Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

У вас есть что сказать об этом человеке?

 Отправлено: 31.01.11 23:53. Заголовок: Ну, вот именно поэто..

Ну, вот именно поэтому он - живой человек, с умом, с великим сердцем, с ошибками и слабостями...
И поэтому он не кажется мне смешным...

 Отправлено: 01.02.11 00:08. Заголовок: Граф де Ла Фер,он же ...

Сам ,конечно сам ,Натали!
Хотел как лучше ,а вышло-как всегда! Жизнь -это вообще пакостная штука. И гробит все наши иллюзии. И за попытки подняться над ней жестоко мстит.
Он хотел совершенства-в молодости это совершенство жестоко расплатилось с ним. В старости за попытку создания совершенства он заплатил двумя жизнями-своей и сына. Попытку держать планку завышенных принципов (если принципы бывают завышенными ) я все же не рискну назвать нелепостью.Это донкихотство-но и у кого-то оно должно быть.Он не боялся быть смешным в глазах современников. Стоит ли нам смеяться над этим?Мы всегда было больно и обидно за таких людей.

 Отправлено: 01.02.11 00:19. Заголовок: Стелла пишет: Он хо..

Стелла пишет:

цитата:

Он хотел совершенства-в молодости это совершенство жестоко расплатилось с ним. В старости за попытку создания совершенства он заплатил двумя жизнями-своей и сына.

Вот честно - не было бы сына, все бы простила:)
Но проблема-то в том, что из ребенка делали "совершеннейшего дворянина" без учета личных особенностей! Можно подумать, что "очень живой, очень светский и очень шумный человек" не может быть безупречным дворянином. Наверняка смог бы. А так мальчика просто сломали постоянным гнетом "ты должен", в результате вот такое нежизнеспособное существо и получилось, еще и отца за собой в могилу утянул:(
Не, из Миледи конфетка не получилась, давайте теперь на сыне экспериментировать. Пигмалион, блин...

 Отправлено: 01.02.11 00:32. Заголовок: Nataly пишет: Пигма..

Nataly пишет:

цитата:

Пигмалион, блин...

Не-не-не... не спорю. :)
Но и не смеюсь.

 Отправлено: 03.03.11 09:13. Заголовок: Почитывал на днях Ба..

Почитывал на днях Бальзака и обнаружил, что в новелле "Прощенный Мельмот" (своеобразный ответ-продолжение ирландскому писателю Метьюрину, чьим романом "Мельмот скиталец" Бальзак искренне восхищался) на улице Феру писатель селит самого Мельмота, человека, одержимого демоном, но избавляющегося от него и получившего в итоге прощение. Интересное совпадение, правда?
Про улицу Феру Бальзак пишет, что это "одна из самых унылых улиц Парижа" и краткие описания дома, где жил демон в обличье человека ("мрачный, тёмный особняк, сырой и холодный", всё задрапировано чёрным и т.д.), а потом отпевания усопшего в церкви Сен-Сюльпис, добавляют свою толику хоррора в моралистический, в общем-то, рассказ.
"Прощенный Мельмот" был написан в 1835 году, следовательно Дюма про него знал. Быть может, поселение на эту улицу Атоса есть часть окололитературной игры Дюма, наподобие поселения миледи в дом к Гюго?
В другой теме david уже писал про то, что ул. Феру, как и Сервандони, всплывают в новелле Дюма "День в Фонтене-о-Роз". Там живут герои новеллы, рассказывающие впоследствии произошедшие с ними мистические истории. Не много ли совпадений?

 Отправлено: 03.03.11 09:29. Заголовок: Граф де Ла Фер,он же ...

Мое глубочайшее убеждение,что у такого писателя ,как Дюма, -это не совпадения. Он может забыть мелочи,перепутать даты и что-то перекрутить намеренно:но мы же не знаем его внутренней кухни .о которой он не рассказывал. Это то , что происходит подспудно. Это -проявления внутреннего мира, каких-то. неведомых постороннему движений души, откликов на события чего-то очень личного. Это писательская кухня,с которой мы получаем готовое блюдо. А уж какой повар был Дюма!

 Отправлено: 03.03.11 10:19. Заголовок: Nataly пишет: Но пр..

Nataly пишет:

цитата:

Но проблема-то в том, что из ребенка делали "совершеннейшего дворянина" без учета личных особенностей!

Ну, как в песне поется, пророков нет в отечестве своем. Граф не мог всего предвидеть. Все люди (полубоги, нужное подчеркнуть) совершают ошибки, особенно в воспитании.

 Отправлено: 03.03.11 16:56. Заголовок: Вольер Какое интере..

Вольер
Какое интересное наблюдение!!! :)
Однако, мне пришло в голову вот какое соображение.
Д'Артаньян жил совсем рядом с Атосом, буквально в нескольких десятках метров, улица Сервандони (Могильщиков) очень похожа на улицу Феру. Но ни в лавке Бонасье, ни в ее хозяине и хозяйке, ни в самом гасконце нет ничего мистического и таинственного?

 Отправлено: 03.03.11 18:34. Заголовок: Граф де Ла Фер,он же ...

LS,наверное с ул. Феру у него все же связаны какие-то необычные и мрачные воспоминания .а с Сервандони-что-то простое ,житейское.

 Отправлено: 03.03.11 20:18. Заголовок: Стелла пишет: навер..

Стелла пишет:

цитата:

наверное с ул. Феру у него все же связаны какие-то необычные и мрачные воспоминания .а с Сервандони-что-то простое ,житейское.

Что-то я не понял: вы Бальзака или Дюма имеете в виду?

 Отправлено: 03.03.11 21:38. Заголовок: Граф де Ла Фер,он же ...

Дюма,именно Дюма! Потому что ,думаю .что у него и свои причины были для этих улиц.

 Отправлено: 04.03.11 02:45. Заголовок: Вольер Если в предс..

Вольер
Если в представлении парижан квартал между Сен-Сюльпис и Люксембургом обладал какой-то мистической аурой и это нашло свое отражение в "Трех мушкетерах", в том, что Дюма поселил там Атоса, в прошлом которого - тайна и мрак, то эта аура должна была "распространяться" и на соседнюю улицу - улицу Могильщиков. Но при попытке взглянуть на улицу, где поселился д'Артаньян, в ракурсе мистики ничего подобного не получается: улица Моглищиков - совершенно обычная улица на левом берегу Сены, где жили лавочники и гвардейцы. :)

 Отправлено: 04.03.11 10:11. Заголовок: Граф де Ла Фер,он же ...

LS, ну вот именно: Приземленные лавочники и гвардейцы-это не место для таинственности. В отличие от того покрова мистики .которым обладает соседняя улица.
(Вот посмотрю сама ,тогда может тоже что-то почувствую)

 Отправлено: 04.03.11 11:04. Заголовок: Бальзак указывал на ..

Бальзак указывал на мрачность всего квартала. Лично я какой-то различной ауры между Феру и Сервандони не почувствовал: улицы действительно похожи. Думаю, копать надо в биографии Дюма и его окружения. Матье Вильнав жил на улице Вожирар, в пяти минутах ходьбы от "долмика Арамиса" и в десяти - от Атоса и Д'Артаньяна. Дюма, как он сам пишет (см. "Завещание г-на де Шовелена"), был своим в этом доме (с июня 1827 года) и выучил все окрестные кварталы назубок, ибо исходил их с дочерью упомянутого мсье Вильнава, Мелани Вальдор, замужней на тот момент женщиной. И расхаживали они по окрестным кварталам до 1830, когда у Мелани случился выкидыш, а Дюма написал по мотивам их любви пьесу "Антони" и любовь закончилась. Куда же можно прогуливаться с любимой женщиной от дома №84 по ул. Вожирар? Легко пройтись в сторону Дома инвалидов, но тамошние просторы неуютны для влюблённой пары. А можно уединиться в лабиринте улочек вокруг перекрестка Алого креста и церкви Сен-Сюльпис, что, как мне кажется, они и делали. В общем, где-то здесь надо копать. )

 Отправлено: 26.03.11 20:14. Заголовок: david пишет: Почему..

david пишет:

цитата:

Почему-то (?) очень похожи миледи и Шеврез

Потому что Атос предпочитал определенный тип женщин!

От модератора
Этот и нижеследующие посты перенесены из темы "Всяко-разно на тему Дюма".

 Отправлено: 27.03.11 01:35. Заголовок: Nataly Это утвержде..

Nataly
*занудно* Это утверждение - спорное. "Осязая" герцогиню в Рош-Лабейле, граф вообще вряд ли догадывался, что имеет дело с женщиной. :D

 Отправлено: 27.03.11 15:59. Заголовок: LS пишет: *занудно*..

LS пишет:

цитата:

*занудно* Это утверждение - спорное. "Осязая" герцогиню в Рош-Лабейле, граф вообще вряд ли догадывался, что имеет дело с женщиной. :D

Вы хотите сказать, что дожив до 35 лет граф не понимал чем мальчики отличаются от девочек?:)

 Отправлено: 27.03.11 21:04. Заголовок: Во всяком случае, из..

Во всяком случае, из-за того, что эта история началась как приключение с незнакомым всадником, есть возможность толковать поведение графа настолько широко, что можно приписать открытие, что всадник оказался всадницей, лишь явлению Кэтти или даже ... появлению на свет Рауля. :)))))))))))))

 Отправлено: 28.03.11 01:06. Заголовок: LS пишет: Фсё, прек..

Не, ну согласитесь, что технология процесса даже в его средневековом варианте позволяет распознать пол контрагента:) А если Вы про первую стадию знакомства, то там вообще все было в полусне:)

 Отправлено: 28.03.11 13:48. Заголовок: Извините за офф, но ..

Извините за офф, но ваш разговор навел на мысль что Дюма время от времени присылал к Атосу переодетых личностей (то д'Артаньяна в женском платье, то Шеврез в мужском) и смотрел как он будет выкручиваться.

 Отправлено: 28.03.11 14:07. Заголовок: argentum argentum п..

argentum
argentum пишет:

цитата:

Дюма время от времени присылал к Атосу переодетых личностей (то д'Артаньяна в женском платье, то Шеврез в мужском) и смотрел как он будет выкручиваться.

... А потом ехидно хихикал и придумывал новый квест:)

 Отправлено: 28.03.11 22:08. Заголовок: *поразмыслив* Нет, в..

*поразмыслив*
Нет, в самом деле - Атосу вечно везет как утопленнику, вечно он попадает в абсолютно идиотские ситуации, которые даже при большом желании выдумать сложно. Даже оставив в покое историю женитьбы и развода - надо было умудриться родить себе незаконнорожденного сына с помощью любимой женщины Арамиса и восстановить на престоле одного короля что бы сразу же отречься от служения другому.
Как этот жанр называется? Трагифарс?..

 Отправлено: 29.03.11 01:41. Заголовок: Мммм.... мне кажется..

Мммм.... мне кажется, ничего необычного нет в том, что с человеком случаются идиотские, странные, невозможные ситуации. Иногда биография какого-то с виду заурядного человека при ближайшем рассмотрении кажется каким-то нагродмождением мыльнооперных эпизодов, придуманных пошлым сценаристом в пароксизме ненависти к своей работе. Однако, оказывается, это всё произошло на самом деле...

 Отправлено: 29.03.11 09:45. Заголовок: LS LS пишет: ничег..

LS
LS пишет:

цитата:

ничего необычного нет в том, что с человеком случаются идиотские, странные, невозможные ситуации.

Если они случаются с человеком - да, это нормально, замыслы сценариста нашей жизни непредсказуемы и непостижимы, но когда речь идет о литературном персонаже, символизирующем крайнюю степень благородства и порядочности - извините...

 Отправлено: 29.03.11 11:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос...

Не далее, чем вчера, почитывая Мемуары Ларошфуко, наткнулась на интересный факт: унося ноги от Кардинала во время своего бегства, Шевретта, которую соровождали два всадника(между прочим) остановилась на ночлег у некоей дамы, которая , принимая ее за мужчину, воспылала к ней страстью. Дама была серьезно разочарована, не понимая , как юноша таких достоинств оказался так скромен и сдержан.

Вам это ничего не говорит? Придумывать особенно и не надо: у некоторых людей такая жизнь, что только и пиши с нее романы.
Натали, а крайняя степень благородства и порядочности-это всегда кылышки и нимб? Скукотища получается! Святой Амвросий хорош в единственном числе. Когда его пытаются клонировать-не приведи бог, что может получиться. Вот Мэтр и избежал этого , делая графа человеком из плоти и крови.

 Отправлено: 29.03.11 12:57. Заголовок: Господа, увидав Кэтт..

Господа, увидав Кэтти, граф обнаружил С КЕМ ИМЕННО он провёл ночь. А не пол своего визави. Это уж, пардон, ни в какие ворота! Не говоря уж о том, что от того секса, который бывает с мальчиками, дети родиться не могут. А так, ну лезет в постель хорошенькая женщина. Чего хочет - понятно. Возбудить умеет. Так почему нет. А после казни миледи он уже отнюдь не каждую женщину воспринимает как исчадие ада, ИМХО.
Что касаемо крылышек и нимба: по возможностям и испытание. Какой смысл испытывать героя плоского? Гораздо интереснее поставить в ситуацию нравственного выбора человека, который имеет твёрдые нравственные принципы. Сразу ситуация обрастает массой коллизий. Которыми тут все и наслаждаются.

 Отправлено: 29.03.11 17:44. Заголовок: Nataly Да-да, я зна..

*в покладистом настроении* :)

Nataly
Да-да, я знаю, это моя слабость - я отношусь к мушкетерам как к совершенно реальным людям из реального мира. :) Поэтому, когда мне напоминают, что они - литературные персонажи, и должны жить по соответствующим законам, в первый момент меня одолевает оторопь: "как это, папа?" :))))))))

Atenae
Конечно! Здравый смысл подсказывает, что самое простое объяснение - наиболее верное. Но небольшая лазейка в тексте для широких толкований всё же остается. ;)
Приведу пример: некоторое время назад на форуме периодически возникал вопрос "Кто мать виконта де Бражелона". Оказывается не все могут сразу отождествить Мари Мишон с герцогиней де Шеврез. Дюма, со своим прекрасным, остроумным, непрямолинейным слогом в некоторые умы вносит сумятицу.
Так почему же, хотя бы шутки ради, нельзя зайти на один шаг дальше? ;)
*расставляя точки над Ё* Лично я придерживаюсь консервативной точки зрения, совпадающей с Вашим ИМХО. :)
Скрытый текст

Кстати, "М Баттерфляй" - абсолютно не шуточное, даже, можно сказать, душераздирающее произведение на тему идентификации пола в браке. :)))))))))

Стелла
Стелла пишет:

цитата:

Шевретта, которую соровождали два всадника(между прочим) остановилась на ночлег у некоей дамы, которая , принимая ее за мужчину, воспылала к ней страстью

Мне это говорит о том, из мемуаров Ларошфуко Дюма позимствовал очень много мотивов не только для "Трех мушкетеров" (интригу с подвесками), но и для "Двадцать лет спустя" (связь Арамиса и Лонгвиль, молитвенник как условный знак и проч.).
А еще о том, что Шеврез выглядела очень правдоподобно в костюме мужчины. :)))))))))

 Отправлено: 29.03.11 18:35. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос...

LS, я к счастью для себя , тоже принадлежу к той части поклонников Дюма, которым мало того, что есть в наличном, так сказать, тексте и который цепляется за каждое слово.
Мы оперируем тем, что на поверхности. представить боюсь, что осталось под спудом.

 Отправлено: 29.03.11 23:05. Заголовок: Atenae пишет: Гора..

Atenae пишет:

цитата:

Гораздо интереснее поставить в ситуацию нравственного выбора человека, который имеет твёрдые нравственные принципы.

Честно говоря, не вижу в историях, в которые попадал Атос именно испытания нравственности. Собственно говоря, в каждом из романов трилогии он попадает в ситуацию "рушащегося мира", и чем дальше, тем сложнее в этих условиях выживать и тем больше потери.

Atenae пишет:

цитата:

А после казни миледи он уже отнюдь не каждую женщину воспринимает как исчадие ада, ИМХО.

Я бы сказала, что дело не только и не столько в казни миледи, сколько в прошедших без малого 15 годах с момента обнаружения клейма. Травматический синдром, знаете ли только время и лечит...

Стелла пишет:

цитата:

крайняя степень благородства и порядочности-это всегда кылышки и нимб?

Это крайне ограниченный выбор способа действий и реакции. Крылышки и нимб появляются от безысходности:)

 Отправлено: 29.03.11 23:24. Заголовок: Nataly пишет: Я бы ..

Nataly пишет:

цитата:

Я бы сказала, что дело не только и не столько в казни миледи, сколько в прошедших без малого 15 годах с момента обнаружения клейма. Травматический синдром, знаете ли только время и лечит...

Мне всё же кажется, что основной травмирующий момент он убрал, разрешив проблему с миледи раз и навсегда. В молодости мучило его не только предательство, но и потеря самоуважения, невозможность примириться с самим собой и разрушенным миром. А когда он (примерно в "Красной голубятне") взял ситуацию в свои руки, кое-что разрешилось само собой.
Nataly пишет:

цитата:

Честно говоря, не вижу в историях, в которые попадал Атос именно испытания нравственности. Собственно говоря, в каждом из романов трилогии он попадает в ситуацию "рушащегося мира", и чем дальше, тем сложнее в этих условиях выживать и тем больше потери.

Нравственный выбор человека не исчерпывается поведением в постели и вокруг неё (если я правильно понимаю, что Вы имели в виду). Ладно, возьмём другой термин, менее двусмысленный. Пусть будет ценностный выбор. У Атоса очень чётко выстроенная система ценностей. И Дюма с наслаждением подвергает эту систему испытаниям. И любуется полученным результатом. Ах, как, блин, хорош граф!