Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.06.11 20:28. Заголовок: Ну, за дружбу!

Дискуссия спонтанно возникла при обсуждении некоего пособия для детей школьного возраста. И плавно перетекла в плоскость вечных вопросов. Возможна ли в наши дни дружба, описанная Дюма? Или это недостижимый идеал? Какие обязанности дружба налагает на друзей? И вообще всё на эту тему.
Ну, за дружбу, господа?

 Отправлено: 22.06.11 19:14. Заголовок: Стелла А где они в ..

Стелла
А где они в цитате, которую я привела?..
Если это опечатка, только скажите, я сразу исправлю.

 Отправлено: 22.06.11 19:19. Заголовок: Ну, за дружбу!

Ага, я в самом начале их и позабыла. Точно!

 Отправлено: 22.06.11 19:20. Заголовок: Стелла О. Это же в ..

Стелла
О. Это же в корне меняет дело.
Таки я исправляю:))

 Отправлено: 22.06.11 19:21. Заголовок: Не думаю, чтобы это ..

Не думаю, чтобы это культурное воздействие было преднамеренным. Это скорее характеризует восприимчивость Портоса, который признаёт культурное превосходство своих друзей и рад у них почерпнуть что-то "высокое". Он в этом смысле почему-то напоминает первое поколение советских людей, которые, вынырнув "из грязи" очень активно стремились к ценностям культуры. Одни развлечения по дням недели чего стоят!
Арамис же, наверное, охотно "образовывал" Портоса. Это помогало ему выглядеть в собственных глазах жутко умным. С Атосом у него этот номер не прошёл бы, он всё равно существительное в нужный падеж поставит, д'Артаньяну оно по барабану и даже раздражает. А Портос рад простодушно впитывать. В этом они нашли друг друга.

 Отправлено: 22.06.11 21:23. Заголовок: Ну, по-моему, не тол..

Ну, по-моему, не только Портос "образовывался" в обществе Арамиса Скрытый текст

(хотя, чтоб не играть в догадки, хорошо было б, чтоб Стелла всё ж таки подробней пояснила свою мысль не только с помощью цитат).

О том, как мушкетеры влияли друг на друга знаниями, манерами, привычками Дюма упоминал не раз на протяжении всей трилогии. В "Двадцать лет спустя" Портос набирался светского лоска у Атоса ("Обед на старый лад"), Атос исправлял латынь Арамиса ("Три мушкетера"), д'Артаньян принимал участие в теологических дискуссиях ("Диссертация Арамиса") и перенимал привычки новых друзей, поскольку не имел своих ("Мушкетеры у себя дома").
В общем, процесс совершенно естественный.

Atenae
Неужели тщеславие Арамиса было настолько мелким, что ему необходимо было самоутверджаться за счет Портоса и недостатков его образования? Особенно через 30 лет с момента начала их дружбы?

 Отправлено: 22.06.11 21:37. Заголовок: Ну, за дружбу!

Ну, по-моему, не только Портос "образовывался" в обществе Арамиса

LS-в общем, вы неким образом упредили мою мысль. мне очень хотелось, чтобы мы перестали ходить по кругу с Арамисом и Атосом. Это то, что я в общем и хотела потом добавить- как эти отношения влияли на них не только со стороны: кто как кого может использовать, но и кто что получил от этих отношений .

 Отправлено: 23.06.11 06:15. Заголовок: LS пишет: Неужели т..

LS пишет:

цитата:

Неужели тщеславие Арамиса было настолько мелким, что ему необходимо было самоутверджаться за счет Портоса и недостатков его образования? Особенно через 30 лет с момента начала их дружбы?

А тут не в тщеславии дело. Просто дружба бывает разная. Есть дружба исповедальная (вариант Атос-д'Артаньян), есть дружба-соперничество (вариант Арамис-д'Артаньян), есть дружба-лидерство (вариант Арамис-Портос или д'Артаньян-Портос), есть дружба-приятельство (вариант Атос-Портос). Различный характер отношений, различная степень близости. Но всё это дружба. Так уверяют психологи.

 Отправлено: 27.06.11 13:05. Заголовок: Ну, за дружбу!

Я потихонечку пойду по тексту, насколько мне время позволяет. Итак, ТРИ МУШКЕТЕРА. Самое начало дуэли квартета будущих друзей.
-Все это прекрасно,- воскликнул Портос- но довольно любезностей! не забывайте, что мы ожидаем своей очереди...
-Говорите от своего имени, Портос, когда говорите подобные нелепости,-перебил его Арамис.- Что до меня, то все сказанное этими двумя господами, на мой взгляд, прекрасно и достойно двух благородных дворян.


Может, кто-то подскажет мне , откуда можно перекопировать цитаты. так будет быстрее, чем перепечатывать из книги.

 Отправлено: 27.06.11 14:24. Заголовок: Стелла Просто набер..

Стелла
Просто наберите в поисковике "три мушкетера читать" и появится множество ссылок на электронный текст романа.

 Отправлено: 27.06.11 15:20. Заголовок: Ну, за дружбу!

Вот спасибо, Nataly!

 Отправлено: 27.06.11 17:17. Заголовок: Ну, за дружбу!

– Вы верите в привидения? – спросил Атос Портоса.
– Я верю только тому, что видел, и так как я никогда не видел привидений, то не верю в них, – ответил Портос.
– Библия, – произнес Арамис, – велит нам верить в них: тень Самуила являлась Саулу, и это догмат веры, который я считаю невозможным брать под сомнение.

– Портос, – сказал Арамис, – я уже однажды заметил вам: вы недостаточно скромны, и это вредит вам в глазах женщин.

 Отправлено: 27.06.11 19:24. Заголовок: Ну, за дружбу!

А это цитата, которая очень не плохо раскрывает взгляды гасконца на дружбу поначалу.

Д'Артаньян ничего не сказал Портосу ни по поводу его раны, ни по поводу прокурорши. Несмотря на свою молодость, наш гасконец был весьма осторожный юноша. Он сделал вид, будто поверил всему, что ему рассказал хвастливый мушкетер, так как был убежден, что никакая дружба не выдержит разоблачения тайны, особенно если эта тайна уязвляет самолюбие; к тому же мы всегда имеем некое нравственное превосходство над теми, чья жизнь нам известна. Поэтому д'Артаньян, строя план будущих интриг и решив сделать Атоса, Портоса и Арамиса орудиями собственного успеха, был совсем не прочь заранее собрать невидимые нити, с помощью которых он и рассчитывал управлять своими тремя приятелями.
Слава богу, что он так рассуждал только в первые месяцы. Потом это приняло форму соревнования только с Арамисом.

 Отправлено: 27.06.11 19:54. Заголовок: Пардон, господа, зап..

Пардон, господа, запамятовала, по поводу чего мы сейчас будем спорить?

 Отправлено: 27.06.11 20:10. Заголовок: Ну, за дружбу!

Да уже и не спорить. я просто . взялась повыкладывать цитаты. подтверждающие факты, что Арамис учил Портоса полезным и умным вещам. А по дороге нашлась цитата и про гасконца.

 Отправлено: 27.06.11 23:23. Заголовок: "– Вы верите в п..

цитата:

"– Вы верите в привидения? – спросил Атос Портоса. – Я верю только тому, что видел, и так как я никогда не видел привидений, то не верю в них, – ответил Портос. – Библия, – произнес Арамис, – велит нам верить в них: тень Самуила являлась Саулу, и это догмат веры, который я считаю невозможным брать под сомнение. " "– Портос, – сказал Арамис, – я уже однажды заметил вам: вы недостаточно скромны, и это вредит вам в глазах женщин."

В этих словах мне слышится не столько поучающая интонация, сколько, в первом случае, семинарская привычка подкреплять любое высказывание ссылкой на первоисточник, во втором, - замечание.
В обществе Арамиса (и Атоса) Портос мог набираться каких-то знаний, манер поведения, умных слов, но я не думаю, чтоб Арамис сознательно взялся повышать культурный уровень своего друга.

 Отправлено: 28.06.11 02:36. Заголовок: Я соглашусь с LS. Во..

Я соглашусь с LS.
Вот заняться Арамису было нечем, кроме как Портоса образовывать.
И заметьте, когда я это говорю, я это говорю не в вечном своем ключе "Арамис плохой", а как раз наоборот, считая его в этом аспекте нормальным человеком.
Зачем сделать из одного зануду, а из второго идиота?
Это же нормальное общение, так же как с эквинокосм и движимым имуществом - Арамис употребляет слова, которые ему привычны, любознательный (!) Портос интересуется, чего это он сейчас сказал, затем, как человек впечатлительный (!) рассказывает об этом д'Артаньяну или в завещании.

 Отправлено: 28.06.11 06:39. Заголовок: По поводу замечаний:..

По поводу замечаний: может быть, в "Трех мушкетерах" Атос их делает друзьям немного чаще, а д,Артаньян - реже, в силу возраста и опыта, но совершенно точно замечания делают время от времени все четверо всем четверым, а не только Арамис и Атос - Портосу.Так что это для меня скорее показатель их близости, так сказать «между своими без церемоний» : то, что в компании просто знакомых могло выглядеть бестактностью или высокомерием, среди друзей - нормальная доза прямоты.


Стелла пишет:

цитата:

как эти отношения влияли на них не только со стороны: кто как кого может использовать, ...

Атос сознательно никого из друзей не использовал, и не мог допусть подобного даже в мыслях, имхо. Остальные – в каких-то моментах, наверное, можно употребить этот глагол, но не желание иметь рядом тех, кого бы можно было использовать, лежало в основе отношений этих людей. И первоначальным процитированным планам д,Артаньяна не суждено было сбыться, так что можно простить юноше то, что он не делал.

цитата:

но и кто что получил от этих отношений

Приключения в компании настоящих друзей, и все те нематериальные ценности, которые способствуют такой дружбе: взаимовыручка, интересное общение, доверие, отеческая забота еtc.
А то, что благодаря друзьям Д,Артаньян получает патент, Атос – орден, Портос – титул, это вторично.

 Отправлено: 28.06.11 06:52. Заголовок: На мой взгляд, очень..

На мой взгляд, очень верно замечено по всем пунктам, Рони, спасибо.

 Отправлено: 28.06.11 08:36. Заголовок: Ну, за дружбу

Надеюсь, что из этой темы выйдет неплохое пособие для тех Дюманок, которые затрудняются писать сами сочинение на заданную тему по роману.

 Отправлено: 29.06.11 19:20. Заголовок: Так мы же ушли из те..

Так мы же ушли из темы про пособие - специально, чтобы не оффтопить.

 Отправлено: 29.06.11 19:44. Заголовок: Ну, за дружбу!

Так мы и не будем оффтопить. А им будет , что читать.

 Отправлено: 29.06.11 21:06. Заголовок: Ба, был бы вопрос, ч..

Ба, был бы вопрос, что читать! Дюма, ес-но! Что меня поражает в нынешних детях, так это заявления, что "у Дюма тяжёлый слог, трудно читать..."
Мы все вот прочли, и никто вроде не жалеет.

 Отправлено: 29.06.11 22:22. Заголовок: Рони Рони пишет: А..

Рони
Рони пишет:

цитата:

Атос сознательно никого из друзей не использовал, и не мог допусть подобного даже в мыслях, имхо.

*ехидно* А д'Артаньяна в кампании по спасению Карла Первого?

 Отправлено: 29.06.11 23:31. Заголовок: LS пишет: *ехидно*А..

LS пишет:

цитата:

*ехидно*А д'Артаньяна в кампании по спасению Карла Первого?

*в тон* А чЁ уж тогда не в решении проблемы с личной экипировкой? ))

Использовать – глагол, конечно, очень многозначный. Но в контексте дискуссии - в случае со спасением Карла Первого Атос не использовал кого-то в личных целях "в темную", обманывая или чего-то не договаривая. Более того, он предупреждал об опасностях и советовал вернуться во Францию: «Вы данное вам поручение исполнили и можете, даже должны вернуться во Францию…», «Не забывайте, что здесь придется умереть раньше срока…», «А как же ваша будущность, д,Артаньян? Ваши честолюбивые надежды, Портос?...».
Так что - уточняю - использовать в смысле «сделать орудиями собственного успеха», «собрать невидимые нити, с помощью которых управлять своими приятелями» - на это Атос не способен, а открыто и честно попросить друга о помощи или принять ее, когда тот сам ее предложит – вполне, и не только в случае с Карлом.

 Отправлено: 30.06.11 01:58. Заголовок: Рони Рони пишет: А..

Рони
Рони пишет:

цитата:

Атос не использовал кого-то в личных целях "в темную", обманывая или чего-то не договаривая

Соглашусь. :) Это наблюдение неоспоримо. :)

Скрытый текст

*бормоча* Есть еще, правда, его выступление перед королем в роли свата, по поводу которого у меня отдельная точка зрения дааалеко не всеми разделяемая...

 Отправлено: 30.06.11 06:41. Заголовок: LS Я помню, интерес..

LS
Скрытый текст

Я помню, интересная точка зрения :) Хотя я с ней и не соглашусь :)))

 Отправлено: 30.06.11 08:01. Заголовок: Ну, за дружбу!

LS, а ведь вы любите Атоса, и все равно ищите темные пятна на светлом лике!

 Отправлено: 30.06.11 09:27. Заголовок: Ну, за дружбу!

– О, господи! Ну да, именно отдал, – сказал Портос, – потому что она, бесспорно, стоила сто пятьдесят луидоров, а этот скряга не согласился заплатить мне за нее больше восьмидесяти.
– Без седла? – спросил Арамис.
– Да, без седла.
– Заметьте, господа, – сказал Атос, – что Портос, как всегда, обделал дело выгоднее всех нас.

Есть в чем поучиться и у "простофили" Портоса остальным друзьям.

А это- философия Атоса.
Он застал Атоса и Арамиса за философской беседой. Арамис подумывал о том, чтобы снова надеть рясу. Атос, по обыкновению, не разубеждал, но и не поощрял его. Он держался того мнения, что каждый волен в своих действиях. Советы он давал лишь тогда, когда его просили об этом, и притом очень просили.
«Обычно люди обращаются за советом, – говорил Атос, – только для того, чтобы не следовать ему, а если кто-нибудь и следует совету, то только для того, чтобы было кого упрекнуть впоследствии».

 Отправлено: 30.06.11 11:01. Заголовок: Стелла пишет: ведь ..

Стелла пишет:

цитата:

ведь вы любите Атоса, и все равно ищите темные пятна на светлом лике!

Согласитесь, слепая нерассуждающая любовь свойственна скорее подросткам:)))

 Отправлено: 30.06.11 11:32. Заголовок: Ну, за дружбу!

Ну, я же не регистрировалась как очередная дочь- жена графа. И его " но" вижу не хуже вас. Просто, мы кажется, ничего уже нового не выудим. Приводим те же доводы и факты. Может, нужен совершенно новый взгляд на все со стороны? Может, стоит тему прикрыть? А то это выглядеть начинает, моментами, как застарелая зубная боль.