Форум "Дюмания"

 Отправлено: 05.02.11 16:44. Заголовок: Миледи - за и против: Перезагрузка

Сторонникам и противникам миледи Винтер - сюда.

Примечание модератора:
начало разговора перенесено из темы "Граф де Ла Фер, он же Атос".

 Отправлено: 22.04.11 10:30. Заголовок: Миледи-за и против.

Нет, что меня потрясает в русском человеке-так это не желание понять чужую культуру, а притянуть все под свой менталитет. Это же другое время и другое понимание мира. Ну, при чем здесь обреченность нового русского! Момент, когда человек голову склоняет перед Роком, не в силах бороться: это может быть с любым на земле.
Американец во всем видит Вестерн, а русский -Достоевщину.

 Отправлено: 22.04.11 10:53. Заголовок: Талестра пишет: И ..

Талестра пишет:

цитата:

И в этом благоприятном стечении обстоятельств и своём умении воспользоваться ими она видела какую-то поддержку судьбы, благоволение к своей особе.

Вот как-то не вяжется у меня железное самообладание, приписываемое Миледи с этой истеричностью.
Талестра пишет:

цитата:

Д’Артаньян бы на ее месте (и Атос бы) еще елозили бы по болотной жиже, скользя сапогами, рычали бы, сопротивлялись (это называется «бороться за свою жизнь»), визжали, наверное. Они же победители. Которые проиграли.

Угу. Дарт. И Атос. Визжали бы и упирались. Ну-ну. Когда не можешь доказать свой тезис остается только опускание конкурентов. И уйма пафоса вместе с туманными фразами.
Что, собственно, больше говорит об авторе опуса, чем о героях книги, потому что так бы себя не вел даже де Гиш, я уверена.
ЗЫ. Там даже Батюшкову прилетело, боже мой, боже мой, при чем тут он

 Отправлено: 22.04.11 11:13. Заголовок: Стелла а мне как ра..

Стелла
а мне как раз понравилось это сравнение с Настасьей Филипповной. Вон Акунин в блоге говорит о том, насколько японцам "Братья Карамазовы" близки, причём они не проникаются нашей культурой, а понимают характеры Достоевского по-своему, по-самурайски :)

На мой взгляд, каждый необычный взгляд на персонажа интересен.

Nataly
сцена казни готична и красива. Миледи - отрицательный персонаж, но Дюма не отказывает ей в красоте, уме, силе, решительности и выносливости. И в притягательности.

Ещё у меня был вопрос... Миледи одержима идеей мести. И д'Артаньяну, и Бэкингему она мстит как бывшим любовникам - или как отвергшим её мужчинам. Но к Атосу она ничего, кроме священного трепета и ужаса, не испытывает. То есть убить его она тоже мечтает, но не он снится ей на плахе.
Почему?

 Отправлено: 22.04.11 11:26. Заголовок: Талестра пишет: То ..

Талестра пишет:

цитата:

То есть убить его она тоже мечтает, но не он снится ей на плахе.

На тот момент обида, нанесенная Дартом намного глубже и острее.
Кроме того, мне кажется, что Атоса она откровенно боится - сравните ее поведение с Дартом и с Атосом - попробовал бы гасконец ей пистолет ко лбу приставить, ага.
Может, потому что Атос мог погубить всю ее успешную карьеру при кардинале, сообщив тому о клейме?

 Отправлено: 22.04.11 11:33. Заголовок: Миледи-за и против.

Да не мстит она Бэкингему-задание выполняет.
А гасконцу мстит за оскорбление и за проигрыш в деле с подвесками.

А насчет понимания японцами Достоевского... Понимаете, понять народ можно только тогда, когда долго живешь среди него и , желательно, твои родители тоже давно там живут. Акунин много чего говорит-мне авторитет: собственный опыт жизни за границей и жизнь моих детей. Потому что вдруг тебя не могут понять в совершенно элементарной ситуации.
Начнем с того , что система воспитания японца в корне отличается от российской. И японцы-очень сдержанный, воспитанный и вежливый народ. Если они по-самурайски принимают Достоевского, то у нас принимают Дюма по-русски. Чем не повод Акунину умилятся, что мы понимаем французов. Успокойтесь-не понимаем в первую очередь потому, что они не стремятся к тому, чтобы их все поняли. Им это -ни к чему. У них своя национальная гордость.
А по поводу Атоса-миледи знает, что он ее не пощадит в любом случае. Будет она елозить по песку или нет. И ноги у нее не босые-это книга , а не фильм . Так что с ним:кто-кого!

 Отправлено: 22.04.11 11:36. Заголовок: Nataly может быть, ..

Nataly
может быть, - задумчиво. Такая мысль мне в голову не приходила :) хотя она вполне логична для миледи )

Меня всё на психологию тянет :) одёргиваю себя, что не предусмотрено у Дюма психологических глубин.
Но тем не менее :)
Атос - это призрак из прошлого, скелет в шкафу. Больше, чем его, она боится только лилльского палача. Вероятно, да - потому, что они могут угрожать её нынешнему благополучию, всё разрушить. Но вот д'Артаньян тоже знает о клейме, однако его она не боится. И даже перед казнью пытается говорить ему о своей любви, причём успешно.

Граф де Ла Фер и палач - люди, уже едва не отправившие её на тот свет, причём в весьма юном возрасте. Так что страх перед ними, наверно, суеверный. Парализующий )

 Отправлено: 22.04.11 11:46. Заголовок: Талестра пишет: Но ..

Талестра пишет:

цитата:

Но вот д'Артаньян тоже знает о клейме, однако его она не боится. И даже перед казнью пытается говорить ему о своей любви, причём успешно.

Дарту на тот момент еще юный и наивный мальчик и то, что Констанция была его первой и последней любовью Миледи не знала. У него - по ее мнению- нет причин ненавидеть ее лично, даже лилию можно было как-то объяснить и он бы поверил.
А вот Атос и палач - совсем другой коленкор, жизнь она разрушила и одному и другому, причем об этом знала.
Оба - достаточно сильные (и морально и физически) люди, что бы уничтожить ее не задумываясь.
И встретив обоих одновременно... в общем, было от чего впасть в панику.

 Отправлено: 22.04.11 11:52. Заголовок: Nataly вряд ли она ..

Nataly
вряд ли она думала, чего она там кому разрушила. Собственно, это их личные проблемы :)
вот ей они жизнь смогли поломать - это для миледи важнее. И всё же, на мой взгляд, она страшится их не как опасных врагов, а как своё ожившее прошлое. Когда мозг отключается, паника захлёстывает, соображать сложно )
Стелла
была в романе фраза насчёт того, что миледи ненавидела всё, что прежде любила, и это относилось к Бэкингему. Если найду точную цитату - приведу.

UPD: нашла:
"Д'Артаньян отвратил от Бекингэма - а его она ненавидит, как ненавидит всё, что прежде любила, - бурю, которой грозил ему Ришелье, угрожая королеве".

 Отправлено: 22.04.11 12:04. Заголовок: Миледи-за и против.

-его она ненавидит, как ненавидит всё, что прежде любила,
Вот эта фраза и объясняет все действия и побуждения миледи. Только Бэкингэм на этом фоне ее ненависти-слишком незначителен. Она сама себя заводит в своей ненависти. И ее ненависть к Бэкингэму-это поддерживая в себе это чувство, вдохновляться для сказки для Фельтона.

 Отправлено: 22.04.11 12:12. Заголовок: Талестра пишет: вря..

Талестра пишет:

цитата:

вряд ли она думала, чего она там кому разрушила. Собственно, это их личные проблемы :)

Это да, но все же, это делало их более опасными противниками по сравнению с Дартом.
Стелла пишет:

цитата:

Только Бэкингэм на этом фоне ее ненависти-слишком незначителен.

То есть роман все же был, но роман такой... легкий и ни к чему не обязывающий.
О! А не на этой ли почве Миледи поступила к Ришелье на службу? Как знатная дама, желающая отомстить Бекингему?

 Отправлено: 22.04.11 12:15. Заголовок: Миледи-за и против.

Сказка для Ришелье-можно поверить. Но поверил ли сам кардинал?

 Отправлено: 22.04.11 12:19. Заголовок: Стелла пишет: Сказк..

Стелла пишет:

цитата:

Сказка для Ришелье-можно поверить. Но поверил ли сам кардинал?

Ну как мне кажется, он так... слегка поверил и сдал девушку при первой возможности:)

 Отправлено: 22.04.11 12:25. Заголовок: Стелла У Дюма: кард..

Стелла
У Дюма:
кардинал "догадывался, что прошлое этой женщины таит страшные вещи, покрыть которые может только его красная мантия, и чувствовал, что, по той или другой причине, эта женщина ему предана, ибо только в нем одном она может найти поддержку и защиту от угрожающей ей опасности".
То есть от неё исходит чувство беспокойства. Авантюристка, которая ежеминутно страшится разоблачения. Станешь тут нервной.

С другой стороны, Дюма пишет:
"как показывало последнее рассуждение миледи и ее инстинктивный возврат к надежде, ни страх, ни слабость не овладевали надолго этой сильной душой".
И далее:
"Ее осенило внезапное вдохновение, что бывает только с людьми гениальными в моменты перелома, в те критические минуты, когда решается их судьба, их жизнь".

У меня ощущение, что она нарочно искала такие безвыходные ситуации, требовавшие напряжения всех её сил. И не от скуки и адреналинчика ради, а чтобы заглушить это внутреннее беспокойство, этот страх разоблачения.

 Отправлено: 22.04.11 12:37. Заголовок: А я вот тут сижу и д..

А я вот тут сижу и думаю, что ж мушкетеры-то протупили - Винтеру про клеймо сказали, а кардиналу нет....
насколько было бы проще с ней справиться:)

 Отправлено: 22.04.11 12:44. Заголовок: Nataly потому что с..

Nataly
потому что с Винтером было дело семейное :)

 Отправлено: 22.04.11 12:51. Заголовок: Миледи-за и против.

Кардиналу нужна бала такая агентесса-меченная.
Ну, а сказали бы они, кто она на самом деле: И начал бы Ришелье задавать вопросы, которые Атосу были не к чему.
И хоть его инкогнито было вилами по воде писано-открываться он не спешил. А Винтер -и вовсе англичанин в стане врага.

 Отправлено: 22.04.11 12:56. Заголовок: Стелла то есть если..

Стелла
то есть если бы д'Артаньян рассказал Ришелье о преступлениях миледи не после её казни, а до, тот не отправил бы её в Бастилию или на эшафот? - с интересом.

 Отправлено: 22.04.11 12:57. Заголовок: Стелла пишет: Кард..

Стелла пишет:

цитата:

Кардиналу нужна бала такая агентесса-меченная.

Зачем?
Талестра пишет:

цитата:

потому что с Винтером было дело семейное :)

так оно семейное, потому что сами так решили, его ж можно было и "государственным" обозвать

 Отправлено: 22.04.11 13:44. Заголовок: Талестра пишет: По ..

Талестра пишет:

цитата:

По поводу миледи - смущал меня раньше момент: в спину Фельтону она говорит - "Мой бог? Безумный фанатик! Мой бог - это я и тот, кто поможет мне отомстить за себя!" То есть дама целиком полагается на свои силы, на помощь провидения не уповает.

Она уповает на других помощников:
"... она, правда, не призывала бога, но зато верила в помощь духа зла, в эту могущественную силу, которая правит человеческой жизнью в мельчайших ее проявлениях и которой, как повествует арабская сказка, достаточно одного гранатового зернышка, чтобы возродить целый погибший мир."

 Отправлено: 27.04.11 18:27. Заголовок: Талестра пишет: А в..

Талестра пишет:

цитата:

А вот нет: взяло и отвернулось. Целое небо. От одной девушки. I must die!

Вероятно, она просто устала. Аннушка была психопатической личностью, боюсь использовать профессиональный термин- шизофреничкой. Перепады настроения, приступы аффекта, описанные Дюма, вероятно, стали последствием психофизической травмы при повешении. Но у таких людей при всей их энергичной гиперактивности есть и обратная сторона-депрессивность. Видимо, в момент казни, именно эта особенность психики Аннушки сыграла с ней последнюю шутку. Талестра пишет:

цитата:

В общем, наш Вы человек, товарищ миледи!!!

Бис,Талестра ! Два героя романа близки русскому духу- миледи одна из них.
Стелла пишет:

цитата:

Нет, что меня потрясает в русском человеке-так это не желание понять чужую культуру,

Принять-нет,зачем? У нас своя,лучшая в мире. Но вот насколько чужая-не велите казнить за оффтоп, это еще надо разобраться. Париж - Лютеция был основан лютичами. Может быть, в миледи, как раз, голосит кровь буйная славян?
Евгения пишет:

цитата:

Она уповает на других помощников: "... она, правда, не призывала бога, но зато верила в помощь духа зла

Ну, конечно! Браво,Евгения ! Миледи-из антисистемы, ей по определению поклоняться духу разрушения.

 Отправлено: 27.04.11 18:57. Заголовок: Helder пишет: Париж..

Helder пишет:

цитата:

Париж - Лютеция был основан лютичами.

Охохонюшки! И чего только наш человек не выдумает!

Helder пишет:

цитата:

Два героя романа близки русскому духу- миледи одна из них.

Это не близость русскому духу, воля Ваша. Это отражение современного состояния менталитета, в котором утрачены нравственные ориентиры, в котором нормой стал нравственный релятивизм. Опорочили всё своё прошлое, извалялись в грязи с ног до головы, выбили у себя все опоры из-под ног, а теперь пытаемся найти подтверждение, будто все так живут.
Не думаю, чтобы во времена Дюма кто-то из русских читателей так восхищался миледи, как это делают наши современники.

 Отправлено: 27.04.11 19:24. Заголовок: Helder пишет: Лютец..

Helder пишет:

цитата:

Лютеция был основан лютичами.

- ээээ... а можно узнать, это откуда такая информация? Нет, правда, не дайте умереть от любопытства!
Helder пишет:

цитата:

Может быть, в миледи, как раз, голосит кровь буйная славян?

- Боже упаси, только таких родственничков нам и не хватало!

 Отправлено: 27.04.11 19:25. Заголовок: Миледи-за и против.

Есть два народа на земле, одержимые маниакальным желанием везде видеть свою печать: евреи и русские.
Русские везде-матерь народов! Евреи везде видят своих соплеменников. Цирк, да и только! и те и другие готовы восторгаться кем угодно, только не собой. Все остальные народы-самодостаточны ы.

 Отправлено: 27.04.11 19:27. Заголовок: Возможно я дико отст..

 Отправлено: 27.04.11 19:47. Заголовок: Миледи-за и против.

Союз развалился, так пойдем следы нашего пребывания по миру искать.так еще договорятся что народы Африки от русичей пошли. Паранойя какая-то началась.

 Отправлено: 27.04.11 19:56. Заголовок: Да ну, закономерная ..

Да ну, закономерная блажь. Сделали героями нашего времени проститутку и киллера, но ведь чем-то гордиться надо? Вот и изобретают новую мифологию на национальной почве. Небезобидные игры, между прочим. До Нюрнберга доводят.

 Отправлено: 27.04.11 20:59. Заголовок: Миледи-за и против.

Ну, в этот раз не успеют развиться. тут вот Иран копытом землю роет. А народ подревнее русичей будет. уж если цивилизация начиналась на нашей половине шарика, так из этих краев.

 Отправлено: 27.04.11 22:09. Заголовок: Atenae пишет: И в ..

 Отправлено: 30.04.11 09:12. Заголовок: Стелла пишет: Союз ..

Стелла пишет:

цитата:

Союз развалился, так пойдем следы нашего пребывания по миру искать.так еще договорятся что народы Африки от русичей пошли. Паранойя какая-то началась.

Ну так как там в известной песенке? "негритят жена рожает--а вдруг твой прадед--Ганнибал?"

 Отправлено: 30.04.11 13:33. Заголовок: Стелла пишет: Амери..

Стелла пишет:

цитата:

Американец во всем видит Вестерн, а русский -Достоевщину

Душевные переживания присущи любому народу. Atenae пишет:

цитата:

И чего только наш человек не выдумает!

Это детище веры, Шредер верил в Трою, и раскопал ее. Н в моих силах навязывать свою веру.Это вообще оффтоп. Но человечество так, или иначе было единым народом, это уже извлечение из другой веры, иудохристоианской.
Atenae пишет:

цитата:

Не думаю, чтобы во времена Дюма кто-то из русских читателей так восхищался миледи, как это делают наши современники.

В основном, современницы, и мазохисты. восхищаться маньяком- клинический случай.
Калантэ пишет:

цитата:

Нет, правда, не дайте умереть от любопытства!

Это так называемые славяно-арийские веды, творчество Юрия Петухова, Владимира Репина и др.
Калантэ пишет:

цитата:

Боже упаси, только таких родственничков нам и не хватало!

В семье не без урода, но от родственников отказываься - грех.
Стелла пишет:

цитата:

и те и другие готовы восторгаться кем угодно, только не собой.

Отчего же? Исходя из теорий Петухова, гордость и восхищение нашим величайшим народом только растет.
Стелла пишет:

цитата:

так еще договорятся что народы Африки от русичей пошли

Вряд ли,конечно, но дрейф генов непредсказуем,Стелла.
Atenae пишет:

цитата:

Небезобидные игры, между прочим. До Нюрнберга доводят.

Или, в случае с упоминавшимся Израилем, до создания нового государства.