Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 21.10.11 00:56. Заголовок: LS пишет: А в чем з..

LS пишет:

цитата:

А в чем здесь ляп? После "Тайны миледи" Атос и д'Артаньян наверняка продолжали попытки установить истину: леди Винтер и графиня де Ла Фер одно и то же лицо или нет? Сомнения-то оставались ("Я так хорошо ее повесил"). И, разумеется, д'Артаньян должен был бы сообщить Атосу всё, что ему известно об этой женщине. А про сына он знал.

В главе "Жена Атоса" Атос впервые рассказывает д'Артаньяну свою историю. Он уверяет, что миледи мертва (— Так она умерла? — пробормотал д'Артаньян. — Еще бы! — сказал Атос.) Если миледи мертва, то о её сыне он ничего знать не может, получается.

Получаются следующие варианты:

1. Атос что-то разузнал про саму миледи и её сына после "рассказа из погреба" и делится этим с д'Артаньяном до того, как тот начинает захаживать к миледи, в противном случае получается, что д'Артаньян об этом узнал первым.

2. д'Артаньян об этом действительно узнал первым (что логично и следует из текста "Трёх мушкетёров" ), а ляп Дюма в "Двадцать лет спустя".

2а. Всё произошло как в п.2, но мушкетёры постарели на 20 лет и забыли кто там что первым узнал. Не ляп Дюма, а его гениальная задумка. ))

3. Атос знал про сына миледи, и про неё саму он всё знал, (получается, он знал, что плохо повесил её, а может и вообще не вешал), а д'Артаньяну после погреба он немного.. гм.. преувеличил. ))

4. Вариант почти фантастический. Атос уверен, что миледи мертва, но он знал про её сына, который оказывается, не от брата лорда Винтера, а, скажем, от священника - брата лилльского палача (т.е. нажит в доатосовский период её карьеры). Или тактично умолчу, от кого - такие варианты тоже рассматривались в старых темах. )) Тогда всё сходится.

Лично я за вариант 2 или 2а.
Или я что-то упустил?

upd: что-то я перечитал написанное и подумал, что я неправ. Фраза гасконца в "Двадцать лет спустя" ("— Да, да, я помню, — отвечал д'Артаньян, — вы сами говорили мне о нем") спокойно может относиться к любому временному периоду. Так что ляпа никакого нет. А я тут такого нагородил. ))

 Отправлено: 21.10.11 11:30. Заголовок: LS пишет: Для того,..

LS пишет:

цитата:

Для того, чтоб объявить Джона Френсиса Винтера незаконнорожденным, необходимо было пройти определенную юридическую процедуру, возможно, судебную. Для этого потребовались бы свидетели героического французского прошлого Анны де Бейль, например, ее пострижения в монахини, которое делало брак с католиком Винтером недействительным, а последствия этого брака (наследство и законность рожденных в нем детей) ничтожными. Мне почему-то кажется, что пригласить Атоса в качестве такого свидетеля было бы совершенно логичным.

Это красивое и логичное предположение, но меня немного смущает аргументация Винтера при объяснении с Морданутом.
Он не начал размахивать бумагами и ссылаться на постановление суда. Насколько я помню, он вообще не дал логичных объяснений племяннику по поводу лишения наследства и титула.
К тому же, у нас остается Атос, который возмущается по поводу лишения Мордаунта родовых прав. Не думаю, что принимая участие в процессе он не понимал чем это кончится для ребенка. К тому же у него уже был Рауль, практически в такой же ситуации, что и Мордаунт на тот момент.
Так что мне кажется, лишение Мордаунта всего имущества происходило в глубокой тайне и без судебного процесса.

 Отправлено: 21.10.11 18:34. Заголовок: Миледи-за и против.

Если не в глубокой тайне, то не без участия Карла 1. Иначе лишить всех прав наследника такого ранга не просто! ( Вспомните, даже с Гуинпленом ничего не получилось.)
Я только из поездки по Франции. Меня очень заинтриговала фраза местного гида о том, что незаконных деток мамаши сплавляли с кормилицей подальше.

 Отправлено: 21.10.11 22:58. Заголовок: Вольер пишет: 2а. В..

Вольер пишет:

цитата:

2а. Всё произошло как в п.2, но мушкетёры постарели на 20 лет и забыли кто там что первым узнал. Не ляп Дюма, а его гениальная задумка.

Чёт, я не понимаю...
В "Двадцать лет спустя" Атос и д'Артаньян впервые после разлуки встречаются в амке Бражелон и тогда же заходит разговор о Мордаунте:

цитата:

- Я иногда думаю то же самое, Атос, - сказал д'Артаньян. - У этой женщины был, кажется, сын? - Да. - Вы слыхали о нем что-нибудь?

Атос вспоминает вслух о Мордаунте первым, но из реплик, которыми они обмениваются с гасконцем, вовсе не следует, что мушкетер не знал о сыне миледи или узнал о нем от Атоса...

Nataly пишет:

цитата:

меня немного смущает аргументация Винтера при объяснении с Морданутом.

А зачем ему веские аргументы? Мордаунт уже давно в курсе дела, что он незаконнорожденный, дело сделано, причем, похоже давно... И потом кое-что Винтер всё-таки пытается объяснить: про Бекингема, про другие убийства, про двоемужие.

Nataly пишет:

цитата:

у нас остается Атос, который возмущается по поводу лишения Мордаунта родовых прав. Не думаю, что принимая участие в процессе он не понимал чем это кончится для ребенка.

Мне кажется, что было справедливо лишить незаконнорожденного ребенка (неизвестно чьего ребенка) незаконно полученного миллионного состояния Винтеров. Но было бы милосердно позаботиться о будущем этого ребенка. Возможно Атос предполагал, что Винтер именно так и поступит, но предпочел в семейные отношения глубоко не вмешиваться.
Вовсяком случае я не нахожу другого объяснения, связанного с сюжетом трилогии, путешествию Атоса а Англию

 Отправлено: 22.10.11 21:17. Заголовок: К.Б. пишет: И, исхо..

К.Б. пишет:

цитата:

И, исходя из этого, насколько возможна ситуация: в один прекрасный момент в родовом поместье появляется веселая "вдовушка" с законными претензиями на наследство графа? По-моему, нахальства вполне могло хватить

Ну она ж не совсем псих-то клинический, я думаю. Если бы у нее странные идеи наподобии такой возникали,имхо,она бы протянула еще меньше..

 Отправлено: 23.10.11 11:39. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну она ж не совсем псих-то клинический, я думаю. Если бы у нее странные идеи наподобии такой возникали,имхо,она бы протянула еще меньше..

Вобще-то псих клинический,у неё явная психопатия с приступами агрессии,
вне которых она себя контролирует.По поговорке:Я сумасшедший,но я не дурак.
То есть адекватна,но психически не здорова.

 Отправлено: 23.10.11 13:27. Заголовок: Миледи-за и против.

"Бедняжку" можно понять! Повешение не прошло даром!

 Отправлено: 23.10.11 15:14. Заголовок: Стелла пишет: Бедня..

Стелла пишет:

цитата:

Бедняжку" можно понять! Повешение не прошло даром!

Я думаю крыша у неё уехала задолго до повешения,в 14 лет она соблазняет
взрослого священника,кто-то же дал ей сексуальный опыт,к голубоглазым
сироткам лет 12 или поменьше у опекунов и сейчас бывает особое отношение,
да и в монастырях бывали специфические нравы.Словом,все мы родом
из детства.

 Отправлено: 23.10.11 16:13. Заголовок: Миледи-за и против.

А знаете, ирина , вы мне подали мысль: не потому ли миледи оказалась в монастыре, что ее туда отправила от греха подальше какая-нибудь родственница, увидевшая в её лице опасность для своего супружества? Или для своего сына...на погибель чужим сыновьям. Монастырь вполне мог довершить образование.

 Отправлено: 23.10.11 16:44. Заголовок: Стелла В те времена..

Стелла
В те времена было принято отправлять девочек воспитываться в монастырь так же, как сегодня принято отправлять детей в школу. Это была норма, а не исключение из-за особенностей чьего-то характера.
Кроме того, если семейные обстоятельства не давали возможности женщине из благородного сословия выйти замуж (нехватка средств или связей для приданного), у нее была одна дорога - постриг. Опять же, если хватало средств для "вступительного взноса".

 Отправлено: 23.10.11 17:10. Заголовок: Миледи-за и против.

LS , вообще-то я об этом знаю лет сорок уже, что не мешает мне рассмотреть и такой вариант истории с миледи, на который меня натолкнула реплика Ирины.

 Отправлено: 23.10.11 18:17. Заголовок: Стелла пишет: А зна..

Стелла пишет:

цитата:

А знаете, ирина , вы мне подали мысль: не потому ли миледи оказалась в монастыре, что ее туда отправила от греха подальше какая-нибудь родственница, увидевшая в её лице опасность для своего супружества

Вряд ли маленькая девочка рассматривалась как опасность для супружества,
если только супруг не явный ээээ оригинал.Очевидно только ,что у дамы явная
психопатия и что корни её в тёмном детстве,тем более что она была видимо
красивым ребёнком и беззащитной сиротой.

 Отправлено: 23.10.11 18:38. Заголовок: Миледи-за и против.

ирина - Увы, 12летняя девочка в те времена не рассматривалась как малышка. 12-14 лет- вполне брачный возраст.

 Отправлено: 23.10.11 19:22. Заголовок: Стелла пишет: Увы, ..

Стелла пишет:

цитата:

Увы, 12летняя девочка в те времена не рассматривалась как малышка. 12-14 лет- вполне брачный возраст

Не рассматриваться-то она не рассматривалась,но от этого она не переставала быть
ребенком с детской психологией и физиологией,следовательно была очень уязвима.
И,может быть, я ошибаюсь,но брачный возраст все-таки не 12 лет.Мадам Бонасье 26лет,
замужем 3 года"Меня женили на ней вот уже года три назад",стало быть замужем
с 23 лет,притом она красивая,не должна засидеться,стало быть нормальный брачный возраст.

 Отправлено: 23.10.11 19:39. Заголовок: Миледи-за и против.

ирина Почитайте у Дюма " Царицу Сладострастия" Там очень здорово описаны чувства и ощущения девочки из знатнейшей семьи, отданной замуж в 13 лет. И воспитание, которое она получила у ЛЮБЯЩИХ родителей. И то, как рассматривали 13-летнюю девушку в роли жены. Психика и прочие нежности мало кого интересовали. Я вам сейчас не приведу других примеров, разве что Анна Австрийская, которой было, кажется 14 лет, когда она прибыла во Францию. Но едва ребенок становился девушкой, ее тут же вели в супружескую спальню.( конечно, если брак был освящен Церковью.)
На Востоке это по сей день- едва ли не норма.

 Отправлено: 23.10.11 19:53. Заголовок: ирина пишет: Вобще-..

ирина пишет:

цитата:

Вобще-то псих клинический,у неё явная психопатия с приступами агрессии, вне которых она себя контролирует.По поговорке:Я сумасшедший,но я не дурак. То есть адекватна,но психически не здорова.

Ну у нас половина населения не совсем здорова, если так рассматривать Причем с самыми разными симптомами... В данном случае, не являясь врачом, я имела в виду, что мозгов Миледи бы хватило не поступать столь странным образом.

ирина пишет:

цитата:

И,может быть, я ошибаюсь,но брачный возраст все-таки не 12 лет.

Джульетту хотя бы вспомнить можно с ее маменькой. Ну, или что нам ближе немного- Екатерину Медичи. Нормальный тогда возраст для брака-14 лет был.

 Отправлено: 23.10.11 19:58. Заголовок: Если ранний брак и я..

Если ранний брак и являлся социальной нормой(пророк Мухаммад,мир ему,был женат
на 9-тилетней Айше),то это не значит,что он был нормой с точки зрения психиатрии
и физиологии,тем более,что в случае с миледи речь идет не о браке,а,как бы
корректнее сказать,о неадекватных действиях кого-то взрослого по отношению
к маленькой(все-таки маленькой) девочке,вследствии чего произошла непоправимая
деформация психики,то-то она так маниакально мстит д,Артаньяну.

 Отправлено: 23.10.11 20:11. Заголовок: Миледи-за и против.

ирина , но нельзя же все, что творилось с человечеством рассматривать с позиций 21 века. Тогда получается, что История- одно сплошное зверство. Но ведь люди жили, любили творили и бывали счастливы во все времена. И то, что мы воспринимаем , как чудовищные факты, для них было нормой. А вот то, что нам кажется нормой, для них могло выглядеть клиникой.
К тому же, та же История ходит по кругу, подчиняясь желаниям правителей. И то, что было неадекватным с наших позиций, было нормой тогда. Люди росли в таких нормах и вряд ли им это казалось таким чудовищным, как это кажется теперешним психологам. не говоря уже о том, что ребенок в те времена вообще не рассматривался, как полноценная личность.

 Отправлено: 23.10.11 20:16. Заголовок: Луиза Водемон пишет:..

Луиза Водемон пишет:

цитата:

Ну у нас половина населения не совсем здорова, если так рассматривать Причем с самыми разными симптомами

Как говорит один мой пациент:я дурак,но со справкой,а вы все дураки,но без справки.
А если серьёзно,личностные особенности это не болезнь,всем ярлык вешать не
будем,и психически больные люди могут быть вполне дееспособны и адекватны,
поступать вполне разумно.Психопатия это болезнь при которой не страдает интеллект,
тут нарушены эмоции.

 Отправлено: 23.10.11 20:18. Заголовок: ирина пишет: то это..

ирина пишет:

цитата:

то это не значит,что он был нормой с точки зрения психиатрии и физиологии,

Опять же, это была норма с т.зрения той морали. Не уверена, что кто-то задумывался о ранимой психике маленьких девочек...К тому же, опять же, возвращаемся к репродуктивному возрасту и продолжительности жизни. Девочка должна была успеть родить наследника...
Так вот, возвращаясь к сути вопроса:
ирина пишет:

цитата:

Я думаю крыша у неё уехала задолго до повешения,в 14 лет она соблазняет взрослого священника,кто-то же дал ей сексуальный опыт,к голубоглазым сироткам лет 12 или поменьше у опекунов и сейчас бывает особое отношение, да и в монастырях бывали специфические нравы.Словом,все мы родом из детства.

ирина пишет:

цитата:

Вряд ли маленькая девочка рассматривалась как опасность для супружества,

С нормами воспитания того времени, Миледи могла хорошо знать, что выйти замуж в 14 лет, это вполне себе нормально. Так что здесь,имхо, стоит рассматривать только со стороны почему у нее моральных принципов не оказалось..

 Отправлено: 23.10.11 20:27. Заголовок: Отвечаю Стелле в сре..

Отвечаю Стелле в средние века было полным-полно массовых психозов,кликушеств.
Примеры-Тарантелла,безумный танец,который охватывал как эпидемия город за городом,
а потом пошел победным маршем из города в город по всей Европе,захватывая миллионы,
пляска святого Витта,массовые дьяволомании в монастырях,охота на ведьм,да волосы
дыбом,наверно средние века самый мрачный период в плане психического здоровья,
и 17-му веку кое-что в наследство досталось.

 Отправлено: 23.10.11 20:49. Заголовок: Как говорит наш хиру..

Как говорит наш хирург,уважаемые девочки,вы пытаетесь мне доказать,что природа
человека должна признать социальную мораль и если мораль признает это
нормой,то и организм должен признать нормой,то что его травмирует,но,уважаемые
и обаятельные оппонентки,человеческий организм существует по законам
физиологии,и если ему больно,то больно независимо от социальной морали.
Если на чувства девочек не обращали внимания это не значит что этих чувств не было.

 Отправлено: 23.10.11 20:50. Заголовок: Миледи-за и против.

А зачем далеко ходить? Вспомним психоз с Гитлером, со Сталиным, вспомним перестроечные времена, вспомним " Весну " на Востоке начиная с этого года и кровавый психоз стран Мальгриба. Причем все это- под девизом демократии. так что мир не слишком продвинулся за последние 700-800 лет. Просто все это теперь принято рассматривать под углом психиатрии.

цитата:

наверно средние века самый мрачный период в плане психического здоровья, и 17-му веку кое-что в наследство досталось.

- ой, ли? наше время просто мыслит другими масштабами.
Но мы уходим от темы !

 Отправлено: 23.10.11 21:45. Заголовок: ирина ирина пишет: ..

ирина
ирина пишет:

цитата:

должен признать нормой,то что его травмирует,но,уважаемые и обаятельные оппонентки,человеческий организм существует по законам физиологии,и если ему больно,то больно независимо от социальной морали. Если на чувства девочек не обращали внимания это не значит что этих чувств не было

Так всё-таки чувства или физиология? ;) Потому что физиологию, конечно, сильно не поправишь, а вот чувства воспитывали так, что ребенок входил в круг взрослых вопросов как только его отрывали от кормилицы, т.е. лет с 5. Генрих IV приглашал сына в свой альков примерно в этом возрасте. Брак, семейная и сексуальная жизнь для подростков были такой же повседневностью, как посещение мессы.
Кстати, это имело отношение только к высшей аристократии. Брачный возраст для простого дворянства или третьего сословия был примерно равен нашему. 18-20 лет для дворянства, 23-25 лет для крестьян. Так что не будем сгущать краски. :)

 Отправлено: 23.10.11 22:05. Заголовок: Брак это брак,а разв..

Брак это брак,а развратные действия по отношению к несовершеннолетним это
нечто другое,мы говорим о брачном возрасте,а по ситуации это не брак и не
брачный возраст,ей могло быть и пять лет.

 Отправлено: 23.10.11 23:38. Заголовок: ирина Когда дети сп..

ирина
Когда дети спят в одной постели с родителями - это развратные действия?..
А ведь так жило подавлящее большинство средневекового населения.

А по поводу детских травм миледи у меня вот какая позиция. Травма, сломавшая человека или уничтожившая в нем всё хорошее, - это повод для сочувствия. Когда Дюма хотел чтобы читатель испытал сочувствие к герою-злодею, он что-то для этого давал: какой-то поступок, движение души, слово, взгляд. С миледи этого не происходит. Миледи - черна без проблесков, во всей книге нельзя найти ничего хорошего, связанного с ней, и на мой взгляд, это - сознательный шаг писателя.
Поэтому я предпочитаю искать объяснения ее патологической жестокости не детской травмой, а врожденными свойствами.

 Отправлено: 23.10.11 23:52. Заголовок: Еще в "Трех мушк..

Еще в "Трех мушкетерах" становится известно о Мордаунте, но скажите, пожалуйста, где он находится все то время пока Миледи живет в Париже? Неужто в Англии? Если так, то почему, аргументируя свой приезд в Лондон в главе "Разговор брата с сестрой" она говорит, что приехала ради встречи с братом, т.е. лордом Винтером, а не ради сына, что было бы вполне логично? Т.е. Дюма вскользь упомянул в начале второй части о сыночке и забыл о нем?

 Отправлено: 24.10.11 00:06. Заголовок: Миледи-за и против.

Как и положено бастарду, его засунули к кормилице и оставили в Англии. Ребенок Миледи не нужен во всех ее командировках. Она сыночка навещала считанные разы: скорее всего, чтобы удостовериться, что деньги платит кормилице за живого ребенка. Мне кажется, что это создание нужно было ей , как источник дохода, пока он не вырос. Под него можно было качать какие-то права и деньги иметь.

 Отправлено: 24.10.11 00:25. Заголовок: Стелла, но разве не ..

Стелла, но разве не нужно было для выкачки денег показывать лорду Винтеру, что она любит сына, его покойного брата и заботится о нем?

 Отправлено: 24.10.11 08:48. Заголовок: Миледи-за и против.

Мари Мишон , так она могла действовать и не давя на чувства Винтера. Для этого можно было и права наследования использовать.(в конце- концов, она распоряжалась наследством до совершеннолетия Джона). А показывать сына могло быть и не в ее интересах- там могло явно не наблюдаться сходства с законным мужем. Мне кажется, умри Джон, ее огорчило бы то, что она ни с чем осталась, а не ребенка потеряла.