Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 10.02.11 20:37. Заголовок: LS пишет: В пьесе о..

LS пишет:

цитата:

В пьесе она заявляет, что вынуждена покинуть Витри. И там они вообще спелись за один день...

Нет, в пьесе она жила больше года в приходе, пять месяцев они с братом отказывались от помощи виконта и еще полгода она принимала виконта, но не давала ему надежд.
Скоропалительностью там не пахнет.

В романе граф ее демонстрировал всей провинции в качестве жены, так что все было сделано как положено - с оглашением заранее, четыре свидетеля, последующее оглашение и т.д. Иначе брак был бы признан незаконным, а уж родня не приминула бы воспользоваться таким случаем. Так что граф (и миледи) были кровно заинтересованы соблюсти все формальности.
Просто граф не сказал, что жениться хочет, просто ездил, ухаживал. А потом когда объявил, то бегом через 10 дней в церковь.

Viksa Vita пишет:

цитата:

я бы спросила _почему_ она исчадие ада? Каким образом она в него превратилась? И что должно произойти с человеком, чтобы он смог совершить хладнокровное убийство?

Вероятно эти же соображения заставляют искать некоторых светлые пятна в образе миледи.
Где была точка невозврата? Она же не родилась исчадием.

 Отправлено: 10.02.11 20:44. Заголовок: Миледи

Может ,когда заклеймили. Поставили печать .после которой никому ничего не докажешь.

 Отправлено: 10.02.11 22:19. Заголовок: Стелла Заклеймили е..

Стелла
Заклеймили ее тоже не на ровном месте.
Мы на примере Фельтона видим, что наврать про печать она могла, если бы захотела.

 Отправлено: 10.02.11 22:29. Заголовок: Amiga пишет: Мы на ..

Amiga пишет:

цитата:

Мы на примере Фельтона видим, что наврать про печать она могла, если бы захотела.

И, собственно, этот момент, когда она - не захотела, не смогла, побоялась- промолчала, определил все дальнейшее. Хотя, если вспомнить судьбу Винтера и характер Мордаунта, вариант с боязнью и девичьим недомыслием следует таки исключить.

 Отправлено: 10.02.11 23:00. Заголовок: миледи

Я ее не оправдываю-меня такие дамы -разрушительницы во имя собственного благополучия вообще не вдохновляют . Я к тому ,что был тот момент ,когда она готова была уже не просто соблазнить и украсть .но и убить ,если понадобится . Ей , лично.
Что до Фельтона -то его охмурить было хоть и не просто ,но реально. между ним и Атосом существенная разница -Атос не восторженный ,оторванный от жизни .профан . И не фанатик . Он живо понял ,что к чему,как только узрел клеймо. Ему эти россказни про святую невинность сказали бы не меньше ,чем сама печать.
И не побоялась она признаться . Я убеждена ,что тянула время -а потом тихонько бы убрала и первого мужа.

 Отправлено: 10.02.11 23:20. Заголовок: Стелла пишет: Ему э..

Стелла пишет:

цитата:

Ему эти россказни про святую невинность сказали бы не меньше ,чем сама печать.

Ну, не скажите. Грамотно созданная легенда создала бы нужный эффект... хотя бы на время. Разумеется, нельзя сбрасывать со счетов, что граф де Ла Фер был таки знатоком законов и просто умным человеком, но ИМХО, в запале страстной любви мог бы и проглотить.
Но сдается мне, он бы после этого признания рванул бы смывать клеймо с репутации любимой... тут бы полярный лис и подкрался бы. Не, лучше уж на охоте

 Отправлено: 10.02.11 23:37. Заголовок: Viksa Vita Viksa Vi..

Viksa Vita
*всплеснув руками* Ну, вот! Теперь автор виноват!

Viksa Vita пишет:

цитата:

почему, например, убиение Констаниции автор считает "плохим", а убиение Анжу Дианой - "хорошим"?

Если сильно-сильно упростить, то Анжу виноват перед Дианой, а Констанция перед миледи - нет.
В морали Дюма месть за несправедливо причиненное большое зло - есть восстановление справедливости. Это согласуется с общечеловеческой моралью, не так ли? :)

Система ценностей Дюма хорошо прочитывается в его книгах. Если хорошенько покопаться в текстах, можно найти тень его сочувствия в каких-то даже крохотных человечных движениях души и у Анжу и у Екатерины Медичи, а у миледи таких движений нет. Мне кажется, эта система чем-то напоминает о "луковке": что-то в человеке (в персонаже) должно быть такое, за что можно попробовать зацепиться, чтоб пожалеть его и - через жалость - простить. Но это не внешнее обстоятельство (красота, ум, сиротство), а какая-то часть его внутреннего мира (Екатерина Медичи любит сына, а Анжу иногда очень хочется стать таким как Бюсси, т.е. смелым и благородным). У миледи ничего подобного не встречается, не потому что автор слишком скуп, а потому что эта пустота - окровенная демонстрация пустоты ее души и сердца.
И такая мораль тоже ведь вписывается в общечеловеческие законы нравственности?
Так что же здесь относительного?

Кстати, Дюма, по-моему, не дает никаких оценок первой казни миледи. :)

Viksa Vita пишет:

цитата:

В чем тут разница? Мотив у обеих был один и тот же - расплата.

Не могу согласиться с Вами. :)
Прежде всего, мотив не является частью вины в формуле преступления, а именно вина превращает действие в преступление.
И потом, Констанции не за что было расплачиваться.

Viksa Vita пишет:

цитата:

если бы я ее встретила, например, в кабинете психолога в исправительном диспансере, я бы спросила _почему_ она исчадие ада? Каким образом она в него превратилась?

*недоверчиво* Вы бы спросили ее самое? Да? Я даже могу предположить, что б она ответила. :))))

 Отправлено: 10.02.11 23:43. Заголовок: LS пишет: Я даже мо..

LS пишет:

цитата:

Я даже могу предположить, что б она ответила

Что?:)

 Отправлено: 10.02.11 23:49. Заголовок: Nataly Что? Мы б ус..

Nataly
Что? Мы б услышали

цитата:

Грамотно созданную легенду

:)))

 Отправлено: 10.02.11 23:50. Заголовок: LS Черт. Я надеялас..

LS
Черт. Я надеялась на откровение Иоанна Богослова:))).

 Отправлено: 11.02.11 00:03. Заголовок: Если вернуться в каб..

Если вернуться в кабинет психолога, то я понимаю, почему то или иное обстоятельство может нанести человеку травму, которая заставит его уродовать жизнь другим людям.
Но я не понимаю, почему те же самые обстоятельства не травмируют других?
Вернее, я понимаю, что эта разница - в наших индивидуальных особенностях. Но тогда при чем тут трудное детство, деревянные игрушки и психологи? :)

 Отправлено: 11.02.11 01:05. Заголовок: Миледи

Давайте попробуем конкретно по персонажу:
девица росла в монастыре. Или ее упекли туда родственники по семейным обстоятельствам. Может .вначале она и терпела монастырский уклад. Потом ,когда ее то ли обстоятельства(все те же ,семейные )заставили принять послушничество ,а затем и монашество ,девица взбеленилась. Такая перспектива в жизни натуру деятельную не устроила. Посвящать свою душу и тело виртуальному (как теперь говорят )богу она не желала. Ей нужна была реальность, И темперамент был не тот. Что делать в такой ситуации? она идет на доступный ей вариант-нужен человек .который выходит за стены их монастырского мирка.Такой нашелся. Если бы она его просто соблазнила ,чтобы удрать -честное слово ,я ее бы поняла;Но она пошла на кражу-а это уже ничем не оправдать-это уже настоящее преступление. Ну .а дальше -но наклонной плоскости.
Тут можно порассуждать о жестокости общества ,заставлявшего принимать постриг молодых и красивых,припомнить Дидро и сказать .что Анна -жертва жестокого уклада.
Но это не изменит что-то в самом результате. Миледи дана не как образ в развитии-она в романе сразу воплощенное зло. Вот и подумаешь -почему кто-то сидел в келье как миленький .а кто-то рвался из тюрьмы на волю любыми средствами. Жажда деятельности и нежелание прозябать в молитвах и постах-вот и то ,с чего мне кажется и начала свой путь Аннушка.

 Отправлено: 11.02.11 02:15. Заголовок: LS пишет: а именно..

LS пишет:

цитата:

а именно вина превращает действие в преступление.

В таком случае, суд вынес бы одинаковый приговор как Диане, так и миледи - виновны :)
Но не автор, который, все же расматривает мотивы как часть поступка.

LS пишет:

цитата:

В морали Дюма месть за несправедливо причиненное большое зло - есть восстановление справедливости. Это согласуется с общечеловеческой моралью, не так ли

Совсем не так :) Христианская мораль, к примеру, кагбе требует всепрощая подставлять парную часть тела для удара.

LS пишет:

цитата:

Система ценностей Дюма хорошо прочитывается в его книгах.

Совершенно согласна. Но это не значит, что его система ценностей единственно верная и не подлeжит иному рассмотрению.

LS пишет:

цитата:

В морали Дюма месть за несправедливо причиненное большое зло - есть восстановление справедливости

LS пишет:

цитата:

И потом, Констанции не за что было расплачиваться.

Расплачиваться было за что дАртаньяну. Констанция была ценой в этой расплате.
Судя по вашим же словам, справедливость восстановилась, когда миледи была отомщена за оскорбление, нанесенное ей гасконцем. Только я вижу здесь относительную мораль, или же существуют определенные этические правила совершения мести, которые мне не известны?
LS пишет:

цитата:

*недоверчиво* Вы бы спросили ее самое?

Спросила бы еще как. Только, боюсь, в случае с миледи проблема в том, что ее диагнозом было бы антисоциальное расстройство личности, состояние во многом более характерного качества, чем продукт социума :(

LS пишет:

цитата:

Теперь автор виноват!

Почему? Я его ни в чем не обвиняю, и он несомненно прав со своей позиции. Только мне кажется, что с его позицией можно вести диалог :)

 Отправлено: 11.02.11 02:17. Заголовок: Стелла пишет: Тут м..

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

Тут можно порассуждать о жестокости общества ,заставлявшего принимать постриг молодых и красивых,припомнить Дидро и сказать .что Анна -жертва жестокого уклада.

Не, предлагаю не рассуждать об этом. :)
Ценности нашего времени здорово отличаются от представлений XVII века о благе. Дидро и Просвещение и идеями абсолютной ценности свободы и независимости личности относятся, скорее, к нам, чем к XVII веку.

В монастырях воспитывалось и жило большое количество девушек и женщин. Для очень многих из них монастырь был желанным, спасительным убежищем и мало кто рвался на свободу, потому что свобода в те времена была бедой, а не благом. Как было сказано в одной из книг по истории того времени - одинокий, предоставленный самому себе человек чувствовал себя несчастным, незащищенным, открытым для всяческих бед. Это относилось к мужчинам, не говоря уже о женщинах.
У последних в тогда было два пути - замужество или монастырь.
Для брака требовалось значительное приданое. Для женщин, не имевших охоты или средств вступить в брак, была одна приличная альтернатива - монастырь. Иначе в случае случае смерти отца она оказывалась перед реальностью просто оказаться на улице. Франсуаза д'Обинье - будущая вторая жена Людовика XIV - долго и безуспешно искала благодетеля, который за нее внес бы необходимое пожертвование в монастырь, и она могла бы принять постриг. Не имея денег на приданое, она не могла найти себе достойного мужа. Да и не имела она особенного желания снова идти замуж после странного брака со старым паралитиком аббатом Скарроном. (Помните "Двадцать лет спустя"?). Так и болталась, как цветок в проруби, пока ей не подвернулся уникальный случай воспитывать королевских детей.

Монастырь в те времена был так же естественен для женщины, как сейчас работа. Представлете, если одна из наших современниц, воспростивившись злой доле и необходимости ежедневно с 9 до 6 отбывать срок, начнет травить всех подряд? :)))

 Отправлено: 11.02.11 02:40. Заголовок: Viksa Vita Viksa Vit..

Viksa Vita
Viksa Vita пишет:

цитата:

В таком случае, суд вынес бы одинаковый приговор как Диане, так и миледи - виновны :)

Какой суд? Присяжных или профессиональных судей? ;)

цитата:

Совсем не так :)

:) Я не случайно употребляю термин "общечеловеческая мораль", а не "христианская мораль". Между ними есть разница. Примерно та же, что между Ветхим и Новым заветом: Око за око / прощение. Поскольку мы все (общество) увы, еще далеки от Нового завета, Ветхий часто бывает нам ближе. :) Что поделаешь, слаб человек. :)

Viksa Vita пишет:

цитата:

Расплачиваться было за что дАртаньяну. Констанция была ценой в этой расплате.

Ага. Именно к этому я и веду: человеческая жизнь для миледи - это только средство, как средство передвижения (скажем, экипаж).

цитата:

справедливость восстановилась, когда миледи была отомщена за оскорбление, нанесенное ей гасконцем.Только я вижу здесь относительную мораль, или же существуют определенные этические правила совершения мести, которые мне не известны?

У меня есть уверенность, что эти правила Вам хорошо известны. :)
Справедливость требует соразмерного воздаяния: око за око, а не голова.
Бесплатная ночь в постели ... (не буду даже писать таких букв) как-то не уравновешивается жизнью любимого существа.

Viksa Vita пишет:

цитата:

в случае с миледи проблема в том, что ее диагнозом было бы антисоциальное расстройство личности, состояние более характерного качества, чем продукт социума :(

Тож приговор не из легких. :))))))

Оффтоп: Ой, что-то мы, как в старые добрые времена, сошлись в битве над телом Патрокла миледи далеко за полночь. :)

 Отправлено: 11.02.11 22:25. Заголовок: LS пишет: Какой суд..

LS пишет:

цитата:

Какой суд? Присяжных или профессиональных судей

А разве не любой? Наказание, возможно, различалось бы. Но виновными были бы, по-моему, признаны обе, ибо обе совершили убийство.
LS пишет:

цитата:

не случайно употребляю термин "общечеловеческая мораль", а не "христианская мораль"

Христиане - часть человечества. Следовательно, мораль, отличающаяся от морали части человечества, не может быть общечеловеческой :)
LS пишет:

цитата:

У меня есть уверенность, что эти правила Вам хорошо известны

Честно говоря не очень. Моя личная мораль не рассматривает месть как способ взаимодействия с окружающей средой. Именно поэтому мне кажется относительным положение о том, что существует месть подлежащая оправданию, и месть не подлежащая. Если мне случится оказаться в ситуации, в которой надо мной совершат противозаконное действие, я отправлюсь за помощью к законодательным органам и не стану брать правосудие в свои руки.
При этом совершенно ясно, что в 16-17 веках действовали немного иные кодексы существования. Что не значит, что я должна с ними соглашаться, будучи жителем 21-го.

Что же касается высказанных выше (не Вами) обесценивающих претензий к феминистическому движению, то стоило бы напомнить, что не будь средневековая, и даже эпохи романтизма мораль пересмотренна, дамы вроде нас до сих пор пребывали бы на милости монастырей и наличия или отсутствия приданного.
LS пишет:

цитата:

Бесплатная ночь в постели ... (не буду даже писать таких букв) как-то не уравновешивается жизнью любимого существа

Полноте! Бесплатная ночь в постели в наши дни идет, как правило, по статье "изнасилование", за что в просвещенных странах полагается некороткий срок за решеткой :) Может и не равносильно убийству, но поступок не из безобидных.
Кстати, я совершенно не в курсе, что мораль 17-века предлагала делать жертве сексуального насилия?

LS пишет:

цитата:

Монастырь в те времена был так же естественен для женщины, как сейчас работа. Представлете, если одна из наших современниц, воспростивившись злой доле и необходимости ежедневно с 9 до 6 отбывать срок, начнет травить всех подряд

Сия аналогия мне кажется не совсем верной, ибо используя ее Вы не берете во внимание право выбора, коим обладает современная женщина в отличии от прошловековой. Мы можем _выбрать_ хотя бы место нашей каббалы, ее уровень и соостветствие нашим личностным качествам и предпочтениям.
Возможности выбора у женщины 17-го века были ограниченны монастырем и замужеством. Ее возможность решать свою судьбу и степени свободы были приравнены примерно нулю. Вот и крутились, как умели.
Констанции выходили замуж за галантерейщиков и мирно влачили свое жалкое существование.
Миледи, опережая эпоху, стремились вырваться из лап неизбежного. Но какой у них оставлся выход, кроме как действовать незаконно и аморально? Увы, никакого. Печально, но явление "миледи" (а не сама личность) является не только исчадием ада само по себе, но и продуктом социального строя.

 Отправлено: 11.02.11 23:48. Заголовок: Прошу прощения, можн..

Прошу прощения, можно мне вставить свои три гроша? Viksa Vita пишет:

цитата:

Миледи, опережая эпоху, стремились вырваться из лап неизбежного. Но какой у них оставлся выход, кроме как действовать незаконно и аморально? Увы, никакого.

ИМХО, у нее был выбор - в степени "незаконности и аморальности". Могла стать авантюристкой, великой куртизанкой, но не убийцей и отравительницей. Но не захотела. Опять же ИМХО, у нее какие-то патологические приступы ярости... Когда ее никто не видит, она "в ярости кусает платок", когда гасконец видит клеймо - в бешенстве кидается на него с кинжалом, мечется по палубе корабля, как тигрица, при мысли, что ей угрожали, а она не ответила... Третье ИМХО - суммируя это, получаем нечто отличное от просто дамы, не желающей подчиняться рутине...

 Отправлено: 12.02.11 00:44. Заголовок: миледи-за и против

Объясняю свое отношение не столько к феминизму ,сколько к распоясавшейся эмансипации.
У вас кого-нибудь из высших чинов или правительства судили за изнасилование.?Причем было ли оно на самом деле или это было по обоюдному согласию ?Или за поцелуй курсанточки ,которой захотелось автограф министра?
Пока женщины добивались своих прав -это было прекрасно и справедливо. Но когда они начинают ради того .чтоб скачать бабки устраивать процессы своим коллегам и начальству:извините-но это .сплошь и рядом в просвещенном мире -я считаю ,что это уже не борьба за свои права а подлое вымогательство. И ведь суд ,где в основном -дамы ,решает дело в их пользу!

 Отправлено: 12.02.11 02:18. Заголовок: Стелла пишет: Объя..

Стелла пишет:

цитата:

Объясняю свое отношение не столько к феминизму ,сколько к распоясавшейся эмансипации.

Феминизм есть частное проявление эмансипации :)

Стелла пишет:

цитата:

У вас кого-нибудь из высших чинов или правительства судили за изнасилование.?

У нас?
Ага, было дело. Он был преазидент государства, она - секретарша его
Ну и еще главнокомандующий полицией отличился, или как будет по-русски "мафкаль"?

Стелла пишет:

цитата:

Причем было ли оно на самом деле или это было по обоюдному согласию ?

Мне не совем понятен ваш вопрос. Я лично там не присутствовала, но Верховный Суд вообще-то решил, что имело место быть первое обстоятельство. Мне почему-то кажется, что он рассмотрел дело с разных сторон и вынес вердикт справедливый. Хотя бы потому, что он - Верховный Суд
Стелла пишет:

цитата:

И ведь суд ,где в основном -дамы ,решает дело в их пользу!

Да, непорядок. Срочно убрать 50% населения с верховных должностей! Пускай миром рулил сильный пол! Фтопку этих баб из их идиетскими потугами на равнопрвие в обществе! Дорит Бейниш купила свой диплом на рынке!

К слову, оппонентом президента страны выступал мужик, на должности государственного советника по делам юстиции. Юбки на нем не наблюдалось :)

Стелла, вы когда нибудь посещали приют для жертв насилия? Нет? У нас их совсем не мало, к сожалению. Очень рекоммендую ознакомиться.
Калантэ пишет:

цитата:

. Могла стать авантюристкой, великой куртизанкой, но не убийцей и отравительницей.

То есть, по вашему, куртизанка на моральной шкале обитает выше убийцы. Трудно с этим не согласиться, с одной стороны. Но с другой, что вы по-сути предлагаете? Продавать свое тело ради чего-то там, или мстить особам мужеска пола, которые используют вас в целях бесплатного времяпрепровождения?
Элегантная альтернатива. Я даже не знаю, что бы я выбрала.
*задумавшись*
Пожалуй, чем быть жертвой, я бы предпочла хищнечество. Тем более, что речь выше шла о некой справедливости, которая должна быть восстановленна в этом подлунном мире.
А вы?
Калантэ пишет:

цитата:

мечется по палубе корабля, как тигрица, при мысли, что ей угрожали, а она не ответила...

О, да. Воистину реакция, достойная питомца иезуитов!
Давайте на минутучку сравним, как реагировали господа мушкетеры, когда их оскорбляли, и они не имели возможности среагировать.
Двойные стандарты, нес па? :)

 Отправлено: 12.02.11 03:04. Заголовок: Viksa Vita Viksa Vi..

Viksa Vita
Viksa Vita пишет:

цитата:

право выбора, коим обладает современная женщина в отличии от прошловековой. Мы можем _выбрать_ хотя бы место нашей каббалы, ее уровень и соответствие нашим личностным качествам и предпочтениям. Возможности выбора у женщины 17-го века были ограниченны монастырем и замужеством.

Еще раз повторюсь, свобода и выбор рассматривались в XVII веке как зло, а не благо. Кроме того, чем наш выбор так сильно отличается от их выбора? У них был монастырь или замужество, у наших женщин выбор ограничен работой и семьей. Согласитесь, возможность выбора здесь условна. Я знаю кучу женщин жаждущих брака и детей, а вместо этого пашущих, как ломовые лошади. Знаю также и тех, кто замурован в доме и семье, не имея возможности заняться чем-то другим...

цитата:

Констанции выходили замуж за галантерейщиков и мирно влачили свое жалкое существование

Не знаю, как у вас, а у нас и сейчас такого добра завались...

цитата:

Миледи, опережая эпоху, стремились вырваться из лап неизбежного. Но какой у них оставлся выход, кроме как действовать незаконно и аморально?

Разве несоответствие эпохи делает их честнее или чище?

цитата:

А разве не любой? Наказание, возможно, различалось бы. Но виновными были бы, по-моему, признаны обе, ибо обе совершили убийство.

Это не так. На суды присяжных всякие смягчающие обстоятельства оказывают бОльшее воздействие, чем на профессиональный суд. Плюс есть еще традиции той или иной судебной системы. Например, во Франции до конца прошлого века убийство из ревности как правило заканчивалось оправдательным вердиктом. (Может так происходит и сейчас, я не знаю).

цитата:

Христиане - часть человечества. Следовательно, мораль, отличающаяся от морали части человечества, не может быть общечеловеческой :)

В данном случае я не противопоставляю христианскую мораль общечеловеческой, а считаю ее абсолютом, малодостижимым в повседневности.

цитата:

Если мне случится оказаться в ситуации, в которой надо мной совершат противозаконное действие, я отправлюсь за помощью к законодательным органам и не стану брать правосудие в свои руки.

Наверное, Вы уже, действительно, живете в XXI веке, а мы еще влачимся где-то в районе XIX-го. :(
У нас маловероятно защититься с помощью системы правоохранения. Поэтому наша ментальность взывает к возмездию как к способу восстановления справедливости, ибо даже Вы не отрицаете, что зло должно быть наказано, раз обращаетесь в законодательные органы.

цитата:

Бесплатная ночь в постели в наши дни идет, как правило, по статье "изнасилование", за что в просвещенных странах полагается некороткий срок за решеткой :) Может и не равносильно убийству, но поступок не из безобидных.

А там было изнасилование? 8) Я могу даже задом наперед перечитать те главы, где рассказывается про свидания д'Артаньяна с миледи, чтоб найти там хоть след насильственных действий сексуального характера.

цитата:

Кстати, я совершенно не в курсе, что мораль 17-века предлагала делать жертве сексуального насилия?

В общем, ничего хорошего... :(

Скрытый текст

цитата: Двойные стандарты, нес па? :) Ой, ну Вы скажете на ночь глядя!

 Отправлено: 12.02.11 13:59. Заголовок: Стелла ,Viksa Vita ,..

Стелла ,Viksa Vita , кажется, я сейчас выступлю в непривычной для меня роли миротворца... Мне кажется, что вы говорите о разных вещах - Стелла об общемировом приступе сутяжничества, выражающемся в том, что любая особа женского полу готова воспользоваться не в меру внимательным взглядом мужчины, чтобы поднять вой о сексуальных домогательствах. Дверь придержал, стул пододвинул, руку подал на выходе из кареты транспорта - готово дело, грязный подлый мужик, не выгорит у тебя, не смей показывать, что я женщина, а ты мужчина! И в суд, в суд, дело-то какое увлекательное. Ну а Viksa Vita явно имеет в виду реальные случаи насилия. Между тем и тем - колоссальная разница... ну и вообще, пардон, это уже оффтоп...
Viksa Vita , я имела в виду конкретно то, что у леди Винтер постоянно проявлялась какая-то повышенная агрессия и нервозность (которую, надо отдать должное, она неплохо умела контролировать). Да, натурально, мушкетеры тоже испереживались бы, не имей они возможности ответить на оскорбление, но даже наиболее из них эмоциональный д'Артаньян не метался бы по палубе аки зверь дикий, ИМХО. И большинство среднестатистических людей не увлекаются поеданием галантерейных товаров - мне, к примеру, даже в крайне нервирующей ситуации редко приходит в голову что-то яростно кусать. С голоду разве. Ну там, ручку погрызть... Оскорбил любовник? Средняя норма реакции - влепить пощечину и велеть слугам спустить мерзавца с лестницы. У леди Винтер, ИМХО, просматривается крайняя степень - чуть что, накинуться, убить, отравить, зарезать, глотку перегрызть. Желание вырваться из лап обыденности - само по себе понятно, но почему за это должны платить своими жизнями другие? Вроде бы и сейчас таких хватает, девочки-выходцы из провинции, едущие завоевывать большие города. Кто-то пробивается лошадиным трудом и талантами. Кто-то - нет. А кое-кто, не задумываясь, сразу готов тюкнуть молотком по маковке и забрать деньги. Кое-кто женит на себе старого толстого папика (милль пардон за жаргонизм), но не все при этом старательно этих папиков травят!
Viksa Vita пишет:

цитата:

Продавать свое тело ради чего-то там, или мстить особам мужеска пола, которые используют вас в целях бесплатного времяпрепровождения? Элегантная альтернатива. Я даже не знаю, что бы я выбрала. *задумавшись* Пожалуй, чем быть жертвой, я бы предпочла хищнечество. Тем более, что речь выше шла о некой справедливости, которая должна быть восстановленна в этом подлунном мире. А вы?

- помилуйте, по-моему, это миледи везде, где только можно, использовала особ мужеска пола, в своих целях. За что им мстить - за то, что поддались на соблазн? Вроде бы никто ее силком на сеновал не тащил...
Если уж стоит вопрос - "а вы?"... ну, видимо, так: платить собой я бы согласилась только за жизнь своего ребенка, скажем, и то если больше ну совсем нечем, даже ограбить некого. А мстить путем убиения - только в случае, если не я сознательно в постель тащила, а меня без моего на то согласия...

 Отправлено: 12.02.11 19:33. Заголовок: Мне не понятна ваше ..

Мне не понятна ваша энтимема (с) :)

LS пишет:

цитата:

На суды присяжных всякие смягчающие обстоятельства оказывают бОльшее воздействие, чем на профессиональный суд.

LS пишет:

цитата:

Прежде всего, мотив не является частью вины в формуле преступления, а именно вина превращает действие в преступление.

Так оказывают ли смягчающие обстоятельства/мотив воздействие на приговор, или не оказывают?

LS пишет:

цитата:

Еще раз повторюсь, свобода и выбор рассматривались в XVII веке как зло, а не благо.

Я совершенно согласна с этим фактом. Но я не считаю его положительным. Я его расцениваю с позиции критической. Может ли быть, что миледи тоже так считала?

LS пишет:

цитата:

Кроме того, чем наш выбор так сильно отличается от их выбора? У них был монастырь или замужество, у наших женщин выбор ограничен работой и семьей. Согласитесь, возможность выбора здесь условна.

Абсолютно не согласна. Аналогия "монастырь"- "работа" не жизнеспособна, потому что "монастырь" подразумевает под собой единственный возможный вариант, собсно, монастыря :) Тогда как место работы, профессию и род деятельности можно выбрать из бесконечного количества опций. Кроме того, современная женщина тоже может выбрать монастырь. А женщина средневековая не могла выбрать, например, профессию врача, инженера, биолога, богослова, солдата или художника.
LS пишет:

цитата:

Я знаю кучу женщин жаждущих брака и детей, а вместо этого пашущих, как ломовые лошади. Знаю также и тех, кто замурован в доме и семье, не имея возможности заняться чем-то другим...

Я не очень понимаю, почему эти роды деятельности в современном мире должны быть взаимоисключающими. Они не. Условия жизни некоторых женщин, несомненно, оставляют желать лучшего. При этом, степени свободы у современной женщины гораздо шире. Женщина может работать с девяти до шести и одновременно рaстить ребенка.
Система дошкольного образования, между прочим, тоже образовалась во многом благодаря феминистическому движению.
И почему вы приводите в пример женщин, а не мужчин? Почему никому даже в голову не приходит поставить мужчину перед выбором семья или работа?
Возможно, я нахожусь во власти иллюзий, но мне кажется, что мы все же слегка продвинулись со времен насильственных постригов :)
LS пишет:

цитата:

А там было изнасилование?

Там было... как это... интим без обоюдного согласия, вот.
Миледи приняла гасконца за того, кем он не являлся (предлагаемые обстоятельства спорны сами по себе, но сейчас не об этом). Если снова провести аналогию с современностью, то это похоже на использование "насилующего наркотика". Знaете? Есть такая субстанция, которую льют дамам в бокалы на вечеринках, а потом тащат одурманенную в постель, и она на утро не может вспомнить, что произошло. Подобный поступок идет по статье "изнасилование", хотя можно возразить, что дама не сопротивлялась. По-моему, та же история.
Фактор манипуляции над сознанием присутствует в обоих случаях.

 Отправлено: 04.03.11 21:36. Заголовок: Не хочу показаться я..

Не хочу показаться яйцом, поучающим курицу ой извините вы не курицы конечно но вы не находите, что спасибо должны миледи сказать хоть за то, что обсуждение сего образа заставило вас задуматься о таких жизнефилософских истинах? дык никогда не поздно

 Отправлено: 04.03.11 21:46. Заголовок: Пиратка :))) Вы уве..

Пиратка
:))) Вы уверены, что именно образ Миледи и только он заставил задуматься о "жизнефилософских" (забавное образование у вас получилось, кстати, хотя непонятно, что вы им хотели сказать) истинах?...
И, на будущее - постарайтесь, что бы Ваши посты были содержательнее - то вы фильм с книгой путаете, то приходите с какими-то забавными сентенциями, которые спасает только скидка на ваш юный возраст, то аргументов привести в защиту своего тезиса не можете, и даже мое безграничное терпение в таких условиях начинает сбоить.
Заранее благодарна.

 Отправлено: 04.03.11 22:16. Заголовок: Nataly пишет: то в..

Nataly пишет:

цитата:

то вы фильм с книгой путаете

Пардон, разговор о "деньгах и титуле" начала не я. Пречитайте Гоголя. На зеркало неча пенять, коли рожа крива.

Nataly пишет:

цитата:

(забавное образование у вас получилось, кстати, хотя непонятно, что вы им хотели сказать)

Это футуризм. Что позволено Юпитеру, то не позвлено быку, а что Северянину - не позволено простой скромной пиратке... Хотя женская логика, помноженная на дюманскую - отдельная баллада.

Nataly пишет:

цитата:

аргументов привести в защиту своего тезиса не можете

Не надо мешать протухшее с прокисшим. Меня просили доказать то, чего я не утвержала, а именно: что Анна - ангел. Где и когда было такое написано? Я сказала лишь, что в НЕКОТОРЫХ аспектах с этой женщины можно брать пример. Или вы перечитываете сообщения участников так же часто, как и Гоголя?

Nataly пишет:

цитата:

скидка на ваш юный возраст

отрадно, что у герояе Дюма его поклонники чему-то научились кроме пьянства и фехтования.

П.С. Надеюсь, это было достаточно содержательно?

 Отправлено: 04.03.11 22:23. Заголовок: Пиратка пишет: Пард..

Пиратка пишет:

цитата:

Пардон, разговор о "деньгах и титуле" начала не я. Пречитайте Гоголя. На зеркало неча пенять, коли рожа крива.

Прекрасная цитата - три совершенно не связанных между собой предложения. Можно уточнить, что именно вы пытались сказать?
Пиратка пишет:

цитата:

Это футуризм.

Что, весь?...
Пиратка пишет:

цитата:

что Северянину - не позволено простой скромной пиратке...

Вы хотите, что бы было иначе?
Пиратка пишет:

цитата:

Или вы перечитываете сообщения участников так же часто, как и Гоголя?

Вы отчаянно льстите себе - Гоголь таки интереснее
Пиратка пишет:

цитата:

Надеюсь, это было достаточно содержательно?

Разумеется, нет. Это было ни о чем.

 Отправлено: 04.03.11 22:28. Заголовок: Пиратка Это было до..

Пиратка
Это было достаточно содержательно, чтоб применить к Вам правило форума №7. Тролльте где-нибудь в другом месте.

 Отправлено: 26.03.11 10:59. Заголовок: Разобью,с вашего поз..

Разобью,с вашего позволения это неловкое молчание...По сабжу:Аннушка,конечно,стерва.Но этоне криминал.Они были всегда,и будут всегда,это рок Господень,женщины нас с Эдема подводят под монастырь. А вот убийство Констанции,пусть оно и послужило во благо Франции и короля,но было совершено из личной мести, отравление лорда Винтера, доведение до самоубийства священника Жоржа(опустим подстрекательство к убийству Бэкингема-это была ее "государственная служба"),клятвопреступление перед алтарем с целью наживы-эти злодеяния справедливо переполнили чашу терпения людей на земле и Бога на небе. Повинна смерти.

 Отправлено: 26.03.11 12:58. Заголовок: Helder - аминь!..

Helder - аминь!

 Отправлено: 27.03.11 21:08. Заголовок: Как человеку, которы..

Как человеку, который буквально на днях прочел "Трех Мушкетеров", мне очень хочется поделиться впечатлением.
Миледи - это женщина, искусством очарования которой наверное мечтает овладеть любая девушка. Откуда в одном человеке, столько харизмы, это загадка природы. С другой стороны, многие мужчины хотят укротить женщину с таким характером.
Литература знает множество писателей, которые хотели создать образ роковой женщины. Дюма это удалось, пожалуй, как никому другому. Уже тот факт, что персонаж вызывает столько споров, значит то, что он очень яркий. Вопрос в том: плохой или хороший?
Мне кажется, что ключ в этом вопросе состоит в том, что у Миледи, извините за современный язык, нет тормозов. Она встала на путь шпионки, интриганки и не может остановиться. В мести она идет до конца, а при выполнении заданий кардинала не стесняется никаких средств.
Сказалось ли на ней ее прошлое? Вполне возможно. Пусть прошлое было не из легких, допустим. Но какой человек может похвастаться безоблачным детством или юностью? У каждого были в жизни моменты, которые могли обозлить, поставить на неверный путь. Цели не оправдывают средства.