пригожусь» -нереально. Написать «на Париж кор..кар..ааа..его высокопреосвещенству" – сомнительно.
Действовать не напрямую, а вычислить в Англии человека кардинала, да предложить ему свои услуги так, чтобы он поверил, а не заподозрил подставу, да не нарваться на провокатора самой – ох, вариант не для ее мозгов. "Стрихнин в суп" ей ближе, имхо)
Вариант, что люди Ришелье предложили брошенной любовнице Бекингема деньги и возможность когда-нибудь отомстить, мне кажется, реалистичнее.

Но спорить о предположениях представляется мне делом даже более бессмысленным, чем о вкусах.

 Отправлено: 29.10.11 19:17. Заголовок: Миледи-за и против.

цитата:

Сила ума и ясность мысли Атоса делали его человеком более восприимчивым, чем другие.

- вот это уже не вольная интерпретация.( ДАртаньян размышляет о предстоящей беседе в Бражелоне.)
Плюс впечатлительность, о которой Дюма упоминает , когда Атос сопровождает Монка в Ньюкастле. Все это не исключает воображения?

 Отправлено: 29.10.11 19:22. Заголовок: LS пишет: Монастырс..

LS пишет:

цитата:

Монастырские храмы, емнип, были так устроены, что на их службы могли попадать и миряне. А для монашек отгораживался какой-то отдельный угол, где их почти не было видно.

Как же при такой изолированности сестер можно соблазнить священника,чисто технически.
Выходит, никакого личного контакта и возможности личного общения.Как в анекдоте:Я,
суперагент,стреляю глазами и соблазняю женщин(мужчин) на расстоянии.

 Отправлено: 29.10.11 19:52. Заголовок: Миледи-за и против.

А исповедь?

 Отправлено: 29.10.11 20:36. Заголовок: Ну исповедь,как я по..

Ну исповедь,как я понимаю,присходит в церкви и исповедующий священник не
видит исповедуемую.Так кажется у католиков?Но заинтересовать наивного батюшку
можно.Даа ,черноглазого аббата ,которому сожаление приличествует, туда бы...
исповедовать.

 Отправлено: 29.10.11 20:44. Заголовок: Миледи-за и против.

неверное, и он своего не упустил.

 Отправлено: 29.10.11 20:54. Заголовок: Ну он ещё тогда мале..

Ну он ещё тогда маленький был-лет 12,а так да,такой не упустит.