Форум "Дюмания"

 Отправлено: 29.01.11 16:15. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

У вас есть что сказать об этом человеке?

 Отправлено: 31.07.11 08:07. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Рони пишет:

цитата:

Может быть, если герои живые, то представить себя не паталогоанатомом, а представителем профессии, где приходиться изучать детально живых? - психолог, детектив и т.д.

Детектив- это мне ближе. Психолог. начинающий доказывать- это " по Павлову" а это " по Фрейду" сразу вызывают реакцию. Мне вот всегда было интересно: а разбирая других, психологи часто анализируют собственное поведение?
(Обычный, рядовой, человек этим занимается очень часто и без теорий). Помогают ли ему познания в его профессии?
Только так, вопрос этот- не для того, чтобы кого то обидеть. Мне действительно интересно. препарируется ли собственное поведение так. как поведение литературных образов и помогает ли это раскладывание " по Фрейду" жить лучше и правильнее. Потому что одно- говорить прав или не прав герой, а другое - зайти к директору и в доступной форме объяснить, что он подлец и я ложу ему заявление на стол.( зная, что работу вы потом в этом городе не найдете)

 Отправлено: 31.07.11 08:42. Заголовок: Стелла Мне вот всег..

Стелла
Скрытый текст

цитата: Мне вот всегда было интересно: а разбирая других, психологи часто анализируют собственное поведение? Мне кажется, как в любой профессии: есть те, кто анализирует, а есть и "сапожник без сапог"  цитата: Только так, вопрос этот- не для того, чтобы кого то обидеть. Мне действительно интересно. препарируется ли собственное поведение так. как поведение литературных образов Препарированию - нет, умеренным рефлексии и самоедству - да.  цитата: Потому что одно - говорить прав или не прав герой, а другое - зайти к директору и в доступной форме объяснить, что он подлец и я ложу ему заявление на стол.( зная, что работу вы потом в этом городе не найдете Так я потому и восхищаюсь теми качествами Атоса, которых самой не хватает. Умом, благородством, самообладанием, подлинным аристократизмом, ответственностью и т.д. Я точно знаю, что на Королевскую площадь, увы, не способна. А вот не работать на подлеца, мне кажется, - да. Вообще симпатия/антипатия к герою не слишком-то характеризует человека, имхо. Один из самых нравственных моих знакомых терпеть не может Дюма (особенно мушкерскую трилогию), но вот он поступает "как Атос" в 9 случаев из 10. А есть те, кто поют осанны благородству графа, а сами ... ((( К сожалению, любовь к персонажу не делает человека его аналогом. Как тут не вспомнить избитый пример с мамашами, которые искренне плачут над страданиями сериальных героев, и глухи к слезам своего ребенка.

 Отправлено: 31.07.11 08:53. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Рони, я к тому . что часто профессионализм высушивает при детальном рассмотрении образ.

 Отправлено: 31.07.11 08:54. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Скрытый текст

Рони, а вот я пару раз устраивала Королевскую площадь( результат был не надолго) и выдала речь в стиле Атоса Председателю Верховного Совета( правда на излете ее власти) Я защищала свое право на оплату работы. )Вроде жива осталась, и с работы не погнали- Перестройка началась в это время. Говорить начальству все, что думаю- это был мой принцип. С хозяевами иначе- другие нормы, но при случае- все равно скажу, что думаю. Без хамства- но и страха нет.

 Отправлено: 31.07.11 09:05. Заголовок: Психологи, поверьте,..

Психологи, поверьте, рефлексируют всё и всегда. в силу, опять же, профессии. У нас в гимназии исключительно умный психолог, с которым можно проанализировать или спрогнозировать как любую рабочую ситуацию, связанную с реальными людьми, так и поведение литературных героев и подспудные мысли автора, которые им руководили, когда он писал.
Психовать, зная, сто в данном случае имеет место бушевать просто твоя неукротимая физиология высшей нервной деятельности - это одно. Но зная, что она у тебя неукротима, волей-неволей начинаешь держать себя в руках - для пользы дела.

 Отправлено: 31.07.11 09:06. Заголовок: Да, кстати, предвосх..

 Отправлено: 31.07.11 13:14. Заголовок: Рони Рони пишет: Н..

Рони
Рони пишет:

цитата:

Но помнить еще не значит желать воспользоваться, получить свою порцию королевской милости «борзыми щенками»

При чем здесь "желать"-"не желать"? Атос и король находились в ситуации исполнения обычая, это было над ними. Королю целуют руку или снимают перед ним шляпу вне зависимости от своих желаний. Знаете, есть сказка про дурака, который смеется на похоронах и плачет на свадьбе? Она о том, что всегда нужно вести себя сообразно обстоятельствам.

Рони пишет:

цитата:

Напротив, в тексте встречается невольное желание Атоса (щепетильность или родительская гордость), чтобы король поставил подпись не за заслуги отца, а за заслуги самого виконта.

Женитьба детей в те времена воспринималась исключительно как дело их родителей, как дело семьи и имущественных отношений. Дюма не игнорирует эту историческую деталь. Вспомните первую реакцию короля на заявление Атоса о планах Бражелона: "Я подыщу ему невесту", как будто речь идет о должности.
Вот и выходит, что Атос с первых слов дистанцировался от этого дела - дескать, Бражелон всё решил сам, меня не спросясь, мои заслуги здесь не при чем. Поэтому этот брак - не повод для королевской благодарности графу де Ла Фер, не стОит стрелять из пушки по воробьям.

Рони пишет:

цитата:

Тогда я тоже повторюсь - я не считаю, что так считал Атос.

Остается признать факт, что Атос не был честен с самым главным в этом вопросе человеком - с самим собой. В Вашем раскладе он поехал просить за виконта не будучи искренне, до самой глубины души готовым выполнить поставленную задачу - жизненно важную для Рауля. Как ни верти, душой-то он покривил... За эту кривизну между неискренностью намерений и истинным желанием отца Рауль поплатился жизнью.
.... только вид сбоку.
Как и верти, по гамбургскому счету, итог этой аудиенции таков, что король получил то, что хотел - отблагодарил графа, угодил ему, Атос тоже получил именно то, что хотел - Рауль не женился на Лавальер. Один Бражелон остался ни с чем.

цитата:

Если кто-то и близок к истерии в том диалоге, то это не сдержанный и невозмутимый Атос, не потерявший хладнокровия и в этом поразительном по накалу эпизоде.

А чего здесь удивительного? Атос в пиковых ситуациях всегда славился хладнокровием. Внешним.
"Красную голубятню" помните?
" У Атоса потемнело в глазах /.../
голосом, еще более устрашающим, оттого что в нем звучали спокойствие и непоколебимая решимость, произнес:..."
(в первоисточнике у него вообще пошли круги перед глазами).

цитата:

«Этот брак мне не нравится, но я умоляю ваше величество как можно скорее на него согласиться и таким образом создать счастье Рауля».

Ср.

цитата:

- Покушайте этих бобов, кузен Портос, - сказала госпожа Кокнар таким тоном, который ясно говорил: "Поверьте мне, не ешьте их!"

Как гриццо, навеяло. :))))))))

Рони пишет:

цитата:

А ведь именно за это (существуй сознательный срыв) умный и совестливый Атос должен был бы казнить себя в первую очередь, себя, а не короля.

Дюма не прямолинеен и не так прост, как это иногда кажется... Я не жду, что он разжует каждый шаг и вздох героя. Где-нибудь в тексте трилогии внутренним монологом или исповедью Атос казнит себя за не менее важную в его жизни историю с миледи? Ну, кроме "глупец, болван, осел" ...
Не в его словах, а именно в его действиях я наблюдаю то, в чем ему виделась его вина и даже смысловое наполнение этих действий. Даже в том, как и что он скупо рассказывает, можно различить и его отношение и его внутреннее состояние
Скрытый текст

Оговорюсь, памятуя о жарких дебатах вокруг "чтения между строк", я стараюсь включить в "свою картину" не просто свои фантазии, а всё, что известно из первоисточника: и авторское отношение, и исторический контекст, и даже исторический контекст, известный автору (если Вы понимаете, о чем я), каждый поступок и каждое слово самого персонажа, и даже то, что он не сделал.

 Отправлено: 31.07.11 14:09. Заголовок: Вдогонку. Рони пишет..

Вдогонку.
Рони пишет:

цитата:

Что до «бессмысленная», то этот хлесткий эпитет вновь наводит меня на мысль, что подлинное благородство часто воспринимается как противоречие здравому смыслу.

Концентрированное воплощение этой истины - образ Дон Кихота. Назовем графа новой инкарнацией славного идальго?

 Отправлено: 31.07.11 15:59. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

LS пишет:

цитата:

(в первоисточнике у него вообще пошли круги перед глазами).

son desir de meurtre lui revient brulant et l'envahit comme une fievre ardent
вообще -то это переводится так: жгучее желание убить ее вернулось и охватило его, как пылающая лихорадка.

цитата:

Athos fut saisi comme d'un vertige

Атос ощутил головокружение

 Отправлено: 31.07.11 20:30. Заголовок: Сегодня просто день..

Сегодня просто день святых даров

LS
Ваша цитата с бобами - прелесть что такое! Авторская ремарка «...сказала госпожа Кокнар таким тоном, который ясно говорил..." лишний раз иллюстрирует мое имхо, что Автор всегда, даже в мелких незначительных событиях, давал читателю маячок-подсказку - «дезинформация». И только в «беспримерном» случае со сватовством забыл это сделать ))

Пример с миледи – вновь в десяточку!
LS пишет:

цитата:

Дюма не прямолинеен и не так прост, как этой иногда кажется... Я не жду, что он разжует каждый шаг и вздох героя. Где-нибудь в тексте трилогии внутренним монологом или исповедью Атос казнит себя за не менее важную в его жизни историю с миледи? Ну, кроме "глупец, болван, осел" ...

«Монологи и исповеди» - это не к сдержанному Атосу и не к непрямолинейному Дюма, но ведь пару-тройку раз, да проскальзывает!
Кроме «глупца, болвана, осла» есть «старинная фамильная драгоценность, которая никогда не должна была уходить из нашей семьи», есть «странная усмешка», с которой Атос говорит о «подарил ее в ночь любви», есть «оживил в нем терзающие его душу вспоминания», есть «принятая на себя ответственность» («я отвечаю за нее») и т.д. А в «беспримерном» случае случае с сознательно проваленным сватовством как нет ни одного "боба" во время, так нет ни одного «осла» после. ))

Ну и – бог троицу любит – еще и подарок с «Красной голубятней». Хотя мне казалось, что Вы после высказанного предположения, что Атос способен устроить устроил «бессмысленную истерику» королю будете подыскивать пример истеричности, а не хладнокровия. Уж если при миледи Атос справился с эмоциями головокружением…
LS пишет:

цитата:

А чего здесь удивительного? Атос в пиковых ситуациях всегда славился хладнокровием. Внешним.

Удивительное в том, что человек, славившийся хладнокровием, вдруг «бессмысленно заистерил».
Кстати, я привыкла под хладнокровием (если речь не идет о хладнокровных животных или форме жестокости ) понимать «спокойное состояние, при котором сохраняется ясность мысли и выдержка в поведении». Скрытый текст

Из вики:«Хладнокро́вие — эффективная многозадачность рассудка, позволяющая принимать адекватные решения в напряженных, стрессовых ситуациях». Т.е. внутреннее состояние отражается во внешнем, нет? И как-то в моем понимании хладнокровие плохо сочетается с устроением истерик. Даже беспримерных ))

)) К сожалению, благодарность за приведенные цитаты не может меня удержать от убедительной просьбы - не надо мне сдавать чужие карты.

цитата:

В Вашем раскладе он поехал просить за виконта не будучи искренне, до самой глубины души готовым выполнить поставленную задачу - жизненно важную для Рауля. Как ни верти, душой-то он покривил... За эту кривизну между неискренностью намерений и истинным желанием отца Рауль поплатился жизнью.

В моем раскладе: Атос поехал просить за виконта, искренне считая себя готовым выполнить взятую на себя задачу (тем более ничего сложного с его заслугами и отношением короля к Раулю он в ней не видел). Ни желания, ни намерения сорвать брак у него не было. Душой он не кривил ни перед сыном, ни перед королем. Умоляя «как можно скорее на него согласиться и таким образом создать счастье Рауля» он действительно настаивал на просьбе, а не говорил за кадром «ну, откажите же, откажите!» Да, не выполнил. «Не шмогла». Но если и виноват, то не за «неискренность» и «покривил», а за «откровенность» и «не смог кривить».
Вот - хучь плохонький раскладец, зато мой.
И «в строках», а не «между» идет текст, с которым, как мне кажется, он вполне уживается.

LS пишет:

цитата:

Концентрированное воплощение этой истины - образ Дон Кихота. Назовем графа новой инкарнацией славного идальго?

Не берусь отвечать за всех, но я не назову. Я не вижу ни трагикомизма, ни двойственности в образе графа. Графа не ведет борьбу с придуманными врагами, они вполне реальны и опасны. И вообще поэтика разная: Дон Кихот - более символичен, граф Де Ла Фер - более реалистичен. И т.д.
…а Дюма упоминает Дон Кихота в контексте другого героя…

 Отправлено: 31.07.11 21:18. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

.

цитата:

Le sot, le niais, l'imbécile !

небольшое уточнение по ходу дела- граф себя ослом все же не называет.
" Дурак, простофиля, болван!"

 Отправлено: 01.08.11 00:56. Заголовок: Рони Не отпущу я Ва..

Рони
Скрытый текст

Не отпущу я Вас к Арамису! :))))

цитата:

Сегодня просто день святых даров

Вот до чего по-разному можно трактовать одни и те же фрагменты! :))))

Рони пишет:

цитата:

В моем раскладе: Атос поехал просить за виконта, искренне считая себя готовым выполнить взятую на себя задачу

*иронично* Значит, в 60 с гаком лет граф недостаточно хорошо знал себя. А также недостаточно хорошо знал обычаи и был крайне не предусмотрительным.

Рони пишет:

цитата:

Кроме «глупца, болвана, осла» есть «старинная фамильная драгоценность, которая никогда не должна была уходить из нашей семьи», есть «странная усмешка», с которой Атос говорит о «подарил ее в ночь любви», есть «оживил в нем терзающие его душу вспоминания», есть «принятая на себя ответственность» («я отвечаю за нее»)

Это даже не намеки - это обрывки теней прошлого, которые позволяют нам только догадываться о чем-то. Это как по обломкам старинной мозаики можно попробовать восстановить весь рисунок без уверенности, что так оно и было.
Дюма нам почти ничего не рассказал про внутренние переживания графа, поэтому остается пространство для догадок. Приходится строить предположения и на таком основании. :)
"Отвечаю" - вообще не про то. А про события в "Красной голубятне". В Бетюне, имхо, Атос был отягощен уже новой виной.

цитата:

Авторская ремарка «...сказала госпожа Кокнар таким тоном, который ясно говорил..." лишний раз иллюстрирует мое имхо, что Автор всегда, даже в мелких незначительных событиях, давал читателю маячок-подсказку - «дезинформация»

Э-э-э... нет, не так всё просто. В Амьене д'Артаньян комментирует "исповедь" как убийство, а в Бетюне Атос идет за палачом! Вот и разбирайся, как хочешь! И никакой определенности... ;)

Рони пишет:

цитата:

Хотя мне казалось, что Вы после высказанного предположения, что Атос способен устроить «бессмысленную истерику» королю будете подыскивать пример истеричности, а не хладнокровия.

Я привожу пример того, как Атос умел сдерживать колоссальный всплеск эмоций и оставаться внешне спокойным. Вы представляете себе внутренне состояние человека, если у него пошли круги перед глазами? Скрытый текст

Про головокружение, да, я в теме, но для перевода предпочитаю более сдержанный вариант, хотя бы из однокоренных слов. А то головокружение - уж как-то, вообще, по-девичьи.

Как-то в другой теме и по другому поводу зашел разговор о злодейскости злодеев Дюма, и там мы тоже вспомнили авторскую позицию, которой он старался задать читателю нужный вектор направления мыслей. По ходу этого разговора мне вспомнились два злодея из разных книг - миледи и Анжу. С удивлением обнаружилось, что по отношению к последнему у меня возникает нечто вроде сочувствия (не то, чтоб возлюбить, а, прям, как в спорной фразе - "шевельнулось в глубине души"). Вспомнилось всё, что удалось вспомнить, и всплыл один или два эпизода, когда сильный, самодостаточный, храбрый и безоглядный Бюсси вызывает в нем зависть именно этими качествами. Зависть, к тому, чего у Анжу нет и быть не может, а видимо, хотелось бы. Анжу накануне дуэли не хочет отпускать Бюсси от себя, испытывая что-то вроде желания спасти... Так вот эти тени чувств – тоска по бесстрашию и цельности, это шевеление души в сторону помощи, при всей его подлости, трусости - и есть та самая «луковка», за которую уцепился Анжу в моей душе и которая отличает его от миледи. В миледи такого нет ни разу. Миледи - железобетонная дрянь и, даже вооружившись лупой, вы не найдете в романе ничего, что могло бы хоть как-то пробить черноту ее внутреннего мира.
Этот "вбоквелл" - про то, что Дюма тончайший художник, и переход от света в тень он не всегда обозначает границей, читай, не всегда дает знаки - это хорошо, это плохо.
Д'Артаньян, выбирая путь, вроде бы, по явным указателям, в общем, совершил ошибку.

 Отправлено: 01.08.11 07:55. Заголовок: Но! Бумагу, сударь, ..

Но! Бумагу, сударь, бумагу! (с) LS, ну хоть одну б цитатку из Дюма в подтверждение Вашей концепции "двойной игры"! А то в доказательство противоположной концепции - вона сколько.

 Отправлено: 01.08.11 10:19. Заголовок: LS Не отпущу я Вас ..

LS
Скрытый текст

цитата: Не отпущу я Вас к Арамису! :)))) "Вы страшный человек»(с) Даже Атос отпускал Рауля к Лавальер ))) Смутные представления о хороших манерах шепчут, что без веских причин прерывать разговор – невежливо. А твердая уверенность в том, что меня в этой теме стало «слишком много», кричит, что мне не стоит изменять жизненному принципу «никогда не упускай шанс вовремя заткнуться».

LS пишет:

цитата:

Вот до чего по-разному можно трактовать одни и те же фрагменты! :))))

Скрытый текст

О, да! Это Вы еще не знакомы с моей трактовкой краеугольной сакраментальной etc фразы про «вдруг он будет любить меня меньше» ))))) В споре я придерживаюсь мнения: фрагмент ли, фраза ли из текста Дюма, не опровергнутая Автором – это некий «факт» (не в научном понимании слова, а в контексте спора) . То есть, когда мне говорят: Шико собирался отрезать голову Майенну, так написано Автором, я не могу спорить, что «нет, он хороший, он не собирался, Автор пошутил». Если мне говорят, что миледи не была монахиней и не соблазняла священника - «не виновата-я, он сам пришел», - я не могу согласиться (поскольку Автор ни самолично, ни устами миледи слов палача нигде не опроверг). Если интерпретация отдельного «факта» не вступает в противоречие с другими «фактами», то пуркуа бы и не па. А домыслы вне теста – это не факты, это предположения . Если они не противоречит «фактам», то почему бы нет. Только никакие интерпретации и предположение одного человека не может автоматически стать фактом для другого. Имхо на имхо. У Вас своя трактовка со своей доказательной базой, у меня, хотелось бы надеяться, – своя и со своей.

Но ведь чем больше трактовок, хороших и разных - тем лучше, так? Мне бы не хотелось, чтобы была одна единственно верная для всех.

цитата:

*иронично* Значит, в 60 с гаком лет граф недостаточно хорошо знал себя. А также недостаточно хорошо знал обычаи и был крайне не предусмотрительным.

*без тени и.рони.и*Я же согласилась с Вами – обычаи знал, про свои заслуги и благосклонность короля к виконту помнил. И потому не видел никакой сложности. Повода для рефлексии «а хорошо ли я знаю себя» с его точки зрения не было, имхо. Все таки она у него не в патологическом количестве. По-моему, если он думал о поездке, то в ключе «мужик сказал, мужик сделает, разговор окончен".

Мне кажется, что наше разногласие кроется вот еще где:
Вы исходите из того, что невозможно не хотя чего-то, тем не менее искренно желать его свершения для другого. С моей же точки зрения это и так, и не так.

Сначала пример почему для меня "не так", легче было бы из жизни, но мы говорим о Дюма. Поэтому попытаюсь обойтись тем, что есть:
Д,Артаньян не хотел оставаться в Англии и не хотел, чтобы это сделали друзья, уверенный, что хочет избавить «от большой опасности и страданий в будущем» (с)- Вы) - «но вы наперед знаете, что погибнете»(с)- д.Арт). Он приводил доводы (и смотрел на друзей "с состраданием, думая что они помешались") но те твердо сделали свой выбор. В итоге, «выходя из себя – Пусть будет по-вашему!»(с). Знакомая ситуация. На основании того, что д,Артаньян не хотел ехать спасать короля, а хотел двигаться в противоположном направлении, чтобы спасти (и спастись) друзей, неправомерно делать вывод, что он сознательно придумал план, обреченный на провал. Появление Мордаунта (как "глухость" Людовика) было непредвиденным обстоятельством. Вот уж этот непредусмотрительный д,Артаньян )) И то, что он не любил Карла и не хотел оставаться в Англии, не помешали ему искренне обидеться на слова Атоса, и даже пойти дальше графа – принять решение остаться, чтобы отомстить.
Вот так и Атосу: да, ему не нравился брак с Лавальер, но он действительно хотел его свершения. Потому и устроил виновнику незаключения оного (Людовику) своеобразную «моральную дуэль». Имхо.

Теперь почему "так". Понятно, что Вы знаете (и я что-то где-то слышала) про влияние бессознательного, про подавленные желания и прочее. Но Атос-то о психоаналитике ничего не знал, и не мог, и не был обязан знать. И записаться на прием к специалисту перед поездкой в Париж было вне его возможностей ))
Если бы вопрос был поставлен именно в таком ключе, что не Атос, а психика Атоса в разговоре с королем вела и не сознательную, а бессознательную двойную игру, то я бы сказала как про «тринадцатое июля» - я не знаю, я не психоаналитик. Но, как уже отвечала Филифьонке, «те обстоятельства, которые предлагают уважаемые оппоненты, основываясь на тексте, не оставляют варианта, что Атос мог вести двойную игру бессознательно: или он ее вел сознательно, или не вел совсем. Как так: бессознательно выдумал необходимость ехать в Париж? И за сутки так и не пришел в сознание».

Еще одно уточнение. Про «как ни крути». Умный Атос сознательно сорвал брак сына – некрасиво, крайне непредусмотрительный Атос не выполнил обещания – тоже некрасиво.
Вот для меня в некрасивости двух вариантах – дистанция огромного размера. Я ничего криминального в «не шмогла» не вижу, если человек сделал все, что мог. А Атос сделал, имхо.( не будем же мы пенять автомобилю, что он не плывет как катер). Скрытый текст

Как бы я не относилась к Бюсси, мне в голову не приходит обвинять: «Обещал Диане и ее отцу, что брак будет расторгнут, а не выполнил». Потому что вижу, как и в случае с Атосом, что все честные способы он употребил. Прикладывать кинжал к горлу Людовика и подкарауливать Монсоро в темной улочке с моей точки зрения было бы хуже, чем не выполнить обещанное. Но когда Бюсси не отвечает за свои слова, что «не буду служить бесчестному сеньору» и служит, а Атос идет и ломает шпагу – а дальше хоть Бастилия, хоть что,… то совсем другой коленкор.

Про миледи... К сожалению, мое косноязычие таки не позволило сформулировать мысль так, чтобы она была Вами понята. Ну да ладно Скрытый текст

- я все же надеюсь закончить сет.))

цитата:

В миледи такого нет ни разу. Миледи - железобетонная дрянь и, даже вооружившись лупой, вы не найдете в романе ничего, что могло бы хоть как-то пробить черноту ее внутреннего мира.

Лучше и не скажешь. Согласна на все сто.
Но ведь если я скажу, что даже вооружившись микроскопом, не вижу в романе ничего, что говорило бы о способности Атоса обещать одно, а делать обратное и потом перекладывать свою вину на других, Вы ж меня к окулисту отправите )))
Или все же, если у Дюма есть исключение в виде абсолютно черного внутреннего мира железобетонные дряни, то оставим крошечный шансик (чисто в качестве любезности к нам с Amig-ой) на наличие незапятнанного внутреннего мира алмазного рыцаря?

 Отправлено: 01.08.11 12:01. Заголовок: Рони пишет: Или все..

Рони пишет:

цитата:

Или все же, если у Дюма есть исключение в виде абсолютно черного внутреннего мира железобетонные дряни, то оставим крошечный шансик (чисто в качестве любезности к нам с Amig-ой) на наличие незапятнанного внутреннего мира алмазного рыцаря?

Рони, не жадничайте! Я тоже алмазного хочу!

 Отправлено: 01.08.11 13:49. Заголовок: Atenae, да разве ж я..

Atenae, да разве ж я узурпирую право любить Атоса или видеть в нем рыцаря жадничаю? Наоброт, хочу поделиться.
Как сказала Стелла: «Спасибо Мэтру- граф многогранная личность - на всех хватит»

 Отправлено: 01.08.11 15:31. Заголовок: Ибо сокровища должны..

Ибо сокровища должны быть всеобщим достоянием!

 Отправлено: 01.08.11 23:40. Заголовок: Рони пишет: меня в ..

Рони
Рони пишет:

цитата:

меня в этой теме стало «слишком много»,

Это ошибочное впечатление. :))) Хорошего много не бывает. :)
Рони пишет:

цитата:

О, да! Это Вы еще не знакомы с моей трактовкой краеугольной сакраментальной etc фразы про «вдруг он будет любить меня меньше» )))))

Вы меня заинтриговали. 8)

цитата:

фрагмент ли, фраза ли из текста Дюма, не опровергнутая Автором – это некий «факт» (не в научном понимании слова, а в контексте спора) . То есть, когда мне говорят: Шико собирался отрезать голову Майенну, так написано Автором, я не могу спорить, что «нет, он хороший, он не собирался, Автор пошутил». Если мне говорят, что миледи не была монахиней и не соблазняла священника - «не виновата-я, он сам пришел», - я не могу согласиться (поскольку Автор ни самолично, ни устами миледи слов палача нигде не опроверг).

И соглашусь, и ... не соглашусь.
То, что миледи соблазнила монаха несомненно не только потому, что автор нигде это не опровергает, но и потому, что на протяжении всего действия книги миледи демонстрирует именно такое поведение: соблазнение - это ее инструмент, и не из тех, которые берегут. А вот слова Шико - да, да, я понимаю, что страаашно рискую, вторгаясь на эту территорию - могут расцениваться как черный юмор, потому что жестокость не свойственна Шико, а остроумие - его конек.
Я делаю допущение основываясь не только прямом указании автора, но и на особенностях характера, на остальных поступках, на авторском отношении в целом.
Если б Дюма всё разжевывал, как нравоучительные книжки для детей, было б не интересно. А так – мы, вроде как, клад ищем. :)

Со спорными моментами у Дюма не так всё просто, я настаиваю на этом.
Давайте вспомним бегство Лавальер в Шайо? Д'Артаньян дал ей слово сохранить в тайне ее местопребывание. Д'Артаньян - с помощью уверток - нарушил слово. Я не могу расценивать это как жалость к двум влюбленным - гасконец
а) не сентиментален,
б) и у него был более близкий человек, которого эта ситуация затрагивала непосредственно и которого стоило пожалеть вдвойне.
Поэтому единственное название такого поступка, приходящее мне на ум, - он выслуживался перед королем, как какой-нибудь Сент-Эньян.
Оговорюсь, я с огромной нежностью отношусь к д'Артаньяну, но "что выросло, то выросло".
И Дюма НИКАК не оценивает поступок гасконца: он позволяет нам следить только за событиями, почти не освещая ни его мыслей, ни чувств.
А поступок-то из тех, над которыми Дюма посмеивается, когда нечто подобное совершает Маликорн или Сент-Эньян.

Дальше - больше. На свежей могиле д'Артаньян упрекает Лавальер в смерти Атоса и Бражелона. Спору нет, Лавальер виновата. Но гасконец чудовищно несправедлив, ведь в этой игре он и сам играл против своих друзей.
Дюма как-то оценивает это? Ни разу!

После такого я не могу согласиться с утверждением, что автор так или иначе подсказывает читателю, куда надо думать и как правильно расставить «факты».
Кстати, предвосхищая возражения: то - д'Артаньян, а то - Атос, Quod licet Jovi non licet bovi, напомню: морально небезупречная игра на чужой алмаз и собственного слугу тоже оставлена без всяких оценок автора.
Возможно, у меня сильно завышены моральные критерии (хотя здесь меня чаще упрекают в обратном), но мало кто возьмется спорить, ситуация, хотя очень яркая и смешная, но сомнительная.

Есть еще одно соображение и тоже неоднозначное: возможно у самого Дюма критерии нравственности были далеки от высоких и такие поступки своих ЛЮБИМЫХ героев (а спорить, что Атос или д'Артаньян его самые любимые герои, вряд ли кто-то будет), он считает в порядке вещей.

цитата:

Вы исходите из того, что невозможно не хотя чего-то, тем не менее искренно желать его свершения для другого.

Ага, бо это "шизофрения, как и было сказано" (с) :)))
Вернее, я считаю, что когда чего-то кому-то не хочешь, не надо лезть с помощью. Это вредно для здоровья того, кому помогаешь.

цитата:

Я ничего криминального в «не шмогла» не вижу, если человек сделал все, что мог.

Если б Атос знал, что на кону стоит жизнь Рауля, у него были б такие же интонации? Такая же мина? Он подобрал бы такие же слова и доводы? Почему-то мне кажется, что нет, и разрешения на брак он бы добился! От искренности хотения многое зависит.

цитата:

Но ведь если я скажу, что даже вооружившись микроскопом, не вижу в романе ничего, что говорило бы о способности Атоса обещать одно, а делать обратное и потом перекладывать свою вину на других, Вы ж меня к окулисту отправите )))

Клевещете! :))))
Читателю, вооруженному лупой, микроскопом и другими средствами для детального разбора текста, окулист не нужен. :)
Ваша "вооруженная" точка зрения имеет точно такие же права на существование, как и моя. :)

Рони пишет:

цитата:

Или все же, если у Дюма есть исключение в виде абсолютно черного внутреннего мира железобетонные дряни, то оставим крошечный шансик (чисто в качестве любезности к нам с Amig-ой) на наличие незапятнанного внутреннего мира алмазного рыцаря?

Вы ставите меня в сложное положение: незапятнаянная чистота подразумевает стерильность. :))) Любезность может меня толкнуть на многое, но... здесь стОит подумать. :))))))))))))))

 Отправлено: 02.08.11 00:00. Заголовок: Atenae Atenae пишет:..

Atenae
Atenae пишет:

цитата:

LS, ну хоть одну б цитатку из Дюма в подтверждение Вашей концепции "двойной игры"! А то в доказательство противоположной концепции - вона сколько.

Ах, вот Вы о чем?!
Прежде всего, моя теория изложена не только в этой теме. Извините, что ставлю в пример Рони, но возобновив давнишний разговор, она не поленилась прочесть то, что было изложено довольно давно и объемно, со ссылками на конкретные эпизоды, фрагменты.
Если Вам, действительно интересно, Вы можете сделать тоже самое. :)

http://dumania.borda.ru/?1-19-80-00000044-000-0-0-1217572231
Скрытый текст

(Там, правда, 11+5 страниц, что увеличивает мое восхищение Рони)

Цитат, подтверждающих Ваше наблюдение про авторские подсказки и оценки, я искать не буду, потому что иначе расцениваю творческий метод Дюма. Доводы на эту тему приведены уже не раз и даже в этой теме.
Цитаты. Согласитесь, они, особенно без комментариев, объясняющих позицию "докладчика" не всегда уместны или удобны: в кругу знающих людей достаточно напомнить, о каком именно эпизоде идет речь и ключевые моменты этого эпизода. Если важны детали, то тогда, да, мы воспроизводим точные фрагменты текста. Ведь если я вспоминаю о роли д'Артаньяна в истории с бегством в Шайо, не нужно цитировать две или три главы, правда?

 Отправлено: 02.08.11 09:38. Заголовок: Благодарю Вас за ссы..

Благодарю Вас за ссылку, LS, прочла. Очень много, всё умно и красиво. Но текст Дюма всё сказанное нисколько не меняет. Там есть ровно то, что есть. И лично мне этого достаточно.

 Отправлено: 02.08.11 10:57. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

 Отправлено: 02.08.11 17:04. Заголовок: LS LS пишет: Вы ст..

LS
LS пишет:

цитата:

Вы ставите меня в сложное положение: незапятнанная чистота подразумевает стерильность. :)))

Скрытый текст

А для меня не подразумевает, имхо, внутренняя незапятнанность и стерильность – разные понятия. Знаете, иногда в стекле бывают пятна, которые не исчезают при стерилизации. Оно внешне – стерильно, а внутри – пятно, невыводимое. Я назову алмаз чистым (после просмотра через 10-кратную лупу) и без его стерильности. Он может и в пыли оставаться алмазом чистой воды, без вкраплений, пятен и трещин. А незначительные внешние несовершенства можно удалить при огранке. Что и происходит с Атосом алмазом в 2-3 части – он превращается в бриллиант чистой воды.

Может быть, в этом корень разногласий? Вы приводите примеры, доказывающие, что Атос не стерилен, не лишен недостатков, совершает ошибки. Но я тоже так считаю. И, слава богу Автору, что это так. Образ становится реальнее, ярче, многограннее. Ведь не случайно у меня самые-самые любимые главы – это Амьенские в «Трех мушкетерах» и последний разговор с королем и поездка в Бастилию в «Виконте де Бражелоне». В одной – допившийся игрок, в другой - квинтэссенция благородства.

Что до украденной шляпки сиречь алмаза и Гримо…
Во-первых, мы говорили о «сравнивать подобное с подобным». Все-таки между « …но я зарываюсь так же, как и тогда, когда пью» (о чем сам честно и поведал) и "двойной игры" с обманутым сыном и использованным королем есть разница.
Во-вторых, Атос («а не я, запомните хорошенько»(с) )) ) хоть и не одобрял игру в кости впоследствии, но и не считал ее несовместимой с дворянской честью. А вот вероломство, как видно из разговора с королем, – считал.
В-третьих, за тридцать лет Атос изменился. Граф де Ла Фер уже не играет на чужие алмазы, и во 2-3 частях лучше относится к Гримо. Некрасивых поступков не совершает. И вдруг такое! )))
Вообще развитие его образа, как мне кажется, идет по восходящей линии, по пути преодоления слабостей и избавления от недостатков. Согласие на брак - "верной дорогой идете, товарищи!"

цитата:

предвосхищая возражения: то - д'Артаньян, а то - Атос, Quod licet Jovi non licet bovi,

А таки вот возражу. Я придерживаюсь мнения «что личит быку, то не к лицу Юпитеру»(с).
Но вообще-то пример с интерпретацией поступка д,Артаньяна просто чудо как хорош!!! То, чего я всегда придерживаюсь - чтобы "интерпретация отдельного «факта» не вступала в противоречие с другими «фактами»"

Я интерпретирую (и оцениваю) поведение д,Артаньяна в случае с Шайо аналогично (или даже строже). Потому что увертки, допустимость "служить бы делу лицам", честолюбие, вспыльчивость etc были свойственны ему во всех частях трилогии. И то, что он храбр и способен на благородные поступки, не отменяют поведение с Кэтти и миледи, службу Мазарини из-за корысти с последующим шантажом и пр.
Вот допустить, что д.Артаньян запросто мог вести (а он ее вел) двойную игру и с друзьями и с королем, - легко, это в логике его образа. А Атос – он другой.
И разница в авторской оценке этих героев в целом (при том, что они (и Портос!) у него - любимые, согласна) заметна, достаточно перечитать сцены смерти и слова автора после. Одному (кого в трех частях дифирамбами осыпали) и посмертно – панегирик, а на другого явно поскупились!

цитата:

После такого я не могу согласиться с утверждением, что автор так или иначе подсказывает читателю, куда надо думать и как правильно расставить «факты». …морально небезупречная игра на чужой алмаз и собственного слугу тоже оставлена без всяких оценок автора.

Я этого не утверждала. Вернее, я утверждала не это. Вы объясняете на примерах (д.Артаньян с Лавальер, Атос с игрой на Гримо), что автор не давал моральной оценки - а на необходимости оной я не настаиваю и в случае со сватовством. Скрытый текст

Тем более, что оставляю за собой и другими право оценивать героев и их поступки иначе, нежели это сделал автор, ежели он бы и сделал.

Более того, я согласна, что Дюма вообще крайне редко дает свои оценки, что героям, что эпизодам, предоставляя это сделать читателям. Но чтобы дать оценку или просто понять смысл происходящего, читатель должен знать, правда ли то-то и то-то. Если это и так понятно (н-р, ясно, что Атос не следил за жизнью миледи, что она жива узнал недавно, и выложил ей те события, которые узнал от д.Артаньяна, то можно и не уточнять, что он ее просто запугивает). Но если ситуацию можно понять двояко, то сразу же следует уточнение. (Если бы Автор не уточнил, каким тоном сказала госпожа Кокнар о бобах, читатель решит, что она действительно предлагала их Портосу (как крылышко) и это снизило бы в итоге комизм сцены. ) То есть, имхо, Автор говорит не «как думать и как правильно расставлять факты», а о чем собственно думать, что расставлять-то.
Если в мелочах Автор не дезинформирует читателя, то сватовство – не бобы. Один из ключевых моментов в жизни двух героев. Его-то (будь согласие фальшивым) без уточнения он бы не оставил, имхо. А без оценки – да. Оценивай, читатель, хао. Но что оценивать? - Великодушие или расчетливость? Силу или слабость?

цитата:

То, что миледи соблазнила монаха несомненно не только потому, что автор нигде это не опровергает, но и потому, что на протяжении всего действия книги миледи демонстрирует именно такое поведение: соблазнение - это ее инструмент, и не из тех, которые берегут. … ...Я делаю допущение основываясь не только прямом указании автора, но и на особенностях характера, на остальных поступках, на авторском отношении в целом.

Здесь наши подходы совпадают на все сто! Я ведь тоже не зацикливаюсь только на одном: Автор не сказал, что Атос выдумал необходимость поездки, задумав обратное, и точка. Это лишь один пунктик в большом списке
А тоже рассматриваю особенности его характера – сдержанность, самоотверженность, хладнокровие, отсутствие корысти и эгоизма, неспособность на подлость, умение держать слово.
И все его поступки до и после я тоже рассматриваю – какое поведение характерно для Атоса: было такое, чтобы обещал близким одно, а делал другое? Было такое, что он нарушая не мои (побои, дуэли, высокомерие), а собственные представления о том, «что такое хорошо и что такое плохо» и не краснел, не рефлексировал и т.д? Было, чтобы он перекладывал свою вину на других? Было ли, что он не смог себя контролировать и устроил бессмысленную истерику? А было, чтобы он проявил великодушие? И т.д.

И если я говорю об авторском отношении именно что в целом, то отнюдь не для того, чтобы заявить: Дюма сказал, что Бюсси Атос благороден – и не сметь думать иначе. По-моему, я всегда последовательно отстаивала право каждого на собственную оценку ))
Я ведь вот о чем, собственно:
Мы можем спорить до бесконечности: так вел Атос двойную игру, или нет. Но есть один человек - Александр Дюма, который знал точный ответ на этот вопрос. И после того, как герой (допустим) из-за слепого родительского эгоизма выказал себя лжецом, потом – манипулятором, затем – слабаком, будет ли Автор из одной любви посвящать ему эпитафии, где он, Автор, а не друзья покойного, назовет «этот благородный человек», «великая душа» и т.д.? Для сравнения – ничего подобного ни о д,Артаньяне, ни о Бюсси, поставив точку в истории их жизни, из одной только любви к ним Автор не сказал. Или он Атоса любит больше? А за что?

цитата:

Вернее, я считаю, что когда чего-то кому-то не хочешь, не надо лезть с помощью…

цитата:

Если б Атос знал, что на кону стоит жизнь Рауля, у него были б такие же интонации? Такая же мина? Он подобрал бы такие же слова и доводы? Почему-то мне кажется, что нет, и разрешения на брак он бы добился! От искренности хотения многое зависит.

Скрытый текст

Я не могу всякий раз доставать новые доводы в пользу своего имхо: «не лез – попросили», «да искренне он хотел, искренне», «сделал что мог»… (((

Еще больше зависит от возможностей. Знать, что стоит на кону, Атос не мог. Знал бы, наверное, не то что к королю бы не поехал за интонациями следить, а вообще сказал бы «нафиг тебе его согласие, свадьба завтра, жить будете у меня» )))) Хотя, если б он знал (пресловутый "гвоздь"!), что Лавальер "исторически" суждено стать любовницей Людовика, то возможны и иные варианты.)) Но ведь «бы».

Скрытый текст

цитата: Вы меня заинтриговали. Нет, я не заинтриговываю, а тщетно пытаюсь сманипулировать, чтобы Вы меня «отпустили». Доперечитать книгу, обдумать ее, прочитать кое-какие темы в «Архиве»…  цитата: Это ошибочное впечатление. :))) Хорошего много не бывает. :) «От пирогов не толстеют»(с)? Знаете, долгая беседа двоих за общим столом может заставить остальных зевать от скуки. Особенно когда разговор топчется на месте или пошел по третьему кругу. И умоляю, не надо приводить меня в пример. Он очень неудачен )))))

 Отправлено: 02.08.11 17:16. Заголовок: Стелла Знаете, коне..

Стелла
Скрытый текст

цитата: Знаете, конечно могут быть разные взгляды на поведение Атоса со сватовством, но вот сейчас, сидя дома после некоторых событий и заявок, с ужасом сознаю, что граф был абсолютно прав! С точки зрения обычных житейских позиций. Стелла, не знаю, что произошло, но даже если Вам вся сложившаяся ситуация не нравится, не расстраивайтесь сильно, как говорится «…и это пройдет»(с) И пусть все кончится добром, вопреки Вашим страхам. А потом, меня тоже удивляет, почему именно эти действия графа кажутся такими уж невероятными? Мне кажется, что даже без детей-внуков каждый в той или иной мере бывал в той шкуре, что соглашаешься ради кого-то, оставаясь при своем мнении. Или из сострадания делаешь то, чего бы рад был не делать…

 Отправлено: 02.08.11 18:31. Заголовок: Рони Хорошо! :) Отп..

Рони
Хорошо! :) Отпускаю. :)
Спасибо. :)

 Отправлено: 02.08.11 18:52. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

 Отправлено: 02.08.11 20:06. Заголовок: Рони Рони пишет: З..

Скрытый текст

Рони Рони пишет:  цитата: Знаете, долгая беседа двоих за общим столом может заставить остальных зевать от скуки А вот в этом, позвольте не согласиться! Когда идет спор беседа обсуждение анализ с привлечением психологии, да с вывертами нюансами, да с привлечением источников, да таким прекрасным языком, да еще и с юмором.... Я получаю просто эстетическое удовольствие! (Естественно, все это относится не только к Вам, но и к LS в той же мере). LS, Рони! "Поспорьте" еще о чем-нибудь! :)

 Отправлено: 02.08.11 20:13. Заголовок: Я, кстати, тоже тут ..

Я, кстати, тоже тут с интересом сидела все это читала :)

 Отправлено: 03.08.11 06:43. Заголовок: Ну-с, я со своей лож..

Ну-с, я со своей ложкой, как всегда опоздала! После Рони добавить что-то трудно. А я как раз собиралась предложить перевести спор в "четырёхмерное пространство".
потому что кроме разбираемых персонажей (Атос, Рауль, король) со своими целями, которые уже вдоль и поперёк проанализировали, есть ещё одна фигура. и о её целях нельзя забывать. Эта фигура - Его Величество Автор. И Автор ставил задачу вовсе не показать, каким двуличным бякой был один из его любимых героев. Нет, задача у Автора была другая: показать в лицах, через характеры столкновение двух жизненных позиций - благородного рыцарского служения и безудержного эгоизма человека, наделённого абсолютной властью. И горечь Автора объясняется именно тем, что он, в отличие от своих героев, уже знал, что эгоизм победит по всем фронтам, что он восторжествует как жизненный принцип не только в Луи, но и в том мире, где жил сам Дюма, и где, увы, живём мы с Вами. Потому так пронзительно его прощание со своими героями.
И если смотреть с этой позиции, то в абсолютно чёткую цепь вполне мотивированных и отнюдь не бессмысленных поступков выстраиваются и сумасшедшая любовь Рауля, и великодушное согласие отца, когда он наступив на горло собственной песне идёт просить короля, и мерзкое по отношению к ним обоим поведение короля (не столько отсрочка, сколько Луиза), и демарш Атоса с ломанием шпаги. Не забудем, кстати, как Дюма назвал эту главу! Это отнюдь не бессмысленная истерика. Для Автора это - кульминация конфликта между высокими идеалами прошлого (которых, может, и не было вовсе, но "чудаки, ещё такие есть" вот по ним пытаются жить) и тем, что олицетворяет будущее.
и последняя фраза, та самая, которая не во всех переводах есть - насчёт силы, благородства и хитрости, только расставляет все точки над i в авторском замысле.
А мы всё "Атос-Атос"! А это и не он вовсе даже!

 Отправлено: 03.08.11 09:27. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос

Конфликт старого и нового!

 Отправлено: 03.08.11 16:16. Заголовок: Не столь прямолинейн..

Не столь прямолинейно, я думаю, но где-то близко. В том плане, что рыцарству места при этом новом не останется, и даже записные интриганы ему проиграют. Потому что не лишены остатков рыцарственности. Проиграют. Но не погибнут. Реалист был наш Сан Саныч.