Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.06.11 20:28. Заголовок: Ну, за дружбу!

Дискуссия спонтанно возникла при обсуждении некоего пособия для детей школьного возраста. И плавно перетекла в плоскость вечных вопросов. Возможна ли в наши дни дружба, описанная Дюма? Или это недостижимый идеал? Какие обязанности дружба налагает на друзей? И вообще всё на эту тему.
Ну, за дружбу, господа?

 Отправлено: 14.06.11 20:14. Заголовок: Ну, за дружбу!

Дама на него влияла плохо! Он только о ней и о себе учился думать.

 Отправлено: 14.06.11 20:35. Заголовок: Ну-с, господа, если ..

Ну-с, господа, если уж об этой даме, то теперь пора в сторонке покурить миледи. Честно! Есть от чего содрогнуться.
И если после того, как парня используют как постельного мальчика и мальчика на побегушках, не особо стесняясь ни собственного морального облика, ни средств, которые пускаются в ход, то ничего удивительного, что этот мальчик очень быстро расхотел, чтобы им манипулировали. Зато прекрасно научился манипулировать сам.
Но то, что он при этом всё же не стал законченным мерзавцем, - заслуга его друзей и тех чувств, которые он к ним испытывал.

 Отправлено: 14.06.11 20:41. Заголовок: Atenae пишет: И есл..

Atenae пишет:

цитата:

И если после того, как парня используют как постельного мальчика и мальчика на побегушках, не особо стесняясь ни собственного морального облика, ни средств, которые пускаются в ход, то ничего удивительного, что этот мальчик очень быстро расхотел, чтобы им манипулировали. Зато прекрасно научился манипулировать сам.

Меня всегда очень радовала эта точка зрения на Арамиса как на ангелочка, который отрастил рога и копыта после сношения с де Шеврез:)))
Откуда данные, что его использовали как

цитата:

постельного мальчика и мальчика на побегушках, не особо стесняясь ни собственного морального облика, ни средств, которые пускаются в ход

а особенно, что он научился манипулировать в результате этих воздействий?:)
Atenae пишет:

цитата:

если уж об этой даме, то теперь пора в сторонке покурить миледи. Честно! Есть от чего содрогнуться.

Вы действительно считаете, что неудачный роман де Шеврез с Арамисом перевешивает несколько трупов?...
Сейчас сюда придет Амига и я не буду Вас спасать, честно.

 Отправлено: 14.06.11 21:22. Заголовок: Ну, за дружбу!

Ой, похоже, мы начинаем уже путать то, что пишут в Фанфиках с тем, что у Метра.Если плясать от Канона, то Арамис конечно исполнял поручения мадам и был при ней то ли паж,то ли доверенное лицо. При этом - и любовник. Вот как долго это продолжалось- вычислить достоверно трудно. Наверное, не меньше 3-4 лет.
Говорить о моральном облике Козы в свете критериев нашего времени- все равно , что возмущаться тем, что Наташа Ростова стала бабищей. Даме скучно, натура она деятельная, мужиков любит. Хочет крутить всем и вся.
То, что она не нравственна- так это ее проблема, но она от этого не страдает, как не страдают те ее любовники, которые достаточно умны. циничны и опытны. Арамис попался- тем хуже для него. У него ушло немало лет, чтобы освободится от нее, но с этой любовью кончилась и его наивность.

 Отправлено: 14.06.11 22:23. Заголовок: Меня всегда очень ра..

цитата:

Меня всегда очень радовала эта точка зрения на Арамиса как на ангелочка, который отрастил рога и копыта после сношения с де Шеврез:)))

О боже, еще один растленный персонаж трилогии, вслед за бедняжкой миледи :)))

 Отправлено: 14.06.11 23:49. Заголовок: Наверно, не надо был..

Наверно, не надо было тему переносить

А вообще, я не понимаю смысла споров об Арамисе, в плане того хорошим он был другом или нет. Он был таким, каким он был, и остальные мушкетеры его все равно любили. Разве Атос с его умом, дАрт с его житейской проницательностью, и Портос, который просто знал его столько лет, не просекли бы за столько лет, чего он стоит и чего можно от него ждать? И если они были рядом все равно, то, наверно, они в нем что-то находили, а это уже немало.

 Отправлено: 15.06.11 00:54. Заголовок: Вот еще навеяло. Мы ..

Вот еще навеяло.
Мы тут рассуждаем о дружбе, как о теореме Пифагора, чья формулировка не меняется в зависимости оттого, кто ее доказывает.

Но мушкетеры люди разные и каждый в понятие дружбы вкладывал свой смысл и мерял ее своими критериями.
В основном они сходились (иначе не было бы столь долгих отношений), но в отдельных случаях были весьма различны. И вот тогда и приходилось ловчить, умалчивать, лгать и изворачиваться.
То, что для одного было допустимо, для другого было неприемлемо.
Нельзя сказать, что друг это тот, кто все простит и поймет. Не все.
Например, д'Артаньян не считал возможным делиться с Атосом планом обольщения миледи или, в уже упоминавшемся эпизоде с Ришелье принять предложение ("Атос не подал бы ему руки, Атос отрекся бы от него.")

Гасконец прекрасно понимает, что есть вещи, которые Атос не простит другу не потому, что не ценит дружбу, а наоборот, потому что ценит и кого попало другом считать не будет.

цитата:

...д'Артаньяну...очень хотелось воскресить веселые дни молодости с их кутежами и дружными беседами. Его тонкий живой ум давно не находил себе удовлетворения... Портос, готовившийся стать бароном, был рад случаю поучиться у Атоса и Арамиса хорошему тону и светским манерам. Арамис не прочь был узнать у д'Артаньяна и Портоса новости Пале-Рояля и вновь расположить к себе, на всякий случай, преданных друзей... Только Атос ничего не ждал от других, а повиновался лишь чувству чистой дружбы и голосу своего простого и великого сердца.

ИМХО, разное у них понимание дружбы, потому и возможны были ситуации подобные той, что привела к гибели Портоса.

 Отправлено: 15.06.11 09:38. Заголовок: Но и именовать эту д..

Но и именовать эту дружбу "так называемой" на этом основании не вполне правомерно, нет?

Что до морального облика Козы, то она уж больно выделяется среди своих современниц - тут уж ничего не поделаешь. Ну, а с кем поведёшься,... того и наберёшься. Не будем же мы опровергать текст Мэтра, который в ТМ нам неоднократно показывает, как мучится от любви в этой стерве Арамис. И как он краснеет от фривольных шуточек. Так что, увольте, в его моральном облике, который многих не устраивает, Шевретта сыграла отнюдь не последнюю роль.
Но вот сравнивать его с миледи я бы в этом контексте не стала. Вернее будет с Атосом. Только тот от разочарования не потерял свой наследный нравственный стержень, который его держал всю жизнь. Арамису, видимо в силу раннего сиротства, нравов, царящих в монастырях и общения с возлюбленной, стало казаться, что все средства хороши. Ну, некому его было воспитывать.
Окромя Атоса.

 Отправлено: 15.06.11 10:01. Заголовок: Atenae пишет: Так ..

Atenae пишет:

цитата:

Так что, увольте, в его моральном облике, который многих не устраивает, Шевретта сыграла отнюдь не последнюю роль.

*бьется головой о стол* цитаты, плиз, цитаты!
Я читала "Житие несвятого Рене", но хотелось бы привязки к первоисточнику.
Atenae пишет:

цитата:

Вернее будет с Атосом. Только тот от разочарования не потерял свой наследный нравственный стержень, который его держал всю жизнь.

А давайте тогда уже и с Портосом - чувак закрутил роман с богатой теткой намного старше себя, успешно мотал ей нервы, после прекращения связи прекрасно себя чувствовал и наслаждался жизнью.
По-моему, намного больше сходства чем с атосовской историей.

 Отправлено: 15.06.11 10:46. Заголовок: Что до морального об..

Что до морального облика Козы, то она уж больно выделяется среди своих современниц -пишет Atenae.

Если и выделяется. то только тем. что придавала оригинальность всем своим похождениям. А в остальном - мало чем отличалась от бесившихся от безделия дамочек. Для них Фронда была даром божьим. Что они творили и какими средствами пользовались- история не умалчивает. Ума и предприимчивости хватало не только у Шевретты.

 Отправлено: 15.06.11 11:46. Заголовок: Стелла пишет: Явить..

Стелла пишет:

цитата:

Явиться с топором- это я еще понимаю. Но с ходу пустить топор в дело - это меня напрягает! Это уже соучастие!!

Да-да,именно так. Соучастие.
Nataly пишет:

цитата:

Вот если бы господа дружащие еще и мозги иногда включали...

Это стая, тут рефлексы правят.
Стелла пишет:

цитата:

А как с духовной стороной дела?

Meine Ehre hesst Treue - моя честь-это верность. Верность дружбе. Это духовно.

 Отправлено: 15.06.11 11:48. Заголовок: Helder пишет: Это ст..

Helder пишет:

цитата:

Это стая, тут рефлексы правят.

цитата:

Meine Ehre hesst Treue - моя честь-это верность. Верность дружбе. Это духовно.

Так духовное или стайное рулит?..

 Отправлено: 15.06.11 11:55. Заголовок: А Вы видите много ..

А Вы видите много отличий в социальном устройстве у зверей и людей? Я - нет.

 Отправлено: 15.06.11 12:01. Заголовок: Арамису, видимо в си..

цитата:

Арамису, видимо в силу раннего сиротства, нравов, царящих в монастырях и общения с возлюбленной, стало казаться, что все средства хороши.

И после этого меня будут просить не сравнивать Арамиса с миледи :) Тенденция читательского восприятия налицо - в моральном облике Арамиса тоже виноват кто угодно, только не сам Арамис. И сиротство виновато, и монастыри, и герцогини над ним издевались, и друзья плохо воспитывали. Бедняжка. (Миледи у нас, заметьте, тоже сирота, пострадавшия от монастырей, противоположного пола, высокпоставленных особ и того, что ее, видимо, Атос тоже плохо воспитывал. И то верно, куда ему Арамиса с миледи воспитывать, он для Рауля силы берег. А на д'Артаньяне тренировался, ну.)

 Отправлено: 15.06.11 12:02. Заголовок: Helder пишет: А Вы ..

Helder пишет:

цитата:

А Вы видите много отличий в социальном устройстве у зверей и людей? Я - нет

Во-первых, Вы не ответили на прямой вопрос:)
Во-вторых, Вы можете назвать зверя, заботящегося о взрослом потомстве?

 Отправлено: 15.06.11 12:13. Заголовок: Nataly пишет: Во-пе..

Nataly пишет:

цитата:

Во-первых,

духовность на войне - вторичное явление. Поэтому стайность тут на первом месте.
Nataly пишет:

цитата:

Во-вторых,

взрослое потомство становится полноправным членом стаи, и на него распространяются ее законы.

 Отправлено: 15.06.11 12:30. Заголовок: Helder пишет: Nata..

Helder пишет:

цитата:

Nataly пишет: цитата: Во-первых, духовность на войне - вторичное явление. Поэтому стайность тут на первом месте.

О войне в вводных условиях ничего не говорилось:) Как насчет мирной жизни?:)
Helder пишет:

цитата:

взрослое потомство становится полноправным членом стаи, и на него распространяются ее законы.

Опять нет ответа на прямой вопрос, который звучал так:
Nataly пишет:

цитата:

Вы можете назвать зверя, заботящегося о взрослом потомстве?

К слову о социальных различиях людей и зверей.

 Отправлено: 15.06.11 12:47. Заголовок: Ну, за дружбу!

Ну. если мы говорим о стайности, то Гитлер и иже с ним именно на это и уповали. И рассчитали правильно- когда человек все этим оправдывает. то он ни в чем не виноват- это не я - это стая.
Понимайте меня. как хотите- но это пропаганда насилия. Кажется, это не в тему для форума. этому радуются и обсуждают такие вещи на других блогах.

 Отправлено: 15.06.11 14:04. Заголовок: Стелла пишет: Поним..

Стелла пишет:

цитата:

Понимайте меня. как хотите- но это пропаганда насилия.

насчет насилия не уверена, но готова согласиться с тем, что это пропаганда безмозглости.

 Отправлено: 15.06.11 14:10. Заголовок: Ну, за дружбу!

Толпа ( читай стадо) всегда безмозгла и ее куда хошь направить можно.
Но это все - оффтоп.

 Отправлено: 15.06.11 17:03. Заголовок: Amiga , прежде всего..

Amiga , прежде всего оговоримся: я миледи жертвой не считаю. Дамочка - стерва первостатейная. Но сравнивать с ней Арамиса не стал сам Дюма. И очень бы удивился такому сравнению, я полагаю.
Что до воспитания Арамиса, Вы уж извините, я учитель и не верю в то, что человеческие качества заводятся от сырости. Двадцатилетний опыт убедил, что они всегда - продукт воспитания. Отсюда вопрос: что именно в воспитании Арамиса сделало его именно таким? Не негодяем, не беспринципным, но достаточно неразборчивым в средствах.
Коза у Дюма вообще никакая, в данном случае моё восприятие диктуется не фанфиками. Хотя, возможно, Радзинский тоже кому-то покажется источником не ахти. Данным его произведением я и сама не слишком удовлетворена, но и оспаривать его точку зрения не Шеврез не вижу оснований. Потому что кое-что читала о ней, как историк. Так что не было там Великой и Чистой Любви. Знатная стерва развлекалась и извлекала выгоду из молодого солдата. Это кто-то может оспорить?

 Отправлено: 15.06.11 17:39. Заголовок: Ну, за дружбу!

Вообще. интересная штука получается!
Мы все рассуждаем о дружбе: кто с высоты своих лет, кто большого или малого житейского опыта, кто с позиций своей профессии! А может. вся прелесть этих людей в том, что они стихийны и не подчиняются школьному анализу!
Вот получились они такими вопреки, а не благодаря. И не одинокое детство и первая любовь сделали Арамиса таким, а банальная жизненная необходимость пробиться в жизни. И понимание , что он достоин большего и, соответственно духу времени, должен не гнушаться подручными средствами.( женщинами, например). Они все трое жили , как многие. Не каждый умел подняться над обыденным и сюиминутным, как Атос. Он пробудил в них совесть и заставил понять, что эта их дружба-это самое важное, что у них есть. Это- самое большое их сокровище. Но, похоже, до конца его понял только "простодушный" Портос!

 Отправлено: 15.06.11 17:42. Заголовок: Atenae пишет: Знатн..

Atenae пишет:

цитата:

Знатная стерва развлекалась и извлекала выгоду из молодого солдата. Это кто-то может оспорить?

Да.
Те самые сорок двойных пистолей, переданных испаским грандом (и получка была не единственной). Письма, заканчивающиеся словами "нежно целую ваши черные глаза". Убежденность Арамиса в том, что его любят. Одно из самых приятных воспоминаний де Шеврез по ее собственным словам.
С большой-пребольшой натяжкой, но вполне вероятно - сам постриг Арамиса в вотчине герцога де Шевреза, где его не могли бы достать люди короля.
Что из этого соответствует Вашим словам про "знатную стерву" и "извлечение выгоды"?
Кстати, какую выгоду Шевретта могла получить от нищего мушкетера? Приимая во внимание характер Арамиса визгу явно было больше, чем шерсти:)))
Далее. Арамис "холоден от природы". От природы, а не от Шеврез:)
Как учитель Вы, думаю, замечали, что есть врожденные качества характера, которые иногда исправляются воспитанием, а иногда нет. Беспринципность Д'Артаньяна частично исправилась, беспринципность Арамиса нет.
Никогда не могла понять, зачем делать прекрасный, сильный и живой характер всего лишь производной коварной Шевретты.

 Отправлено: 15.06.11 17:56. Заголовок: Стелла ППКС. Именно..

Стелла
ППКС.
Именно "вопреки" - за что и любим.

 Отправлено: 15.06.11 18:17. Заголовок: И не одинокое детств..

цитата:

И не одинокое детство и первая любовь сделали Арамиса таким, а банальная жизненная необходимость пробиться в жизни. И понимание , что он достоин большего и, соответственно духу времени, должен не гнушаться подручными средствами.( женщинами, например). Они все трое жили , как многие. Не каждый умел подняться над обыденным и сюиминутным, как Атос. Он пробудил в них совесть и заставил понять, что эта их дружба-это самое важное, что у них есть. Это- самое большое их сокровище. Но, похоже, до конца его понял только "простодушный" Портос!

Вот это точно сказано.

цитата:

Что до воспитания Арамиса, Вы уж извините, я учитель и не верю в то, что человеческие качества заводятся от сырости. Двадцатилетний опыт убедил, что они всегда - продукт воспитания.

Я бы сказала, что они частично зависят от среды, частично от генетики, частично от чего-то индивидуального внутри человека, какого-то врожденного характера.
Вы уж извините, но тридцатилетний опыт убедил меня в том, что в одной семье даже близнецы клонами по человеческим качествам не получаются :)
Ну а деревянные игрушки, прибитые к потолку - самый удобный способ оправдать обаятельного негодяя - в любой книге, в любом фильме. Я вам таких оправдываемых с игрушками могу сейчас десятками перечислять. Начиная с той же миледи.
Просто каждый человек в какой-то момент делает выбор. И кто-то выбирает, чтобы попроще и для себя, а кто-то нет.

 Отправлено: 15.06.11 18:50. Заголовок: Nataly Nataly пишет..

Nataly
Nataly пишет:

цитата:

Во-вторых, Вы можете назвать зверя, заботящегося о взрослом потомстве?

Мне известно много случаев, когда взрослые кошачьи особи сосут своих мамаш.

Atenae
Atenae пишет:

цитата:

Коза у Дюма вообще никакая

Простите, что за Коза? Я не припомню такой героини в романе.
Если же речь идет о героине какого-то фанфика, давайте не будем забывать, что, в отличии от Nataly, не все прочитали и запечатлели в своей памяти чье-то там творчество.

Луиза Водемон
Луиза Водемон пишет:

цитата:

Наверно, не надо было тему переносить

Поскольку разговор вернулся к мушкетерам, я с удовольствием верну тему в соотвествующий раздел. :)

 Отправлено: 15.06.11 19:11. Заголовок: LS пишет: Поскольку..

LS пишет:

цитата:

Поскольку разговор вернулся к мушкетерам, я с удовольствием верну тему в соотвествующий раздел. :)

Мож, не надо пока? тут разговор очень прихотливые зигзаги делает:)

 Отправлено: 15.06.11 19:41. Заголовок: Ну, за дружбу!

LS- по французски Козочка- Шевретта. сие прозвище она получила от господина Ришелье.Что он имел в виду- похотливость данной особы или ее непредсказуемую " игривость"- не скажу,

 Отправлено: 15.06.11 19:50. Заголовок: LS пишет: Простите,..

LS пишет:

цитата:

Простите, что за Коза? Я не припомню такой героини в романе. Если же речь идет о героине какого-то фанфика, давайте не будем забывать, что, в отличии от Nataly, не все прочитали и запечатлели в своей памяти чье-то там творчество.

Это не чьё-то творчество. Шевретта - это козочка по-французски. Под таким прозвищем её и при дворе знали.
Amiga, разумеется, я знаю близнецов с разными характерами. Поверьте, навидалась всякого. И всё же базовые ценности, которые определяют в дальнейшем "модус операнди", закладываются в семье. Либо они формируются благодаря семье (в случае, если у ребёнка нет с ней конфликта), либо вопреки, если такой конфликт имеет место. Поверьте, эхо семейного воспитания есть ВСЕГДА.
Что мы видим в Арамисе, что мы знаем о нём? Он сам говорил гасконцу, что его отец погиб при осаде Арраса, что он воспитывался в монастыре и должен был быть рукоположен, чему помешала дуэль на улице Пайен. То, что Арамис холоден от природы - это фраза Атоса. Едва ли он знал своего друга в том нежном возрасте, когда можно говорить, будто что-то дано от природы. А вот от чего обычно происходит ранняя детская холодность, хорошо известно. От отсутствия физической ласки со стороны взрослых с самого раннего детства. Психологами доказано, что этот дефицит порождает в дальнейшем трудности в проявлении своих чувств и вообще сложности общения.
Вернёмся о наших психологов к Арамису. Что мы имеем? Эмоциональную холодность, затруднённость в выражении эмоций (никогда не плакал), недоверие к людям. Синдром указывает на диагноз. Мама на руках не тискала, отец, вероятно, тоже. Осиротел рано, в монастыре голову набили чем попало. Потом надо было как-то устраиваться в жизни, а намеченная колея оказалась недостижимой. Парень, опять же, способный, никогда не будет в хвосте. А вот царапается, цепляется за жизнь именно как человек, у которого "нет тылов", которому нужно самому себя делать.
Всё это я объясняю не для того, чтобы оправдать Арамиса. Я люблю его меньше остальных мушкетёров, но я НЕ НЕНАВИЖУ ЕГО. И не вижу причин, чтобы обвинять его или оправдывать. Просто хочу объяснить, что я в нём вижу как педагог и психолог.
Теперь к друзьям. Что наблюдается у них "в анамнезе", так сказать? У Портоса - здоровенная нормальная семья, где семеро по лавкам, где живут естественным образом, не гнушаясь никаких радостей. Где в виде, может быть, недостижимой ценности маячит военная карьера или знатность, но каждый понимает, что этого он будет добиваться сам. За исключением того бедолаги, который унаследует имение, а с ним все проблемы по поддержанию его на плаву и по прокормлению семейства. Портосу повезло, он не старший. Итак, Портос приезжает в Париж, чтобы обеспечть себе средства к существованию. Он, кстати, тоже не слишком разборчив в средствах. Путь альфонса его ничуть не пугает. Почему он нам более симпатичен? Потому что более естествен во всех своих проявлениях. потому что условия жизни не задавили в нём естественную потребность в привязанности, дружбе и любви.
У д'Артаньяна, на мой взгляд, практически то же самое. Разница только в темпераментах. А так, по условиям семейного воспитания, считай, те же близнецы.
Атос, наконец. Тут, вопреки всем традициям знатных родов, по самому складу его личности прослеживается настоящая любовь, даже некоторый культ любви в семье. Отсюда и неумеренная романтичность, возводящая это чувство в ранг одной из наивысших ценностей (сразу оговорюсь, я имею в виду любовь в понимании Фромма - как состояние души, а не только любовь между мужчиной и женщиной). Потому он и остаётся самым нежным среди друзей, потому ему никогда не составляет труда, чтобы достучаться до сердец остальных. Потому, что сам он этому научился естественным образом с детства. То есть, каковы бы там ни были семейные отношения, но между матерью и отцом была нешуточная любовь, и не менее сильная любовь была к сыну. Как бы ни воспитывали детей в тем времена, подзаборным котёнком граф не рос. Скорее, рос он именно в тех условиях, которые потом создал Раулю.
Кроме того, вспомните, кто активнее всех отзывается на призывы Атоса? Портос и д'Артаньян. То есть те, кого в детстве не дрессировали душить свои эмоции и любить исключительно бога.
Так что никаких деревянных игрушек. Всё можно проследить едва ли не до самого начала. Поступки человека, особенно когда они даны нам в написанном виде со всей динамикой и в последовательности, очень хорошо позволяют диагностировать условия семейного воспитания. И способность к любви и дружбе - едва ли не первый из таких индикаторов.

 Отправлено: 15.06.11 21:18. Заголовок: Atenae Не могу согл..

Atenae
Не могу согласиться по поводу семерых по лавкам у Портоса.
В традициях того времени было всячески поддерживать семейные связи, поднимаясь за счет более успешных родственников и подталкивая вверх менее успешных. Если б Портос был "обременен" братьями с сестрами, то, будучи человеком своей эпохи, продемонстрировал бы нам какие-то следы обширной семьи. Не так ли?

Atenae пишет:

цитата:

Шевретта - это козочка по-французски. Под таким прозвищем её и при дворе знали.

Спасибо за разъяснения. Теперь не только посвященные смогут следить за ходом беседы. :)