Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка 1

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 07.02.12 22:12. Заголовок: Миледи-за и против.

 Отправлено: 07.02.12 22:39. Заголовок: ирина , нет, графску..

ирина , нет, графскую чету нельзя в чувство приводить, иначе муж поймет, что недодушил благоверную, а жена - что аристократ мужа несильно хлопнул, а только до легкой амнезии.
А рассказ знатный может получится, да

 Отправлено: 07.02.12 23:08. Заголовок: ирина В конце концов..

ирина
В конце концов, вопрос не в том, что считает истиной современная медицинская энциклопедия, а в том, что считал реальностью Дюма. Если в его эпоху врачи, имевшие отношение к экзекуциям (а, как следует из биографии Циммермана, Дюма еще в молодости плотно общался с медиками, целенаправленно набирался знаний для своих будущих произведений), утверждали нечто не совпадающиее с современными знаниями, нам придется принять такую реальность.

 Отправлено: 07.02.12 23:53. Заголовок: LS пишет: Дюма еще..

LS пишет:

цитата:

Дюма еще в молодости плотно общался с медиками, целенаправленно набирался знаний для своих будущих произведений), утверждали нечто не совпадающиее с современными знаниями, нам придется принять такую реальность.

Ну не меняются законы физиологии на протяжении
200 лет,ну умирают клетки головного мозга без доступа кислорода в течении 5 минут,а Вы
предлагаете принять за реальность нечто другое.Врачи,имеющие отношение к экзекуциям
200-300 лет назад и не утверждали,что хрипящие в петле приговоренные сохраняли интеллект
после этих роковых пяти минут.Да,при нескользящей петле долго хрипели,и судороги были,
и глаза открыты-выпучены,но вот мозг умер,это уже не личность.Если 200 лет назад лечили
кокаином в зверских дозах и верили,что помогает,это же нельзя принять за реальность,или вон,
Людовику Тринадцатому королевские лекари больше трехсот клизьм вкатили,тоже в полной
уверенности,что это помогает,тоже принять за реальность.Медицина,как и всякая наука,
идет методом проб и ошибок,бывают честные врачебные заблуждения и на какой-то период
они бывают общепринятыми во врачебной среде.

 Отправлено: 08.02.12 00:32. Заголовок: LS пишет: В конце к..

LS пишет:

цитата:

В конце концов, вопрос не в том, что считает истиной современная медицинская энциклопедия, а в том, что считал реальностью Дюма

Вобще-то истина не обязательно
то,что считал реальностью Дюма,но все сцены,где действуют врачи у него восхитительны
и восхитительно точные с медицинской точки зрения.Но ,кстати ,Дюма никак спасение миледи
из петли не объясняет,тут и противоречия никакого нет.Ну логично просто,что повешенная
и со связанными за спиной руками жертва самостоятельно не выберется из петли сама,
шею-то надо освободить,чтобы вздохнула.Кто-то спас,почему и нет?На сюжетную линию
никак этот факт не влияет.И нудно повторюсь:судебные медики подтверждают,что дыхание
и сердцебиение могут долго сохранятся,это правда,но мозг умирает в течении 5 минут,что
медики и не опровергают.

 Отправлено: 09.02.12 19:05. Заголовок: Есть ещё одна версия..

Есть ещё одна версия,кто спас повешенную даму и развязал руки и петлю.Обратите
внимание,граф рассказывает д,Артаньяну свою историю и внешность графини не описывает,
говорит только что прелестная как сама любовь.А утром д,Артаньян выдает графу словесный
портрет:белокурая,высокого роста,с голубыми глазами.Откуда он знает?Вот он-то в Берри
гербарий собирал ,браконьер малолетний.

 Отправлено: 09.02.12 19:13. Заголовок: Миледи-за и против.

Ну, ангелу полагается быть белокурым и голубоглазым. Иначе- это ангел из соседнего мира.( демон)

 Отправлено: 09.02.12 19:22. Заголовок: А какого роста полаг..

А какого роста полагается быть ангелу?Высокого?Нет,д,Артаньян описывает не ангела,
а конкретную женщину :красивую,белокурую,голубоглазую,высокого роста.Откуда цвет
глаз знает?В глаза заглядывал?

 Отправлено: 09.02.12 19:27. Заголовок: Миледи-за и против.

ирина , я против версии не возражаю. только вот фик никто не берется писать.Скрытый текст

А ведь так хорошо писали когда-то! Что, талантами оскудели? Не верю! Значит, в стол пишут...

 Отправлено: 09.02.12 20:33. Заголовок: Ну я фики не пишу и ..

Ну я фики не пишу и не буду писать,лучше Дюма не напишу,а хуже кощунство.У дам больше
получается семейный роман:то граф в счастливом браке(думаю за автором),то Рауль счастливо
женится.Сразу вспоминаю анекдот,как священник говорит в ужасе на исповеди хорошенькой
и заумной прихожанке:"Замуж,дура!Срочно замуж!"У Дюма романы плаща и шпаги,не положено
его героям быть счастливыми в браке.Понимаю,оффтоп, но не знаю как скрыть текст,простите
администраторы.Ну вот честно,не один фик не дотерпела и не дочитала,дамская вышивка
гладью...или ришелье.

 Отправлено: 09.02.12 20:46. Заголовок: ирина пишет: оффтоп..

ирина пишет:

цитата:

оффтоп, но не знаю как скрыть текст,простите

Выделяете текст, нажимаете на самую крайнюю кнопочку оформления текста (на ней написано more). Скрытый текст

Тогда текст будет выглядеть так.

Второй вариант - выделяете мышкой текст, нажимаете на вторую с конца кнопку off. Оффтоп: Это будет уже полноценный офф-топ:)

 Отправлено: 09.02.12 21:48. Заголовок: Миледи-за и против.

 Отправлено: 10.02.12 14:25. Заголовок: В общем, получается,..

В общем, получается, что миледи кто-то вынул из петли в течении первых 5 минут, не успев разглядеть клейма, просто пожалев женщину. Если этот кто-то был из браконьеров или случайно забредших на территорию, а не гостей, то наплести она могла что угодно (в том числе о защите бедных и угнетенных, за что и повесили, якобы), заплатив за молчание и помощь частью драгоценностей - не одно же кольцо на ней было. Браконьер вынужденно - не обязательно грабитель, одел и отпустил.

 Отправлено: 10.02.12 21:01. Заголовок: Скорее всего клеймо ..

Скорее всего клеймо спаситель разглядел,пусть и не в первую минуту,граф разорвал платье,
демонстрируя клеймо.Что касается одел и отпустил-возможно и был какое-то время спутником
её жизни-она клейменая преступница в розыске,социальная,физическая и материальная
защита ей не помешала бы.А заинтересовать могла да хотя бы тем,что она красивая женщина
и на данный момент от спасителя полностью зависима,хотя бы тем,чтобы в полицию не сдал.

 Отправлено: 10.02.12 22:25. Заголовок: Ида пишет: миледи к..

Ида пишет:

цитата:

миледи кто-то вынул из петли в течении первых 5 минут, не успев разглядеть клейма, просто пожалев женщину.

Повторюсь: на графине было богатое платье и драгоценности. Это хааарошая добыча. Поэтому жалость не единственный возможный мотив спасения.

 Отправлено: 10.02.12 22:42. Заголовок: Мог ограбить не выни..

Мог ограбить не вынимая из петли,так безопасней.Помимо жалости и корысти есть ещё и мужской
интерес,она красивая.Иногда это сильней корысти и жалости.То чувство,которое она вызывала
у д,Артаньяна "жажда обладания"В этом смысле тоже хаааарошая добыча.Этим и объясняется
что спас ,а не обобрал труп.

 Отправлено: 11.02.12 10:34. Заголовок: Миледи-за и против.

Эти 5 минут реальны, если, вздернув ее, муж тут же унесся вскачь.

 Отправлено: 11.02.12 14:33. Заголовок: ирина Простите, кон..

ирина

цитата:

Мог ограбить не вынимая из петли,так безопасней.

Простите, конечно, за нижеследующие жутковатые подробности. Скрытый текст

(Впрочем, эта просьба относится, скорее не к Вам - медику, - а к остальным участникам беседы).

Чтоб составить представление о реальности какого-то сценария, я стараюсь "проиграть" его в воображении, не упуская всех известных из текста деталей. Именно это помогло, например, понять, каким образом, приводя жену в чувство, граф обнаружил клеймо у нее на спине.
В случае спасения миледи по сценарию ограбления трупа (а подобный сценарий присутствует в других эпизодах "Трех мушкетеров")у нас появляются вот какие соображения:
Чтоб снять с висящей женщины серьги, колье, кольца, браслеты (со связанных рук), необходимо располагать каким-нибудь садовым приспособлением для сбора урожая - козлами или лестницией. Согласитесь, нужно что-то из ряда вон выходящее для наличия такого приспособления под рукой в лесной чаще. Поэтому без всякого подспорья гораздо проще, забравшись на дерево, одним движением ножа перерезать веревку и спокойно мародерствовать с лежащим на земле телом. Если же представить, что в этом деле участвовали какие-то нищие или цыгане, для которых даже клочок бархата или кружев с платья является целым состоянием, то тогда снятие с дерева вообще становится неизбежным.

цитата:

Помимо жалости и корысти есть ещё и мужской интерес,она красивая.

Другие способы использования повешенной блондинки, не приходили мне в голову. Самаритянское добросердечие к телам повешенных были нехарактерно для той эпохи, а анекдот "Наковыряй себе тут" не соответствует стилю мушкетерской трилогии.`

Стелла

цитата:

Эти 5 минут реальны, если, вздернув ее, муж тут же унесся вскачь.

5 минут и данные медицинской энциклопедии, необходимые для благополучного возвращения миледи к жизни, напрочь исключают публичный характер казни графини, что противоречит публичному же характеру охоты - массовой забавы знати. Обычно в охоте принимало участие много народу и вероятность того, что граф и графиня всё время были на людях очень велика.
Если казнь состоялась в присутствии многих свидетелй, вряд ли "арена" опустела так быстро, за 2-3 минуты, чтобы кто-то решился пойти наперекор действиям графа.

 Отправлено: 11.02.12 15:19. Заголовок: Миледи-за и против.

То, что еще кто-то присутствовал при повешении легально, так сказать, исключаю сразу. Разве, кто-то из " обслуживающего персонала", который против воли барина не пойдет.
Ну, хоть режьте меня, не вижу я, как он ее за шею вешает не дрогнувшей рукой, хотя в уме тоже десятки раз проигрывала.
А вообще-то, они могли и оторваться от охоты, когда лошадь графини понесла.

 Отправлено: 11.02.12 15:50. Заголовок: Стелла Стелла пишет..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

Ну, хоть режьте меня, не вижу я, как он ее за шею вешает не дрогнувшей рукой,

 Отправлено: 11.02.12 17:23. Заголовок: Конечно,грабитель дл..

Конечно,грабитель для того чтобы ограбить повешенную перерезал бы веревку.Но!он не стал
бы развязывать петлю,стянувшую шею.Этот сценарий мы и обсуждали с коллегами-реаниматологами.
Для того,чтобы спасти повешенную первое,надо избавить шею от удушающей петли,шея-то
стянута и после перерезанной веревки,петля уже затянулась.Этого бывает достаточно,чтобы
спасти повешенного.Коллегам приходилось это не раз делать.Затем приводить в чувство,это
искусственное дыхание рот в рот,массаж сердцаНу хотя бы трясти и тормошить.Но первое
что надо сделать-освободить шею,запрокинуть голову ,окрыть рот и вывести язык,т.к.
запавший язык (а при повешении язык западает) и перекрывает дыхательные пути,что и обуславливает смерть.Теперь представьте себе,милосердный грабитель все это проделывает,
приводит в чувство и затем грабит отбивающуюся и орущую жертву.Гораздо проще перерезать
веревку жертва бездыханна или в предсмертной агонии,но во всяком случае без сознания.Грабь!
Тем более не ты вешал.А она вскоре погибнет не приходя в сознание,шея затянута петлей.

 Отправлено: 11.02.12 18:58. Заголовок: Стелла пишет: А воо..

Стелла пишет:

цитата:

А вообще-то, они могли и оторваться от охоты, когда лошадь графини понесла.

Скорее всего так и было,вряд ли граф разрезал платье на жене публично,если бы при
данной ситуации были другие участники он развязал бы шнуровку.И наконец публичная
демонстрация клейма исключила бы быстрое и самоличное повешение жены преступницы,
публичность потребовала бы задержания и судебного процесса(ну и задержания лжебрата
разумеется).Предполагаю что когда лошадь графини понесла за ней вслед вместе с графом
устремились все мужчины присутствующие на охоте,помимо гостей там были егеря,псари,
ловчие,прислуга,так что в беррийскрм лесу в тот день было большое скопление народа.
скорей всего этот таинственный некто был всадник присутствующий на охоте,уж очень
быстро он появился на сцене,в течении 5 минут после повешения.В глухой чаще(вероятность
что это глухая чаща-уж очень уверенно действует граф,несмотря на статус верховного
судьи ему явно свидетели не нужны),в глухой чаще ну какие бродяги:те больше по дорогам,
браконьеры- те пешие,чтоб не засветиться,крестьянки собирающие грибы-хворост,тоже
не в глубине леса.Да и вероятность быстрого появления на сцене третьего участника
(а он,мы установили был) больше если он следовал за графской четой,чем если он оказался
случайно.

 Отправлено: 12.02.12 00:29. Заголовок: ирина ирина пишет: ..

ирина
ирина пишет:

цитата:

вряд ли граф разрезал платье на жене публично,если бы при данной ситуации были другие участники он развязал бы шнуровку

Представьте себе дамское платье начала XVII века и корсет под ним. Представили? Скрытый текст

Если нет, поройтесь в старых темах, там есть картинки.

Если граф хотел привести в чувство свою жену, не оставалось ничего другого, как резать, не обращая внимание на свидетелей, т.к., полагаю, он был искрене заинтересован в результате. Тем более, что граф не был дипломированной горничной, обладавшей навыком ловко ослаблять корсет.

ирина пишет:

цитата:

И наконец публичная демонстрация клейма исключила бы быстрое и самоличное повешение жены преступницы, публичность потребовала бы задержания и судебного процесса(ну и задержания лжебрата разумеется).

Не сочтите за невежливость, но пока я не стану дальше спорить. Все мои доводы, противоречащие Вашим соображениям, приведены на форуме в исчерпывающем виде еще два или три года назад. Тогда мы подробно разбирали состояние Атоса и все детали ситуации. Если у Вас есть охота с ними полемизировать, почитайте старые темы, познакомьтесь с аргументацией, и когда выяснится, что именно Вы считаете слабым звеном, я с большим удовольствием вернусь к беседе. :)

 Отправлено: 12.02.12 09:49. Заголовок: Я даже и не поняла,ч..

Я даже и не поняла,что Вы со мной спорите,я просто рассматриваю ситуацию с разных сторон.
Но если граф повесил жену публично,что вполне возможно,отдает же он приказ повесить
священника,значит считает свои действия оправданными .Но если это произошло
публично,то как сцена могла опустеть в течении 5 минут,оставив одного участника,ведь
событие должно шокировать всех присутствующих.Говорю по опыту,если приходится
оказывать скорую помощь публично,то собирается глазеющая толпа,не разгонишь,не убедишь.
Затем мгновенное исчезновение трупа,его пришлось бы вынимать из петли,как-то хоронить.
А граф уверен в её смерти.Значит труп был по его мнению похоронен.Ой,сейчас пришла мысль,
а если спас тот,кто выполнял приказ графа похоронить?Вполне возможно,если сцена мгновенно
опустела по приказу графа,а исполнитель перерезал веревку до истечения этих роковых
пяти минут.По моему убедительно.Это и подтверждает уверенность графа в её смерти.Спас,
а графу доложил,что похоронил.Мотивация?Она же и святого могла соблазнить.

 Отправлено: 12.02.12 09:54. Заголовок: Миледи-за и против.

ирина - Хоть вы и не читаете фики, а есть такие, в которых эта ситуация проработана достаточно четко.

 Отправлено: 12.02.12 11:12. Заголовок: Ну почему же не чита..

Ну почему же не читаю,читаю,может не очень внимательно.Значит эту версию уже рассмотрели
и она по моему самая убедительная.Это объясняет уверенность графа в смерти миледи при
отсутствии трупа.А вот мотивация,этот некто ослушался приказа графа из христианского
милосердия или потому что был тайно влюблен в неё?Склоняюсь к последнему,чтобы
ослушаться всесильного графа нужна мотивация сильней милосердия."Итак,господа,он был
её четвертым любовником",включая сына тюремщика.

 Отправлено: 12.02.12 13:17. Заголовок: Миледи-за и против.

Граф потому уверен в ее смерти, что знает. что повешенный не воскреснет:
потому что, если повешен за шею- это крышка.
Никто не решится снять вовремя ту, что повешена.( Понимает, что это не сделал просто кто-то, а мог только граф или по его приказу.)

 Отправлено: 12.02.12 14:41. Заголовок: Я пытаюсь представит..

Я пытаюсь представить ситуацию:повесил,публично или без свидетелей в глухой чаще
в любом случае остается повешенный труп.Если публично,то мгновенное исчезновение
исключено,ситуация уж очень привлекает внимание ,потянутся глазеть графские крестьяне
и все кому не лень.В глухой чаще,тут возможно два варианта.В первом случае граф
желает скрыть правду,ну там честь семьи,рода и т.д.Вешает,возвращается к публике,делает
вид вместе со всеми что ищет,лес прочесывают,приходят к выводу что графиня погибла,утонула
в болоте,или свалились с конем в овраг,ну не нашли и не нашли,Если он признается,что повесил
жену,то...а зачем признаваться?Никто же не видел,можно свалить на овраг или болото.Если бы
не скрывал,то казнил бы публично.Но если скрывает,то зачем труп не прячет,как
видим обнаружена жертва сразу,да и клеймо,которое граф демонстрирует.Нет,получается
наиболее убедительно что повесил публично,приказал всем быстро покинуть сцену и отдает
приказ кому-либо из окружения похоронить повешенную.Так логично получается.Стелла пишет:

цитата:

Граф потому уверен в ее смерти, что знает. что повешенный не воскреснет: потому что, если повешен за шею- это крышка.

Да,уверен,но его бы озадачило моментальное
исчезновение трупа и вызвало бы сомнения,а не спас ли кто.

 Отправлено: 12.02.12 14:45. Заголовок: ирина ирина пишет: ..

ирина
ирина пишет:

цитата:

В первом случае граф желает скрыть правду,ну там честь семьи,рода и т.д.Вешает,возвращается к публике,делает вид вместе со всеми что ищет,лес прочесывают,приходят к выводу что графиня погибла,утонула в болоте,или свалились с конем в овраг,ну не нашли и не нашли,Если он признается,что повесил жену,то...а зачем признаваться?

Какое-то уж совсем ничтожество выходит такой граф, прошу пардона.

 Отправлено: 12.02.12 15:12. Заголовок: Миледи-за и против.

Если уж представлять, то до конца. Я не могу представить , что молодой человек. после такого открытия и свершения акта возмездия( а казнь- это и есть возмездие) может участвовать в поисках. Он же не Мельвиль какой-то. Это человек очень тонкой душевной организации- иначе ему было бы , простите, глубоко наплевать на честь рода и предательство. И пьянство его дальнейшее тогда не понятно: к чему забвение. если все не так важно?