Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.06.11 20:28. Заголовок: Ну, за дружбу!

Дискуссия спонтанно возникла при обсуждении некоего пособия для детей школьного возраста. И плавно перетекла в плоскость вечных вопросов. Возможна ли в наши дни дружба, описанная Дюма? Или это недостижимый идеал? Какие обязанности дружба налагает на друзей? И вообще всё на эту тему.
Ну, за дружбу, господа?

 Отправлено: 12.06.11 23:47. Заголовок: LS Чрезвычайно интер..

LS Чрезвычайно интересные дискусии. Создалось такое впечатление, может и неверное, что у некоторых форумчан личные претензии к Арамису, как будто он самое зло всей четверки. А зла там вобще не было.
Я так же не могу согласиться с мнениями, что Арамис был наказан тем, что он остался один после того, как все друзья умерли. По моему, это было просто стечением обстоятельств. И дружбу он чтил не менее остальных, иначе до самого конца ничего не рассказал бы Портосу. Портос сам выбрал остаться с Арамисом. Умирал ли он счастливым оттого, что это была смерть за друга--скорей всего понятие "умер счастливым" вобще растяжимое и весьма относительное.

 Отправлено: 13.06.11 05:16. Заголовок: Amiga пишет: Если в..

Amiga пишет:

цитата:

Если вы после этого считаете, что ничего чудовищного против дружбы Арамис не совершил - я безумно рада, что у меня нет таких друзей, как вы.

Была бы крайне признательна, если бы Вы в споре не переходили на личности. Вы меня совершенно не знаете. У Вас нет оснований судить о моих моральных качествах только на основании того, что Вам не нравятся мои аргументы.

 Отправлено: 13.06.11 07:56. Заголовок: Если вы помните, Ара..

цитата:

Если вы помните, Арамис сам называл гасконца самым-самым. Вслед за Атосом, кстати. А с претензиями было бы интересно ознакомиться.

Да, мнение Арамиса для меня закон :)))
Среди претензий - вечная стойка "где чего можно ухватить" в плане денег, карьеры и информации. Иногда это у Дюма смешно (солома), иногда противно.
К претензиям же - вечное - Луиза и монастырь. Да все что угодно, лишь бы его величество были д'Артаньяном довольны!

 Отправлено: 13.06.11 08:40. Заголовок: Amiga пишет: Среди ..

Amiga пишет:

цитата:

Среди претензий - вечная стойка "где чего можно ухватить" в плане денег, карьеры и информации. Иногда это у Дюма смешно (солома), иногда противно. К претензиям же - вечное - Луиза и монастырь. Да все что угодно, лишь бы его величество были д'Артаньяном довольны!

Он кого-то убил? Кого-то предал? Что-то украл? Все перечисленное--нормально и человечно. Даже Луиза, которая ему никто, а он на службе. Хотя, сказать по правде, эта история и меня немного удивила. Ну, будем считать, что у гасконца был переходный возраст.

 Отправлено: 13.06.11 08:44. Заголовок: Он кого-то убил? Ког..

цитата:

Он кого-то убил? Кого-то предал? Что-то украл?

То есть если не убил, не украл и не предал - прекрасный человек?

цитата:

Все перечисленное - нормально и человечно.

Возможно, вас это и устраивает, но мне не нравятся у людей вышеперечисленные качества.

 Отправлено: 13.06.11 17:55. Заголовок: Господа, есть предло..

Господа, есть предложение перейти от злосчастной личности Арамиса к предмету сего разговора.
После прочтения ветки об Арамисе у меня оформилась вот какая мысль: эпической дружбу в трилогии о мушкетёрах делает именно то обстоятельство, что Дюма постоянно вынуждает её вступать в ценностный конфликт с потребностями социализации, так сказать. Арестовать Бофора, невзирая на сопротивление некоторых, плюнуть на всё и выполнять свои обязанности в армии английского парламента, что там ещё? Полный список будет очень длинным. И во всех этих вещах, если разобраться, нет ничего гадкого.
Просто есть ценность гораздо более важная - это отношения с другими людьми, любовь к ним, если хотите. И если не хотите, тоже. И вот ради этого уважения и любви не страшно наплевать на карьеру и прочие устремления эгоистического порядка. И мнение этих людей способно изменить понимание человеком самого себя. Атос может заставить Арамиса на Королевской площади сломать шпагу одной только фразой: "Арамис также любит вас..." Д'Артаньяна в Англии приходится убеждать несколько дольше, но потом он обнаруживает в себе интерес не только к спасению друзей, но и к принципам, ранее оставлявшим его равнодушными (рыцарское служение монархии, скажем).
Так что дружба несомненно облагораживает героев. Причём всех.

 Отправлено: 13.06.11 18:06. Заголовок: Ну, за дружбу!

Арамис сломал шпагу не после слов " Арамис любит вас...." А после того, как Атос добавил негромко " Я так хочу!"
И , именно Атос остановил кровопролитие, сумев прокомпостировать им мозги, что есть вещи более важные, чем короли и принцы. Это- дружба.

 Отправлено: 13.06.11 20:24. Заголовок: К сожалению, желание..

К сожалению, желание Арамиса получше выглядеть в глазах Атоса приводит не к изменениям в самом Арамисе, а к привычке лгать.

цитата:

Эпической дружбу в трилогии о мушкетёрах делает именно то обстоятельство, что Дюма постоянно вынуждает её вступать в ценностный конфликт с потребностями социализации, так сказать.

И не все с честью выходят из этого испытания.
Дюма показывает прекрасные характеры, живых людей, у каждого из них есть своя динамика развития на протяжении всей трилогии. И чем дальше продвигается сюжет - тем дальше они расходятся. Какие-то связи между ними сохраняются, какие-то, увы, оказываются малозначащими.

цитата:

И вот ради этого уважения и любви не страшно наплевать на карьеру и прочие устремления эгоистического порядка.

В первой книге. Во-втором - с переменным успехом. Вторая самая интересная в этом плане тоже - всю дорогу про испытание дружбы. Начали все порознь, закончили вместе. В третьей - не всем удалось наплевать. 10 прошедших леь лет изменили их больше, чем предыдущие 20.

цитата:

Так что дружба несомненно облагораживает героев. Причём всех.

Увы-увы. Некоторые для этого оказались слишком сильными личностями.

 Отправлено: 13.06.11 23:45. Заголовок: Amiga пишет: Какая ..

Amiga пишет:

цитата:

Какая уж это дружба.

Такая вот дружба. В любом сообществе есть лидер.Amiga пишет:

цитата:

Втянул его, дворянина, обманом в государственное преступление - в дело а) бесчестное; б) опасное.

,как и все предприятия четверки,если честно. И в любом из этих предприятий можно было укоротитья на голову. Это лихая жизнь, у нее свои законы и мораль.

 Отправлено: 14.06.11 00:30. Заголовок: Helder пишет: как и..

Helder пишет:

цитата:

как и все предприятия четверки,если честно

Да, действительно. Почему никто не предьявляет претензии к д'Арту в том, что он втянул в дело с подвесками всех троих, из которого они все могли легко не вернуться, а на Арамиса тут же радостно навесили смерть Портоса, который САМ отказался уехать с тем же д'Артом?

 Отправлено: 14.06.11 01:49. Заголовок: Janna пишет: а на ..

Janna пишет:

цитата:

а на Арамиса тут же радостно навесили смерть Портоса

Может быть потому, что Портос не понимал до конца, во что его втравили?
Разница как раз в этом - Портос не знал, он верил другу.

А в деле с подвесками д'Артаньян поставил в известность друзей, что дело опасное. И Атос сказал - не все ли равно? Поехали!
Так же, как и в деле Карла - все знали, на что идут. Никто не шел с закрытыми глазами.
Чего никак нельзя сказать про Портоса в деле подмены короля.
Это принципиальная разница - в других делах все всегда знали, на что шли и чем рисковали.

Насколько благими были намерения Арамиса, вслепую использовавшего Портоса, вопрос, на который каждый дает свой ответ.

 Отправлено: 14.06.11 06:00. Заголовок: А Вы не находите, го..

А Вы не находите, господа, что не будь этой дружбы, каждый из них был бы существенно хуже? Не говоря о том, что кое-кто вообще бы не выжил. ибо не для чего стало бы.

 Отправлено: 14.06.11 08:22. Заголовок: Lys пишет: Может бы..

Lys пишет:

цитата:

Может быть потому, что Портос не понимал до конца, во что его втравили?

У Портоса, после того, как ему все обьяснили, был выбор, уехать или нет с д'Артом. Кажется, здесь все помнят, что Портос ответил. Так что Арамис как бы уже и вобще не причем.

 Отправлено: 14.06.11 08:40. Заголовок: Ну, за дружбу!

А ведь и в правду, Портоса Арамис в последней авантюре использовал исключительно как бессловесную и тягловую силу. На Бель- Иле: как исполнителя чужих чертежей(И Портос, заметьте, не дурак- умел читать чертежи. пусть и с точным описанием; смыслил, значит, в фортификации, военный все же) . Пакет Фуке он везет, как курьер-вслепую. Дело с близнецом и все последующее- ни слова правды. А когда Портос узнает- он разбирается быстро. И понимает, что может быть. Когда он действует сам- это сама разумность, обстоятельность и великодушие. Арамис ничего не говорит ему о истинных делах, потому что боится отказа! Он боится именно того, что Портос не станет злоумышлять против законного короля. И лжет с умыслом.
А уехать, когда он все узнал? А вы бы смогли бросить друга в такой ситуации, даже узнав все. Портос не понимал, как это сделать- они приехали вдвоем и вдвоем уедут! тут нет выбора!
Говорить, что Арамис не при чем- это на белое говорить, что оно черное. Дюма все точки сам расставил, нравиться это почитателям господина Рене или нет. Если по молодости он еще может быть в ореоле, то последние дела характеризуют его как умного, хитрого, отчаянно смелого , но достаточно беспринципного человека. Таков он уж есть!

 Отправлено: 14.06.11 09:12. Заголовок: Стелла пишет: Говор..

Стелла пишет:

цитата:

Говорить, что Арамис не при чем- это на белое говорить, что оно черное.

Ну знаете что! В таком случае можно еще и д'Арта обвинить в том, что не остался с ними обоими--кстати, почему, собственно, не остался? Вот где был бы целый гимн дружбе. Или не утащил Портоса силой. В общем, дискуссия о дружбе плавно перетекла в вечную тему, какой Арамис гадкий стал в самом конце.

 Отправлено: 14.06.11 09:22. Заголовок: Ну, за дружбу!

ДАртаньян, между прочим, уехал их спасать, а потом и сам под арест попал!

 Отправлено: 14.06.11 09:41. Заголовок: Даже если Портос до ..

Даже если Портос до конца не понимал, во что встрял, то он, ИМХО, и понимая, не изменил бы своего мнения. Можно сколь угодно осуждать Арамиса. Можно считать Портоса недотёпой, которого развели. А можно принять простую вещь: ради друзей они были готовы пожертвовать собой всегда. И Арамис в том числе, кто бы что ни думал на это счёт.
И Атоса подозревать в том, что его моральные принципы недостаточно тверды, думаю, неправомерно. Однако он не осуждал ни Арамиса, ни д'Артаньяна, вопреки всем их меркантильным поползновениям. Видимо, умение дружить - это ещё и умение прощать. и без оного умения дружба тоже невозможна.

 Отправлено: 14.06.11 09:44. Заголовок: Ну, за дружбу!

Ну, не знаю, все ли они готовы были бы простить, но дружить- это , наверное, еще и уметь понимать!

 Отправлено: 14.06.11 10:36. Заголовок: Почему никто не пред..

цитата:

Почему никто не предьявляет претензии к д'Арту в том, что он втянул в дело с подвесками всех троих, из которого они все могли легко не вернуться, а на Арамиса тут же радостно навесили смерть Портоса, который САМ отказался уехать с тем же д'Артом?

Тут, в принципе, Lys и Стелла уже все сказали, спасибо им, а я до этого говорила в других ветках.

цитата:

У Портоса, после того, как ему все обьяснили, был выбор, уехать или нет с д'Артом. Кажется, здесь все помнят, что Портос ответил.

О да, Арамис хорошо знал, когда признаваться, дураком он совсем не был.

цитата:

Говорить, что Арамис не при чем- это на белое говорить, что оно черное. Дюма все точки сам расставил, нравиться это почитателям господина Рене или нет. Если по молодости он еще может быть в ореоле, то последние дела характеризуют его как умного, хитрого, отчаянно смелого , но достаточно беспринципного человека. Таков он уж есть!

Стелла, вы совершенно правы :) Имеющие уши да услышат, имеющие глаза да прочтут, но мой опыт говорит, что это все бес-по-лез-но :)))

цитата:

Можно сколь угодно осуждать Арамиса. Можно считать Портоса недотёпой, которого развели. А можно принять простую вещь: ради друзей они были готовы пожертвовать собой всегда.

А можно просто внимательно прочитать роман и спросить себя - почему же тогда Арамис сказал Портосу всю правду только в последний момент, когда уже все было ясно?
И почему он краснеет в темноте в ответ на слова Атоса о его, Арамиса, мотивах?

цитата:

И Арамис в том числе, кто бы что ни думал на это счёт.

Да-да, ему просто как-то возможности не предоставлялось.

 Отправлено: 14.06.11 10:43. Заголовок: Друг-это человек,кот..

Друг-это человек,который по первому звонку явится на 30км Каширского шоссе с топором в 3часа ночи. Это мужская дружба, бессмысленная и беспощадная. Арамис преследовал свои цели, Портос-свои в этой авантюре, ставки были высоки, флэш рояль, так сказать,выпал другой стороне,так случилось.

 Отправлено: 14.06.11 10:51. Заголовок: Ну, за дружбу!

Явиться с топором- это я еще понимаю. Но с ходу пустить топор в дело - это меня напрягает! Это уже соучастие!!
Но, тут срабатывает проклятый гуманизм, о котором во времена друзей, как-то не задумывались. Ну, может кой-кто, иногда?
А вообще то:" Не судите, да не судимы будете!" Это о нас.

 Отправлено: 14.06.11 14:25. Заголовок: Helder пишет: Natal..

Helder пишет:

цитата:

Nataly пишет: цитата: В каком смысле - деньги? Помнится, мушкетеры успешно поддерживали товарно-денежные отношения друг с другом Да? А можно в примерах?

Извините, что сразу не ответила - на несколько дней выпдала из интернета.\
Да, я про тот самый алмаз и про ту самую солому, о которых упоминала LS. Огромное ей спасибо за своевременную поддержку.


Madame пишет:

цитата:

Два уже поступивших друга забирают свои док-ты .Ну, мы же как мушкетеры, будет все вместе, мы тебя не оставим и т.д. В резулътате они попадают в Афганистан, один погибает, второй становится инвалидом, третий всю жизнъ живет с невыносимым чувством вины... Ни дружбы, ни жизни, ни каръеры.. А как вы оцениваете такой вариант, господа дюманы? кто здесъ прав, кто подлец?

Я в этой ситуации не вижу ни правых, ни подлецов, а вот трех идиотов прекрасно наблюдаю.

 Отправлено: 14.06.11 14:29. Заголовок: Helder пишет: Это м..

Helder пишет:

цитата:

Это мужская дружба, бессмысленная и беспощадная.

Я глубоко ценю и уважаю мужскую дружбу. Вот если бы господа дружащие еще и мозги иногда включали... может, она не была бы иногда такой беспощадной?..

 Отправлено: 14.06.11 14:46. Заголовок: Ну, за дружбу!

Мне тут только что еще один момент напомнили, насчет оценки Арамиса друзьями: Атос. после его признания, так сказать, словно стену перед ним поставил. Он с ним сразу стал холоден, и просил его заботиться о Портосе с какой-то холодной настойчивостью. Предчувствия- предчувствиями, но он уловил в этом признании какую-то двойственность, что-то неискреннее. ( он был чутким человеком, граф де Ла Фер!)

 Отправлено: 14.06.11 16:13. Заголовок: Я в этой ситуации не..

цитата:

Я в этой ситуации не вижу ни правых, ни подлецов, а вот трех идиотов прекрасно наблюдаю.

Практические мои мысли :)

 Отправлено: 14.06.11 16:29. Заголовок: Ну, за дружбу!

Это мужская дружба, бессмысленная и беспощадная.
Что-то сразу не врубилась в смысл. Люди добрые- да кому такая дружба в мире нужна!? Это ж поддельники в преступлении. а не дружба! Это ж пьяное побоище. которое привлекательно только в боевиках, когда не кровь, а кетчуп льется. Это уже вендетта по примеру хомул получается! Какой-то дом Карлеоне?
Г-н Helder, воспевает исключительно силовую составляющую союза четырех? А как с духовной стороной дела?

 Отправлено: 14.06.11 18:22. Заголовок: Филифьонка пишет: И..

Филифьонка пишет:

цитата:

И я, может, чего-то не понимаю, но по мне это история о том, как человек не от низости отказывается, а жизнь себе за дружбу ломает.

Хм... интересный взгляд.
Тут, собственно, все зависит от точки зрения, но мне лично ситуация кажется следующей:
если рассматривать жизнь как процесс потребления, то да, Д'Артаньян очень сильно лажанулся, отвергнув предложение Ришелье - тот самый маршальский жезл мог прийти к нему лет на тридцать раньше.
Но. Есть очень большое но.
Что из себя представляет Д'Артаньян в первой книге? Да ничего хорошего. Арамис нервно курит в сторонке, наблюдая это хождение по головам и манипулирование друзьями - очень наивное и беззастенчивое. Неизвестно что бы выросло из очень одаренного юноши, уяснившего для себя, что такая модель поведения крайне выгодна, а это бы и произошло, обладай Атос чуть меньшей харизмой.
Атос и смерть Констанции - вот что сделало из Д'Артаньяна человека в полном смысле этого слова.Он и сам это понял, пусть даже через двадцать лет.
А вот Арамису так не повезло, и результатом стал Бель-Иль.
Так что я не согласна с тем, что отказ от предложения Ришелье это ломание жизни. Я бы сказала, что это что-то вроде инициации.
ЗЫ. Кстати, вспомните, что произошло, когда Д'Артаньян оказался в чести и ласке у короля...

 Отправлено: 14.06.11 19:04. Заголовок: Nataly ППКС Стелла..

Nataly
ППКС

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

Это мужская дружба, бессмысленная и беспощадная.

Ага. На это есть хороший анекдот, разворачивающий картину, нарисованную Helder.
Настоящую дружбу можно прверить ночным телефонным звонком с просьбой срочно приехать. Если друг настоящий, он скажет: "Выезжаю. Что брать: топор или лопату?"

 Отправлено: 14.06.11 19:07. Заголовок: Ну, за дружбу!

Разлагающее влияние Шевретты плюс врожденный эгоизм оказались слабее харизмы Атоса?

 Отправлено: 14.06.11 19:50. Заголовок: Стелла пишет: Разла..

Стелла пишет:

цитата:

Разлагающее влияние Шевретты плюс врожденный эгоизм оказались слабее харизмы Атоса?

В смысле?..