Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 30.04.11 14:44. Заголовок: Миледи-за и против.

Оффтоп! Вы давно за границей последний раз были?

 Отправлено: 30.04.11 16:08. Заголовок: Стелла, Helder Дава..

Стелла, Helder
Давайте, и правда остановимся, пока оффтоп не завел нас слишком далеко от темы про миледи.

 Отправлено: 30.04.11 16:43. Заголовок: Helder пишет: Шреде..

Helder пишет:

цитата:

Шредер верил в Трою, и раскопал ее.

Шлиман, если что. Генрих Шлиман. Пардон.

 Отправлено: 30.04.11 19:51. Заголовок: Ага, и кстати, помни..

Ага, и кстати, помнится у Дудинцева в "Белых одеждах" было красивое рассуждение: вера не нужна там, где присутствует знание. Знание всяко надёжнее.
И вообще, может есть что о миледи?

 Отправлено: 01.05.11 00:17. Заголовок: Atenae пишет: Шлима..

Atenae пишет:

цитата:

Шлиман, если что. Генрих Шлиман. Пардон

Эскюзи муа...Но это не меняет тезы.
LS пишет:

цитата:

Давайте, и правда остановимся, пока оффтоп не завел нас слишком далеко от темы про миледи.

 Отправлено: 01.05.11 07:45. Заголовок: Helder пишет: Но эт..

Helder пишет:

цитата:

Но это не меняет тезы.

Меняет, если говорить о точном знании, а не о домыслах. Шлиман основывался на письменном источнике и нашёл вещественные в доказательство. В случае с лютичами и Лютецией нет ни того, ни другого.

Так что, увольте, я миледи к себе в родственники не запишу.

 Отправлено: 04.05.11 16:53. Заголовок: Atenae пишет: , а н..

Atenae пишет:

цитата:

, а не о домыслах. Шлиман основывался на письменном источнике

Мифы Вы ввиду имеете? Влесова книга.Atenae пишет:

цитата:

В случае с лютичами и Лютецией нет ни того, ни другого.

Было бы необычно, если б западные " демократии" признали, что русы были основателями их государственности.Helder пишет:

цитата:

Давайте, и правда остановимся, пока оффтоп не завел нас слишком далеко от темы про миледи.

 Отправлено: 04.05.11 18:13. Заголовок: Действительно, на те..

Действительно, на тему о национальных заскоках здесь лучше не говорить. Особенно с историком.

 Отправлено: 16.05.11 18:49. Заголовок: Atenae пишет: Дейст..

Atenae пишет:

цитата:

Действительно, на тему о национальных заскоках здесь лучше не говорить

Тем более,что миледи,как шпионка-интернациональна.

 Отправлено: 20.10.11 09:24. Заголовок: И всё же, почему мил..

И всё же, почему миледи так была уверена в том, что ее муж либо умер, либо навсегда уехал?

 Отправлено: 20.10.11 10:13. Заголовок: К.Б. пишет: И всё ж..

К.Б. пишет:

цитата:

И всё же, почему миледи так была уверена в том, что ее муж либо умер, либо навсегда уехал?

... Наивность, присущая ее возрасту

 Отправлено: 20.10.11 15:18. Заголовок: Мне вот тоже интерес..

Мне вот тоже интересно, насчёт Атоса. Я думаю, она всё же справки наводила, и ей сказали - помер.
Насколько я понимаю, Атос, уехав из замка, похоронил там графа де Ла Фер.
Правда, как это возможно, не очень понятно - если проходит слух, что помирает единственный наследник рода, знатного как Дандоло или Монморанси, то куда-то замок и земли должны отойти?

Возможно, этот вопрос на форуме обсуждался уже?

 Отправлено: 20.10.11 15:34. Заголовок: Талестра пишет: Воз..

Талестра пишет:

цитата:

Возможно, этот вопрос на форуме обсуждался уже?

Да, но это было давно, так что не стесняйтесь:)
Талестра пишет:

цитата:

Я думаю, она всё же справки наводила, и ей сказали - помер.

Я вот слабо представляю себе процесс наведения подобных справок в те времена и особенно в положении Миледи.
Те люди, которые могли сказать ей что-то внятное наверняка знали ее как графиню де Ла Фер и могла получиться очень неприятная ситуация.
Так что, ИМХО, она скрестила пальцы на удачу, но я вообще невысокого мнения об интеллектуальных способностях Аннушки....

 Отправлено: 20.10.11 15:40. Заголовок: Nataly ну, главное,..

Nataly
ну, главное, что Дюма был об этих способностях высокого мнения )

я плохо представляю её путь после охоты и до появления в Менге; мне кажется, что она выходила замуж за Винтера безо всяких оглядок на судьбу первого мужа.
Но оказавшись во Франции, уже знатной англичанкой, могла поинтересоваться в светском разговоре. Навести речь на графа де Ла Фер )

а может, ещё до бегства в Англию после охоты до неё дошли слухи о преждевременной кончине.

Меня всё-таки больше интересует, как это Атос обставил )
впрочем, Дюма этим не заморачивался, и мне видимо не стоит... )

 Отправлено: 20.10.11 15:50. Заголовок: Талестра пишет: ну,..

Талестра пишет:

цитата:

ну, главное, что Дюма был об этих способностях высокого мнения )

Ну я же имею право на личное мнение:)))
Талестра пишет:

цитата:

а может, ещё до бегства в Англию после охоты до неё дошли слухи о преждевременной кончине.

Мне все время казалось, что в Англию она рванула сразу после развода, оставаться во Франции было бы рискованно.
А после срезания подвесок ей было бы рискованно оставаться в Англии, как я понимаю
Кстати да, фамильное кольцо она сбывает не заботясь о том, что кто-то его опознает. Но тут два варианта - либо точно знала, что уже некому, либо... либо дура

 Отправлено: 20.10.11 16:01. Заголовок: Nataly пишет: Ну я ..

Nataly пишет:

цитата:

Ну я же имею право на личное мнение:)))

безусловно )

А я всё пытаюсь понять, что ею движет... по жизни )
Про Атоса у меня такая стройная система выстроилась: почему он бросил замок и прежнюю и начал жизнь под новым именем - поскольку считал, что покрыл позором старое. И всё, чего он искал в этой жизни, - смерти. Только пули пролетали мимо, как заговорённые )

А вот про миледи мне ваще ничё непонятно )))))))

 Отправлено: 20.10.11 16:12. Заголовок: Талестра пишет: А в..

Талестра пишет:

цитата:

А вот про миледи мне ваще ничё непонятно

Если мне память не изменяет, то, отправляясь на смертельное задание она просила денег и титул.
Ах да, еще казни Дарта.
Мне кажется, это уже о многом говорит, нет?

 Отправлено: 20.10.11 16:18. Заголовок: Ну как... я опять за..

Ну как... я опять зарываюсь в психологию, чего по канону не предусмотрено ))
но мне важно уловить вектор )

Денег и титул можно просить, движимой любовью к сыну;
движимой алчностью;
движимой стремлением получить достойную награду за риск;
желанием обеспечить себе спокойную старость и вообще безопасность ))))))

Почему она так рвалась из монастыря в юности? что ею двигало?
почему она ставила на карту жизнь, выходя заклеймённой замуж за графа - всё равно что преступнице замуж за прокурора?

Ответ "ради роскоши" меня не удовлетворяет - ради роскоши она сидела бы женой лорда Винтера и не ввязывалась ни во что.
Ради настоящей жизни - вот это мне ближе...

ради интриги ) помощницей Ришелье она была как нельзя более на своём месте.
Но всё равно стройная линия не вычерчивается пока.

 Отправлено: 20.10.11 16:27. Заголовок: Талестра пишет: Ден..

Талестра пишет:

цитата:

Денег и титул можно просить, движимой любовью к сыну;

ИМХО, но не разумнее ли было бы просить в первую очередь защиты для сына? Учитывая, что у нее самой было почти миллионное состояние (и эта женщина не могла вовремя выехать во Францию с подвесками и слала слезные телеграммы Ришелье ).
У сына, кстати, титул был и без того.
Талестра пишет:

цитата:

Ради настоящей жизни - вот это мне ближе...

А что Вы понимаете под "настоящей жизнью"?
Вернее, что в Вашем понимании под этим представляла Миледи?

 Отправлено: 20.10.11 16:36. Заголовок: вот насчёт слёзных т..

вот насчёт слёзных телеграмм, кстати, - очень верный расчёт )
что она в итоге получила за историю с подвесками? сплошные нервы за хорошую работу )
а тут хоть что-то ей кардинал возместил ))

Настоящая жизнь - возможность реализовать свои возможности, которые Дюма называет гениальными )
хотя этот её вечный поиск адреналина тоже мне кажется своеобразной защитой.

То есть: богатство, роскошь, свободные средства ("имея в руках сто экю, или сколько там, можно выпутаться из любой передряги"), свобода перемещения - и постоянное ощущение, что ты "преодолеваешь обстоятельства".
Собственно, это - преодоление обстоятельств - и составляет всю её историю на протяжении романа.
Может, этим и объясняется её притягательность в глазах многих читателей.
Сила духа и воля к жизни. Витальность.

 Отправлено: 20.10.11 16:45. Заголовок: Талестра пишет: что..

Талестра пишет:

цитата:

что она в итоге получила за историю с подвесками? сплошные нервы за хорошую работу )

Я как человек циничный думаю, что получила она проваленное задание, полную утрату доверия Ришелье и немедленный слив ее работодателем.
Талестра пишет:

цитата:

богатство, роскошь, свободные средства ("имея в руках сто экю, или сколько там, можно выпутаться из любой передряги"), свобода перемещения - и постоянное ощущение, что ты "преодолеваешь обстоятельства".

Самое смешное, что у нее все это было и без криминала.

 Отправлено: 20.10.11 16:48. Заголовок: Ну, свою-то часть за..

Ну, свою-то часть задания миледи выполнила )
Кто там должен был мушкетёров задержать? Рошфор? ну вот и все вопросы к нему, пожалуйста, ваше высокопреосвященство )

Nataly пишет:

цитата:

Самое смешное, что у нее все это было и без криминала.

да уж ) кабы не криминал - вообще лапочка )))))))

 Отправлено: 20.10.11 16:55. Заголовок: Талестра пишет: Ну,..

Талестра пишет:

цитата:

Ну, свою-то часть задания миледи выполнила )

Ну, строго говоря, облажалась вся команда, но Рошфор столкнулся с превосходящими силами противника, хотя и старался изо всех сил, а вот Аннушку никто силой в Англии не удерживал. Будь я ее работдателем, я бы ребром поставила вопрос оптимизации командировочных расходов:)
Талестра пишет:

цитата:

кабы не криминал - вообще лапочка )))))))

но о чем бы мы тогда говорили

 Отправлено: 20.10.11 17:30. Заголовок: Талестра Талестра п..

Талестра
Талестра пишет:

цитата:

то куда-то замок и земли должны отойти?

Родственникам. Соответственно, существовал круг лиц горячо заинтересованных в том, чтоб развивать и поддерживать версию смерти графа. А граф, полагаю, не был настроен бороться за имущество.

Талестра пишет:

цитата:

движимой любовью к сыну;

А что именно, кроме расхожих клише (раз мать, то должна любить) заставляет Вас предполагать это чувство? Ведь она жила вдали от ребенка, видела его крайне редко, собиралась остаться во Франции перед началом войны, когда свидания стали бы и вовсе невозможны... Мне кажется, какой-то горячей материнской любви не очень заметно.

Nataly
Nataly пишет:

цитата:

Если мне память не изменяет, то, отправляясь на смертельное задание она просила денег и титул.

Изменяет-изменяет! ;) Евгения уже напоминала, что "деньги и титул" позаимствованы из отечественной телеверсии про трех мушкетеров. Однако, упорное возвращение к этому моменту, по всей видимости, настолько органично вписывается в логику характера миледи, что не очень-то получается отказаться от него. :)

 Отправлено: 20.10.11 17:48. Заголовок: LS пишет: Nataly пи..

LS пишет:

цитата:

Nataly пишет: цитата: Если мне память не изменяет, то, отправляясь на смертельное задание она просила денег и титул. Изменяет-изменяет! ;)

Черт. Какой удар в спину со стороны классика!

 Отправлено: 20.10.11 18:03. Заголовок: LS пишет: А граф, п..

LS пишет:

цитата:

А граф, полагаю, не был настроен бороться за имущество.

а как же тогда он вернул себя титул графа де Ла Фер?
или он свой родовой замок передал родне, а сам где попроще поселился?
я не помню, где в "Двадцати годах" его д'Артаньян застаёт.

LS
я не утверждаю насчёт материнской любви. Это просто один из вариантов объяснения мотива "титул и деньги".
В романе ни слова про наследника нет, видимо, Дюма его только к следующей книге придумал )
так что каноническая миледи вообще не мать )

но поскольку сын у неё всё же обнаружился, и нежно её любящий, тут есть простор для воображения )

 Отправлено: 20.10.11 18:32. Заголовок: Талестра пишет: В р..

Талестра пишет:

цитата:

В романе ни слова про наследника нет, видимо, Дюма его только к следующей книге придумал ) так что каноническая миледи вообще не мать )

Здесь Вы немножко ошибаетесь.
У меня сейчас нет под рукой книги, поэтому точную цитату привести не смогу. Но где-то в начале второй части есть такой момент, когда миледи разговаривает с Кэтти, а д`Артаньян подслушивает их разговор. Так вот миледи говорит, что злится на д`Артаньяна за то, что он не убил Винтера, а Кэтти отвечает ей что-то вроде "да, ведь ваш сын - единственный наследник и вы могли бы до его совершеннолетия распоряжаться его состоянием".
Так что сын был уже тогда :)
Но большой любви миледи к нему я что-то не заметила. Может, плохо искала... :)

 Отправлено: 20.10.11 21:26. Заголовок: В обсуждение вмешива..

В обсуждение вмешиваться не буду, просто приведу цитату:

цитата:

Разговор оживился. Миледи, по-видимому, совершенно пришла в себя. Она рассказала д'Артаньяну, что лорд Винтер не брат ее, а всего лишь брат ее мужа: она была замужем за его младшим братом, который умер, оставив ее вдовой с ребенком, и этот ребенок является единственным наследником лорда Винтера, если только лорд Винтер не женится. Все это говорило д'Артаньяну, что существует завеса, за которой скрывается некая тайна, но приоткрыть эту завесу он еще не мог.

И через одну главу подслушанный д'Артаньяном разговор миледи и Кэтти, который и упоминает Navarre:

цитата:

— Что я с ним сделаю?.. Будь спокойна, Кэтти, между этим человеком и мной есть нечто такое, чего он не знает и сам. Я чуть было не потеряла из-за него доверия его высокопреосвященства. О, я отомщу ему! — А я думала, сударыня, что вы его любите. — Люблю?.. Да я его ненавижу! Болван, который держал жизнь лорда Винтера в своих руках и не убил его, человек, из-за которого я потеряла триста тысяч ливров ренты! — И правда! — сказала Кэтти, — ведь ваш сын — единственный наследник своего дяди, и до его совершеннолетия вы могли бы располагать его состоянием.

Получается, д'Артаньян знал о Мордаунте ещё в "Трёх мушкетёрах", но не подозревал в кого тот вырастет. )
Что интересно, в "Двадцать лет спустя", в главе "Обед на старый лад" об этом знает почему-то Атос, а д'Артаньян уже почти забыл:

цитата:

— Самое успокоительное, — сказал д'Артаньян, — что от всего этого не осталось и следа. — У нее был сын, — произнес Атос. — Да, да, я помню, — отвечал д'Артаньян, — вы сами говорили мне о нем. Но кто знает, что с ним сталось. Конец змее, конец и змеенышу. Не воображаете ли вы, что лорд Винтер воспитал это отродье? Лорд Винтер осудил бы и сына так же, как осудил мать. — В таком случае, — сказал Атос, — горе Винтеру, ибо ребенок-то ни в чем не повинен. — Черт меня побери, ребенка, наверное, нет в живых! — воскликнул Портос. — Если верить д'Артаньяну, в этой ужасной стране такие туманы…

Ляп или не ляп? Когда Атос мог успеть сообщить д'Артаньяну о сыне миледи до подслушанного разговора миледи и Кэтти? И откуда Атос сам узнал о сыне?

 Отправлено: 20.10.11 23:21. Заголовок: Вольер пишет: Что и..

Вольер
Вольер пишет:

цитата:

Что интересно, в "Двадцать лет спустя", в главе "Обед на старый лад" об этом знает почему-то Атос, а д'Артаньян уже почти забыл:

Потому что у Атоса есть сын, а у д'Артаньяна - нет. Потому что у Атоса есть уязвимое место (Рауль), а у д'Артаньяна - нет.

Вольер пишет:

цитата:

Ляп или не ляп? Когда Атос мог успеть сообщить д'Артаньяну о сыне миледи до подслушанного разговора миледи и Кэтти? И откуда Атос сам узнал о сыне?

А в чем здесь ляп?
После "Тайны миледи" Атос и д'Артаньян наверняка продолжали попытки установить истину: леди Винтер и графиня де Ла Фер одно и то же лицо или нет? Сомнения-то оставались ("Я так хорошо ее повесил"). И, разумеется, д'Артаньян должен был бы сообщить Атосу всё, что ему известно об этой женщине. А про сына он знал. Косвенное подтверждение этому письмо, написанное после бастиона Сен-Жерве, где миледи называют наследницей Винтера. Наследовать деверю она может только в том случае, если у нее есть дети от его брата. Вернее, наследовать будет не она, а племянники, а пока они несовершеннолетние, от их имени имуществом будет распоряжаться мать.
Есть еще один момент (но это чисто из области предположений). В "Виконте де Бражелоне" Атос говорит, что посещал Англию в 1635 (?) году. Без деталей. Зачем? У меня вот какое объяснение. Для того, чтоб объявить Джона Френсиса Винтера незаконнорожденным, необходимо было пройти определенную юридическую процедуру, возможно, судебную. Для этого потребовались бы свидетели героического французского прошлого Анны де Бейль, например, ее пострижения в монахини, которое делало брак с католиком Винтером недействительным, а последствия этого брака (наследство и законность рожденных в нем детей) ничтожными. Мне почему-то кажется, что пригласить Атоса в качестве такого свидетеля было бы совершенно логичным.

Талестра
Талестра пишет:

цитата:

а как же тогда он вернул себя титул графа де Ла Фер? или он свой родовой замок передал родне, а сам где попроще поселился? я не помню, где в "Двадцати годах" его д'Артаньян застаёт.

В "Двадцать лет спустя" они встречаются в замке Бражелон. Судя по некоторым редакциям финала "Трех мушкетеров" это и есть то самое имение, которое Атос получил в наследство, выйдя в отставку: ("в 1633 году после поездки в Турень он оставил службу под тем предлогом, что получил небольшое наследство в Блезуа".)

Полагаю, что графский титул Атоса находился в неразрывной связи не с землей, а с ним лично. Кроме того, титул мог быть закреплен не за замком или большим фьефом, а за какой-нить небольшой территорией, котороую Атос сохранил за собой. И даже понемногу распродавая остатки собственности (которую не смогли увести ушлые родственники) во времена мушкетерства (скажем, для погашения игровых долгов), титул сохранялся за ним. Были титулы, которые не продавались или же не могли быть проданы кому попало.

 Отправлено: 21.10.11 00:41. Заголовок: Как вы думаете, чем ..

Как вы думаете, чем молодой граф объяснил пропажу благоверной? Правду сказал, отмолчался каким-то образом, или наплел с три короба - скажем, крокодил съел Трупа-то невесты в лесу никто не обнаружил впоследствии
И, исходя из этого, насколько возможна ситуация: в один прекрасный момент в родовом поместье появляется веселая "вдовушка" с законными претензиями на наследство графа? По-моему, нахальства вполне могло хватить