Форум "Дюмания"

 Отправлено: 08.06.11 20:28. Заголовок: Ну, за дружбу!

Дискуссия спонтанно возникла при обсуждении некоего пособия для детей школьного возраста. И плавно перетекла в плоскость вечных вопросов. Возможна ли в наши дни дружба, описанная Дюма? Или это недостижимый идеал? Какие обязанности дружба налагает на друзей? И вообще всё на эту тему.
Ну, за дружбу, господа?

 Отправлено: 20.06.11 23:26. Заголовок: Стелла У меня неско..

Стелла
У меня несколько иной взгляд на эту сцену. Я определяю поведение Атоса близкое к истерическому от собственного бессилия изменить что-то в судьбе Рауля.

 Отправлено: 21.06.11 05:37. Заголовок: Неужели Атос продолж..

цитата:

Неужели Атос продолжал бы хранить теплые чувства к Арамису, если б он был совершенным ничтожеством?

Ну ничтожеством, его, согласитесь, и в третьей книге назвать сложно. Что вы, такой крутой мэн, королевский флот разворачивает одним мановением руки. Но я вот сейчас пытаюсь вспомнить, что он хорошего сделал в третьем романе... Ну то есть не денег дать Фуке, чтоб он ему потом был по гроб жизни благодарен, а вот прямо чтобы хорошего, бескорыстного такого... Задумалась, что было в трех романах у него вообще бескорыстного, кроме поездки в Англию в "Трех мушкетерах"... Хотя в истории с Карлом он, конечно, молодец, чего уж там. Атос рядом вообще на него прекрасно влияет, я всегда это говорила.
Я повторю - меня не очень удивляет отношение Атоса к Арамису в третьем романе, потому что их многое связывало за прошедшие 30 лет - и особенно в такой сложной Атосовой молодости. И как Арамис умеет притворяться, в том числе и перед друзьями, мы все знаем. И прямо такого уж особо теплого отношения в "Виконте де Бражелоне" я у Атоса к Арамису не вижу - память о дружбе, это да.

 Отправлено: 21.06.11 06:10. Заголовок: Стелла, но из Ваших ..

Стелла, но из Ваших сообщений об Атосе следует, что плевать на условности он стал только с возрастом. А остальные участники форума доказывают, что под влиянием обстоятельств, которые не согласуются с его кодексом чести. Последняя трактовка моему пониманию не противоречит. Но я уверена, что когда бы те обстоятельства сложились раньше, он вёл бы себя точно так же. Рабом условностей Атос не был, неотёсанным болваном тоже. Я вообще не вижу здесь предмета для дискуссий. Если мы признаем, что его поведение всегда соответствует рамкам общепринятого, то получим "типического героя в типических обстоятельствах". Атоса, ага.

 Отправлено: 21.06.11 06:17. Заголовок: Lys пишет: цитата: ..

Lys пишет:

цитата:

цитата: Господа, признайтесь, в жизни нам попадались люди до мозга костей фальшивые Нет, не попадались.

А мне вот, верите ли, несказанно повезло. Причём, работать под началом такого человека. Удовольствие, скажу я Вам! Так вот, человек очень умело говорит красивые слова. Но при этом всё сопротивляется, когда его слушаешь. Почти физическая боль в области ценностей. Думаю, если Вам встретится такой лицемер, Вы тоже распознаете его с первого взгляда. И едва ли предложите ему свою дружбу.
Что касается противопоставления "романтичности" и "рассудочности", не знаю, откуда у Вас взялось впечатление, будто я кого-то осуждаю. Я вообще намеренно избегаю оценочных суждений, ограничиваясь констатацией. А если говорить о понятиях, то Атос - человек, который руководствуется в жизни кодексом чести - мне конечно ближе. Я по жизни не слишком люблю людей, которые в любую щель пролезут, достигая собственного благополучия за счёт других. Но в данном случае я склонна доверять мнению об Арамисе его друзей. Ежели они его недостойным дружбы не считали, то с какой стати я должна это делать?

 Отправлено: 21.06.11 08:55. Заголовок: Ну, за дружбу!

LS- прояснить все для себя- это вы рассматриваете как истерику? После этого для Атоса все ясно. Он , практически уже и не сопротивляется.Это видно не только когда он умирает, но и в его признании дАртаньяну на Сен-Маргерит. Последняя попытка пойти против течения была, когда он хотел навестить могилу Портоса. После этого- никакого сопротивления вообще!

 Отправлено: 21.06.11 15:29. Заголовок: Стелла А что нужно ..

Стелла
А что нужно было прояснять неглупому много повидавшему человеку в этой истории?
И даже если что-то прояснилось бы (например, точная дата, когда Людовик сошелся с Лавальер), каким образом это повлияло бы на самое важное для Атоса, - на судьбу Бражелона?
Мне кажется, что для Атоса низость короля - далеко не самая болезненная рана.
Для меня ключом, объясняющим поведение Атоса, являются слова д'Артаньяна: "Вы отдали на заклание его сына, вы отдали на заклание его самого".
Без такого понимания глубины его трагадии, толкнувшей его на бестактный и бессмысленный разговор с королем, эта аудиенция смахивает на выступление какой-нибудь горничной, которая решилась перед увольнением высказать хозяйке всё, что накипело.

 Отправлено: 21.06.11 16:34. Заголовок: Ну, за дружбу!

Без сомнения вы правы, что это - не самая болезненная рана.Атос знал достаточно человеческой подлости.
Но вот Рауль ждал его ответа, он не хотел никому и ничему верить, пока отец не принес ему ответ. Атос пошел на это, чтобы доказать самому себе, что нет вариантов. Он ведь продумал, что будет говорить. Так что не такой -то уж и бессмысленный это был разговор. Он же понимал, что за этим последует. Если бы не вера Рауля, что отец может что -то изменит, он, мне кажется, на такое никогда бы не пошел. Это уже родительский героизм. И , потом, он же еще и потомок Куси- а они считали себя вправе задавать вопросы королю.
И вы же не станете отрицать, что Людовик, провернув эту всю историю с отсылкой мешающего жениха, сам низвел себя в глазах Атоса до уровня простого смертного( Атос сам упрекает его в этом) так что было ли это в глазах самого Атоса бестактностью и бессмысленностью- это еще с какой стороны посмотреть.

 Отправлено: 21.06.11 17:08. Заголовок: Atenae пишет: А мне..

Скрытый текст

Atenae пишет:  цитата: А мне вот, верите ли, несказанно повезло. Причём, работать под началом такого человека. Удовольствие, скажу я Вам! Так вот, человек очень умело говорит красивые слова. Но при этом всё сопротивляется, когда его слушаешь. Почти физическая боль в области ценностей. Думаю, если Вам встретится такой лицемер, Вы тоже распознаете его с первого взгляда. И едва ли предложите ему свою дружбу. ...Я вообще намеренно избегаю оценочных суждений, ограничиваясь констатацией. Ну, например, в вышеприведенном абзаце есть и оценка и осуждение, нет? Если желать видеть в человеке только плохое, то именно это и будете встречать всегда и везде. А если человек прекрасен, то это еще не значит, что ему обязательно навязывать свою дружбу. Прекрасных людей на свете всяко больше, чем друзей у Вас и у меня вместе взятых. Для дружбы надо что-то большее, чем просто двое/трое прекрасных людей. (Кстати, некто, прекрасный для одних, у других может вызывать "почти физическую боль в области ценностей". Разве кто-то может считать свое мировоззрение эталонным?)

Atenae пишет:

цитата:

Но в данном случае я склонна доверять мнению об Арамисе его друзей.

К сожалению, встречи Атоса и Арамиса после смерти Портоса мы не увидели...
Вот тогда можно было бы точно сказать, каково было это мнение.

 Отправлено: 21.06.11 19:00. Заголовок: Lys пишет: Если жел..

Lys пишет:

цитата:

Если желать видеть в человеке только плохое, то именно это и будете встречать всегда и везде.

Я не склонна видеть в человеке только плохое или только хорошее. Моё мнение о директоре, увы, не только моё. Оно подтвеждено психологическим обследованием ученического, родительского и учительского коллективов. И вот именно завтра мне предстоит каким-то образом довести до директора эти результаты. Чтобы заставить одуматься и изменить управленческий стиль. Если бы мне было на всё наплевать, и я была бы человеком, склонным видеть лишь одну сторону, я бы вместо этого поискала иное место работы. Или пошла бы на открытый скандал. Но мне надо, чтобы работала моя школа, и чтобы всем по возможности было хорошо.
Скрытый текст

Lys, почему бы не допустить на миг, что я не совсем та дура, которую Вы себе придумали, и хотя бы иногда и хотя бы в своей профессии знаю, что делаю?

Кстати, господа, а Вам не кажется, что демарш Атоса преследовал и эту цель? Болезненная правда, высказанная в лицо юному королю, должна была заставить его задуматься. Для Рауля и самого Атоса это уже ничего не меняло. Но для принципа, о котором говорилось в Сен-Дени, - возможно. Атос всегда выше эгоистических побуждений. В противном случае ему проще было бы не устраивать это объяснение. Но Людовик оказался недостойным принципа, который воплощает. Для графа это важно.

 Отправлено: 21.06.11 19:08. Заголовок: Ну, за дружбу!

Atenae пишет

Кстати, господа, а Вам не кажется, что демарш Атоса преследовал и эту цель? Болезненная правда, высказанная в лицо юному королю, должна была заставить его задуматься

Вот тут- согласна. Достучаться- пока не поздно.

 Отправлено: 21.06.11 21:33. Заголовок: Господи, я уверена, ..

Господи, я уверена, в тот момент Атоса вопрос воспитания короля уже нисколько не интересовал. Ему тогда было откровенно плевать на то, чтобы "все работало".

 Отправлено: 22.06.11 01:28. Заголовок: Стелла Бестактность..

Стелла
Бестактность, на мой взгляд, это выяснять у постороннего человека подробности его интимной биографии. И реакция Людовика на вопрос графа показывает, что не только я считаю это бестакностью.
А бессмысленным я считаю любой разговор (да еще на повышенных тонах), который ничего не изменит. Особенно в самых важных для тебя вещах.

То, что Атос совершенно спокойно допускает в абстрактном короле такие качества как низость, мелочность, слабость и (продолжу ряд) подлость, по-моему, недвусмысленно прозвучало в его монологе в Сен-Дени. И такие качества никак не могли поколебать его принцип верности королевской власти (по его же собственным словам). Так зачем было устраивать эту сцену?
Возможно Людовик бы и задумался (хотя лично я не верю в то, что болезненная правда, высказанная в лицо да еще в таких обстоятельствах, способна как-то изменить человека). Но отчего Вы считаете это настолько важным для Атоса, что он озаботился моральным обликом короля, пока погибал его собственный сын? Ведь в Сен-Дени он дал понять, что личные качества короля не очень-то должны влиять на отношения короля и дворянства? А раз это не задевало его принципов, значит и не задевало его самого?

Рауль, побывавший на экскурсии, устроенной принцессой, напомнал человека, мечущегося в болевом шоке: то он вызывает Сент-Эньяна, то собирается перерезать весь белый свет, то умереть сам. И его согласие на разговор отца с Людовиком - поступок из этой же серии. Атос, сам переживший нечто подобное, должен был хорошо понимать, что происходит с сыном. И просить аудиенции у короля значило потворствовать решениям, принятым в затуманенном сознании.

 Отправлено: 22.06.11 07:54. Заголовок: А может ему просто б..

А может ему просто было "за державу обидно"? Раулю совершенно не нужно было, чтобы папа с такой настойчивостью лез в тюрьму. Однако лезет. И недвусмысленно объясняет свои мотивы д'Артаньяну: пусть королю будет стыдно!
То, что вести переговоры в таких тонах, - не лучшая политика, согласна. Такая политика вынуждает любого человека занимать оборонительную позицию и "держать лицо". А короля - более, чем кого-либо другого. Положительный эффект (насколько это было возможно) дало сочетание демаршей "уважаемого человека" (Атоса) и "необходимого человека" (д'Артаньяна). Но каков гасконец? Умница! Нашёл единственно возможный ход, чтобы нейтрализовать гнев короля.

 Отправлено: 22.06.11 08:35. Заголовок: Ну, за дружбу!

Видимо, Атос обращался к человеку-принципу, а дАртаньян- к королю- человеку!

Рассудочность - отличная вещь в отношениях с чужими. и очень плоха, когда действуешь в обстоятельствах с близкими людьми. Проверено на личном опыте!

Благодаря реплике Atenae и дАртаньяне, мы вернемся все-же к вопросу о дружбе, а не извечной теме " Атос не прав!"?

 Отправлено: 22.06.11 09:07. Заголовок: Ну, за дружбу!

Я вот хочу предложить поговорить об отношениях Арамиса и Портоса в Виконте не только в аспекте отрицательном для Портоса. Арамис ведь и много сделал, для того, чтобы "образовывать" его в плане культурном!

 Отправлено: 22.06.11 09:29. Заголовок: Я вот хочу предложит..

цитата:

Я вот хочу предложить поговорить об отношениях Арамиса и Портоса в Виконте не только в аспекте отрицательном для Портоса. Арамис ведь и много сделал, для того, чтобы образовывать его в плане культурном!

Ааа, я прямо и представить себе боюсь продолжение этого зачина :)))

 Отправлено: 22.06.11 09:34. Заголовок: Стелла пишет: Арами..

Стелла пишет:

цитата:

Арамис ведь и много сделал, для того, чтобы образовывать его в плане культурном!

А можно поподробнее?

 Отправлено: 22.06.11 09:40. Заголовок: Ну, за дружбу!

Я попозже просто цитаты подберу- сейчас времени нет. А может - их и дюманы сами приведут.

 Отправлено: 22.06.11 09:49. Заголовок: Стелла пишет: Я поп..

Стелла пишет:

цитата:

Я попозже просто цитаты подберу- сейчас времени нет

Так Вы хотя бы скажите, что имеется в виду, а то дюманы пока что не знают, что и думать:)))

 Отправлено: 22.06.11 09:54. Заголовок: Ну, за дружбу!

Ну, с конца: текст завещания Портоса, когда он упомянул, что Арамис ему объяснял про недвижимость. Таких мелочей хватает. Тех, что нет в русском варианте, я потом добавлю.

 Отправлено: 22.06.11 10:36. Заголовок: Стелла пишет: текст..

Стелла пишет:

цитата:

текст завещания Портоса, когда он упомянул, что Арамис ему объяснял про недвижимость. Таких мелочей хватает

Тогда очень жду когда у Вас будет время, потому что разъяснение юридических тонкостей это все же не повышение культурного уровня:)

 Отправлено: 22.06.11 11:10. Заголовок: Ну, за дружбу!

Вот, пока, кусочек, которого нет в русском тексте
- Dame ; il fait chaud. Ah ! ah ! voyez-vous Vannes maintenant ?
- Oui, très bien. C’est une fort belle ville, à ce qu’il paraît ?
- Charmante, selon Aramis, du moins ; moi, je la trouve noire ; mais il paraît que c’est beau, le noir, pour les artistes. J’en suis fâché.
- Pourquoi cela, Porthos ?
- Parce que j’ai précisément fait badigeonner en blanc mon château de Pierrefonds, qui était gris de vieillesse.
- Hum ! fit d’Artagnan ; en effet, le blanc est plus gai.
- Oui, mais c’est moins auguste, à ce que m’a dit Aramis. Heureusement qu’il y a des marchands de noir : je ferai rebadigeonner Pierrefonds en noir, voilà tout. Si le gris est beau, vous comprenez, mon ami, le noir doit être superbe.
- Dame ! fit d’Artagnan, cela me paraît logique.

Черт! Очень жарко!А-а ! Вы видите ,наконец ,Ванн?
-Да ,и очень хорошо,Это действительно такой красивый город ,или это так только кажется?
-Очаровательный,по словам Арамиса,приходской;как по мне-я нахожу его черным.Но когда он появляется ,черный ,это красиво-для художников. меня это раздражает.
-Почему же ,Портос?
-Потому что я, накануне, перекрасил в белый мой замок в Пьрфоне,который посерел от старости.
-М-да !-заметил дАртаньян ,-белый смотрится веселее.
- Да ,но это не так величественно,как сказал мне Арамис.К счастью ,имеются торговцы черной краской.Я велю перекрасить Пьерфон в черный цвет ,вот и все:вы понимаете ,мой друг -черный это будет бесподобно.
-Дьявол!-сказал дАртаньян ,-мне это кажется логичным.

 Отправлено: 22.06.11 14:49. Заголовок: Стелла Наверное еще..

Стелла
Наверное еще экинокс надо вспомнить? :))))))))))

 Отправлено: 22.06.11 15:13. Заголовок: Ну, за дружбу!

Не сомневайтесь, наберется!

 Отправлено: 22.06.11 16:02. Заголовок: LS Я вот все тоже к..

LS
Я вот все тоже как-то за эквинокс сразу вспомнила :)))))))))
Сижу и не понимаю - то ли это шутка юмора до меня не доходит, то ли мы правда все разные романы читали :)
Не, ну Дюма, конечно, молодец в том, что, оживляя образ Портоса своим мягким юмором, даже в завещание его добавил эту нотку, но говорить о культурном образовании Портоса Арамисом??? :))))))))))

 Отправлено: 22.06.11 18:23. Заголовок: Ну, за дружбу!

Amiga- культурно " образовывать" можно в рамках того высшего учебного заведения , которое вы закончили, а можно и всякими мелочами, которые Портосу не привелось узнать. Вы так горите желанием оставить за собой последнюю реплику, что забываете о чувстве юмора. Доверьтесь Дюма! Но , видимо, и его каждый понимает в меру своего чувства юмора и расположения к героям.

 Отправлено: 22.06.11 19:00. Заголовок: Стелла пишет: культ..

Стелла пишет:

цитата:

культурно " образовывать" можно в рамках того высшего учебного заведения , которое вы закончили, а можно и всякими мелочами, которые Портосу не привелось узнать.

Мне как-то всегда казалось, что культура и эрудиция это две разные вещи, нет?

 Отправлено: 22.06.11 19:01. Заголовок: Ну, за дружбу!

А кавычки для чего?

 Отправлено: 22.06.11 19:04. Заголовок: Стелла пишет: Арами..

Стелла пишет:

цитата:

Арамис ведь и много сделал, для того, чтобы образовывать его в плане культурном!

Стелла пишет:

цитата:

А кавычки для чего?

* с интересом* какие кавычки?

 Отправлено: 22.06.11 19:12. Заголовок: Ну, за дружбу!

Уф! на слове " образовывать"