Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Баксон , а ведь почти отдал, когда просил за ним приглядеть.))) И, сильно мне сдается, что многое Рауль мог поведать именно гасконцу.
Согласна. Мне кажется, что роли Атоса и д'Артаньяна в воспитании и становлении Рауля распределились следующим образом: Атос - заботливая и строгая мама , д'Артаньян - либеральный папа, который снисходительно относится к "шалостям" отпрыска (игра в карты у принца Конде, к примеру) и знает, что без этих шалостей прожить и даже достичь чего-то нереально.
Портос - далекий добрый дядюшка, который всегда готов помочь и пригреть, а Арамис, пожалуй, вовсе не участвует в воспитании "сына полка". Возможно, я ошибаюсь.
Баксон, согласна на 100%, и спасибо вам за то, что развенчали этот миф, основанный на ложном, вернее, однобоком понимании слова "лейтенант"
Просто люди приносили табель о рангах, смотрели в книгу и видели фигу, хотя смотрели попросту не тот род войск. При том что из кавалергардов как института в Российской Империи делали именно клон мушкетёров королевского дома какими они были до 1750х годов. Вплоть до супервестов (с государственным гербом вместо креста).
А что подвигов хочется - так естественно! С одной стороны - рутина не задрала, она ЗАДРАЛА. Выгодный брак - светит мало и жена скорее всего окажется столь же далека от его интересов, как у реального прототипа (причём не факт, что оптимум тут не аналог мадам Кокнар - из третьего сословия, но при деньгах; у Мопертюи, который был после Форбена и перед Жозефом д'Артаньяном, жена была внучкой владельца "Сосновой Шишки", первая жена помянутого Пьера, который граф по рождению и сын губернатора Байонны, тоже без "де" перед девичьей фамилией). И он не решает примерно никаких проблем, кроме финансовых. Лезть в интриги в одиночку - рисковать тем, что ты уже имеешь, а это непозволительный риск. Потому поневоле будешь и скучать по нестандартным творческим задачам, и не желать, чтобы эти нестандартные творческие задачи были сопряжены с изменой государству (такого добра как бобра в 1630е было много). А без друзей бинго по всем пунктам не собиралось.
Согласна. Мне кажется, что роли Атоса и д'Артаньяна в воспитании и становлении Рауля распределились следующим образом: Атос - заботливая и строгая мама , д'Артаньян - либеральный папа, который снисходительно относится к "шалостям" отпрыска (игра в карты у принца Конде, к примеру) и знает, что без этих шалостей прожить и даже достичь чего-то нереально.
В реале Шарль был скверным отцом - но замечательным дядюшкой-опекуном для Пьера и Жозефа де Монтескью. И на Рауля модель "сын кузена и мой воспитанник" натягивается - только свобода принятия решений в воспитании тут несколько ограничена, но это уже романные условности. О линию с гиперопекой тут сломано уже столько копий, что добавлять к этому ничего не буду.
Атос - заботливая и строгая мама , д'Артаньян - либеральный папа, который снисходительно относится к "шалостям" отпрыска
Лея , простите, ну тут, ИМХО, малость перебор у вас. То, что граф сыну и за маму и за папу, очевидно. Я давно это говорю. Но Атос все же отец виконту, хоть в прямом, хоть в переносном. Просто ему самому не на кого больше выплеснуть нерастраченные чувства. И для сына в этом тяжесть огромная. Долго можно говорить, но я сейчас немного занята. Рауль - сын полка, согласна. Но отец у него один. Остальные - дядюшки, как хотите называйте. Кто-то больше участия принимает, как гасконец, кто меньше. Вообще, роль отца - "оторвать" ребенка от матери и дать ему модель поведения с женщинами. Если вы посмотрите в этом ключе, в котором рассуждают психологи, вы поймете, что д'Артаньян на эту роль по отношению к Раулю и Атосу никак не подходит. Французы говорят: "всякое сравнение хромает". Ваше, я бы сказала, не просто хромает. Еще раз простите.
Отправлено: 29.09.23 21:50. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
То, что граф сыну и за маму и за папу, очевидно. Я давно это говорю
Черубина де Габрияк, согласна. Я сама не раз писала, что Атос - и отец, и мать Раулю. Более того, я всегда была сыну за мать и за отца, поэтому прекрасно графа понимаю и глубоко ему сочувствую.
Вышеприведенная версия - шутливая (там смайлик стоит), которая, к тому же, касается определенного периода в жизни Рауля.
Отправлено: 02.10.23 11:31. Заголовок: Баксон пишет: С од..
Баксон пишет:
цитата:
С одной стороны - рутина не задрала, она ЗАДРАЛА. Выгодный брак - светит мало и жена скорее всего окажется столь же далека от его интересов, как у реального прототипа (причём не факт, что оптимум тут не аналог мадам Кокнар - из третьего сословия, но при деньгах; у Мопертюи, который был после Форбена и перед Жозефом д'Артаньяном, жена была внучкой владельца "Сосновой Шишки", первая жена помянутого Пьера, который граф по рождению и сын губернатора Байонны, тоже без "де" перед девичьей фамилией). И он не решает примерно никаких проблем, кроме финансовых.
Кстати, это историческому Шарлю брак со столбовой дворянкой был выгоден - надо было "закрепить кровь" матери, женившись на бесспорной аристократке. Шарль романный - столбовой дворянин, Фезенсаки как бы не древнее пресловутых Куси, ему и третье сословие сойдёт. А из трактирщицы при деньгах вполне делается графиня. При этом претензий у таковой мадам поменьше будет, чем у графини настоящей. Вот пример из реала эпохи. https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie_Vignon
Это Портоса за Кокнаршу соседи клевали (и то, учитывая контингент соседей, не особо правдоподобно).
Баксон, эпизод с Жозефом во время хлебных бунтов - великолепен. Спасибо.
Лея пишет:
цитата:
миф, основанный на ложном, вернее, однобоком понимании слова "лейтенант"
««Будь у меня деньги, – сказал себе д’Артаньян, – я бы ушел; но у меня их нет, нужно остаться и, последовав совету моей хозяйки, разрушить брачные планы этого неугомонного загробного жителя»… Хозяйка бросилась к его ногам, просила прощения и своей нежностью принудила его задержаться. Что сказать еще? Вертел крутился, огонь трещал, прекрасная Мадлен рыдала; д’Артаньян сразу почувствовал соединенное действие голода, холода и любви; он простил, а простив – остался»
*** Дюма - великий мастер штриха, но здесь неустроенность Артаньяна на начало ДЛС им подана прямым текстом - наш славный и гордый гасконец вынужден закрыть глаза на наставленные ему рога, потому что в кармане гуляет ветер, а здесь есть крыша над головой. Большего унижения своего героя в этой части трилогии Автор не представил, да оно и не требуется.
Я немного в курсе того, как была организована рота серых мушкетеров, каков был статус ее офицеров, как он соотносился со статусом офицеров частей попроще, какова этимология слова «лейтенант», что это означало на деле и пр. Но мы говорим о Вселенной, созданной Дюма, а не о реалиях 17 в, как они нам известны по источникам. Хотя и пытаемся их примирить, насколько это возможно.
Отправлено: 15.10.23 17:10. Заголовок: de Cabardes , источн..
de Cabardes , источники говорят, что истор.Д Артаньян часто платил долги за своих солдат. В такой ситуации неудивительно, что у него в карманах гулял ветер даже в реале, а не только во Вселенной Дюма.
источники говорят, что истор.Д Артаньян часто платил долги за своих солдат.
Я помню, как и историю его горе-наследства. Но в мире ДЛС, литературный Артаньян, не был в состоянии, в начале повествования, платить даже собственный жалкий, на тот момент, рент.
Отправлено: 16.10.23 01:32. Заголовок: de Cabardes пишет: ..
de Cabardes пишет:
цитата:
««Будь у меня деньги, – сказал себе д’Артаньян, – я бы ушел; но у меня их нет, нужно остаться и, последовав совету моей хозяйки, разрушить брачные планы этого неугомонного загробного жителя»… Хозяйка бросилась к его ногам, просила прощения и своей нежностью принудила его задержаться. Что сказать еще? Вертел крутился, огонь трещал, прекрасная Мадлен рыдала; д’Артаньян сразу почувствовал соединенное действие голода, холода и любви; он простил, а простив – остался»
de Cabardes , вам не кажется, что вы несколько некорректно процитировали?
Отправлено: 16.10.23 06:15. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
вам не кажется, что вы несколько некорректно процитировали?
Нет, я убрал сцену с дуэлью и поставил многоточие во всей теме с швейцарцем, конкурирующим за место в постели очаровательной Мадлен и комнату нашего героя.
Кроме того, здесь почти все помнят канон наизусть - один я его за три года, что прошли с последнего чтения, подзабыл, так что это скорее для меня, чем для вас
Отправлено: 16.10.23 12:23. Заголовок: de Cabardes пишет: ..
de Cabardes пишет:
цитата:
Я помню, как и историю его горе-наследства. Но в мире ДЛС, литературный Артаньян, не был в состоянии, в начале повествования, платить даже собственный жалкий, на тот момент, рент.
Какого горе-наследства? Реальный, будучи четвёртым сыном, ни на какое наследство не мог рассчитывать. Если Вы о брачном контракте жены, то она его составила нарочно, зная, что муж фактически платит долги своих подчинённых и способен оставить от приличных денег шиш и нишиша весьма быстро. Литературный - фактически в положении ещё хуже. Тут максимальная экономия и хатка на чердаке сами выстраиваются. См. главу "Поиски экипировки". А должностное соответствие требует ссужать низшим чинам (в реале бывало по всякому, преемник Шарля оные чины наоборот воспринимал как источник пополнения кармана, но мы-то о нашем Артаньяне и его принципах).
Отправлено: 16.10.23 12:31. Заголовок: Плюс мы не знаем, не..
Плюс мы не знаем, не влезал ли он до истории с швейцарцем в экстраординарные траты. Был тут один инцидент с Фландрией и восстановлением документов. Так что "всё что имею, уходит на соответствие, копить не с чего, экономлю на всём" - вполне себе повод поныть.
Отправлено: 16.10.23 12:57. Заголовок: de Cabardes пишет: ..
de Cabardes пишет:
цитата:
Кроме того, здесь почти все помнят канон наизусть - один я его за три года, что прошли с последнего чтения, подзабыл, так что это скорее для меня, чем для вас
Это называется "вырвать из контекста". Именно потому, что все здесь знают канон, я вам об этом написала. Первая половина: д'Артаньян только что вернулся из похода, где едва не погиб. О чем вы "забыли" упомянуть. Мы не знаем, какие у него были в связи с этим траты, и почему на тот конкретный момент времени у него не было времени. Вторая часть: он намахался шпагой, продрог, хочет есть и под теплое крылышко. То, которое под рукой. В целом, поступает так, как ему удобно. В те времена вполне себе принято. Дворяне вообще были стеснены в средствах, т. к. расходы у них превышали доходы - статусу необхоимо было соответствовать. В трилогии масса указаний на это. Богат только Портос, который: а) не при дворе б) имеет средства благодаря чему? наследству прокурора.
Резюме: цитируете вы некорректно. О чем вам сразу и сказала.
Отправлено: 16.10.23 14:33. Заголовок: Иерархия офицеров у ..
Иерархия офицеров у "серых мушкетёров" шла как ensign - cornette - 2nd lieutenant (Шарль находится здесь):) В некоторых адаптациях Шарля делают ensign (младший офицерский чин), пытаясь таким образом подбить контекст нытью.
Я лично объясняю нытье по-другому, что и привела. И да, это невезение - но от крупного везения в начале. И да, сидеть десятилетиями на одной офицерской должности (а в роте таковых для высших офицеров три, приведены выше) - норма.
Атос в "Виконте" указан как богатый человек - но ИМХО тут богатство такого же рода, что у жены РИ-д'Артаньяна. Он "живёт анахоретом", не выбираясь даже ко двору герцога Орлеанского - а ряд советов, которые он даёт Раулю, не столько выглядят советами моралиста, сколько "дитятко, если ты будешь проставляться и играть, где папа найдёт деньги всё это оплачивать"?
Отправлено: 16.10.23 17:07. Заголовок: Баксон , и тем не ме..
Баксон , и тем не менее, граф снимает пол дома в Париже, в котором не так уж и часто бывает, и знакомых у него достаточно. Меня давно интересует другое: три королевских ордена Атоса - это ведь еще и большие деньги. Дело не в самих драгоценностях, а в тех выплатах, которые к этим орденам прилагаются. Во всяком случае - изначально полагались. Рауль, в разговоре с капитаном, на вопрос : "Отец строг с тобой?" Отвечает "Королевская рука". Так толком и не решила: это щедрость или властность имеется в виду?
Оцениваемого в 4 1/2 тысячи ливров, если память не подводит, но общая сумма долгов была или сопоставима, или перекрывала эту сумму, так что не совсем безутешная вдова исторического д’Артаньяна предпочла отказаться от этого гимора (пардон май френч) и не приняла наследство.
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
О чем вы "забыли" упомянуть.
Я не «забыл», а не посчитал нужным - есть некоторая разница . Человек неустроен в жизни, потому что крепко стоящего на ногах мужчину его лет в таком положении представить нельзя. И оно подчеркнуто унизительное, что сам герой прекрасно понимает, но, как человек прагматичный, действует согласно ситуационной этике. Дополнительные подробности ничего не добавляют к этому факту и не меняют взгляд на него.
Отправлено: 17.10.23 08:40. Заголовок: de Cabardes , спасиб..
de Cabardes , спасибо. В общем-то, я изначально и подозревала нечто подобное.)) Это вполне в характере графа и соответствует тому, как Рауль воспринимал воспитание отца.
Отправлено: 17.10.23 10:43. Заголовок: de Cabardes пишет: ..
de Cabardes пишет:
цитата:
Человек неустроен в жизни, потому что крепко стоящего на ногах мужчину его лет в таком положении представить нельзя.
Реальноисторический в этом возрасте (40 лет) с колом и двором имел ещё похуже, так как тогда курьерил на Мазарини зачастую без гроша в кармане. Как белый человек зажил после 45 лет. Так что тут Дюма офигенно историчен:)
Отправлено: 17.10.23 10:49. Заголовок: При этом у реально и..
При этом у реально исторического прозябание до 35 лет и до работы специалистом по особым поручениям при Мазарини происходило в куда менее требовательных к деньгам условиях, чем у романного:)
Отправлено: 17.10.23 13:33. Заголовок: de Cabardes пишет: ..
de Cabardes пишет:
цитата:
Спросил у ChatGPT - говорит, что строгость и властность
Какой однако умный искусственный интеллект. Касперская как-то высказывалась на тему всяких онлайн переводчиков. Словари национального Центра научных исследований Франции дают только такое определение:
цитата:
Qui est digne d'un roi ou d'une reine; qui a certaines caractéristiques (grandeur, majesté, importance, générosité, etc.) propres ou attribuées à un roi ou à une reine, à la royauté.
В русском, кстати, тоже есть выражения "королевский жест, королевский подарок". Они соответствуют вот этому французскому определению.
Вернемся к д'Артаньяну, тема о нем. de Cabardes пишет:
цитата:
Я не «забыл», а не посчитал нужным - есть некоторая разница
Нельзя же все буквально понимать.
de Cabardes пишет:
цитата:
Человек неустроен в жизни, потому что крепко стоящего на ногах мужчину его лет в таком положении представить нельзя.
Я поняла, вы предпочитаете руководствоваться современными вам реалиями, а не историческим контекстом. Все же большинство дворян были в долгах, как в шелках. Даже высшая знать. Да что там, сам король помнится на дырявых простынях спал. А для Генриэтты Английской не нашлось дров зимой. Я, конечно, понимаю, что Мазарини был скрягой. Но все же. Деньги водились у буржуа, Портос богат благодаря наследству прокурора. В общем рядовая ситуация.
Отправлено: 17.10.23 14:25. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Я поняла, вы предпочитаете руководствоваться современными вам реалиями, а не историческим контекстом.
Причём игнорируя даже реальноисторическую биографию прототипа в схожем возрасте, который к тому же не имел такого источника расходов, как литературный:)
Такое может быть, если оперировать биографией Куртиля, сдвигающей год рождения героя на 1620е. Но это вымысел, вдобавок ещё и ни на треть столь искусный как у Дюма.
Отправлено: 18.10.23 08:11. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Я поняла, вы предпочитаете руководствоваться современными вам реалиями, а не историческим контекстом.
Я предпочитаю ничем не руководствоваться: у самурая нет цели - только путь
А то, что духом времени зовут, Есть дух профессоров и их понятий, Который эти господа некстати За истинную древность выдают.
Дюма был человеком 1850-х гг, писавшим для публики 1850-х гг о глубокой для них древности - пара столетий прошло с тех событий. Нас столько же отделяет от Наполеона.
Его читатель жил во вполне мещанскую эпоху, в золотое время французских рантье, многие из которых сидели в русских бумагах, почему Наполеон III должен был саботировать разгром России в Восточную войну, сорвав десант в Анапу и настоять на относительно мягком Парижском договоре - нельзя было добивать должника и пустить по миру кучу французских жизнелюбивых пузиков, любивших шампанское и проституток, а за отсутствием телевизора, почитывавших романы об удивительных и славных предках из давно ушедшей эпохи, после которой не раз менялся политический строй и весь жизненный уклад.
Что его читатель прекрасно знал, так это что такое неустроенный в жизни около40летний служака, у которого нет ни недвижимости, ни ценных бумаг, ни накоплений на банковском счете, ни ренты, ни большой пенсии. Я все это перечисляю, прекрасно понимая, что среди дворян 17 в банковский счет, к примеру, в дефинициях 1850-х гг, был неизвестен, также как могу вспомнить про банковское дело в Италии 14-15 вв, чтобы поговорить о банковских счетах в Европе вообще, но это в другой раз. Нарисованная мною картинка не тянет на Париж 1650 г.
Но в 1650 г и не жили ни автор, ни его аудитория. Дюма был слишком умным человеком, чтобы не понимать для кого он пишет.
Отправлено: 18.10.23 10:40. Заголовок: de Cabardes пишет: ..
de Cabardes пишет:
цитата:
Дюма был человеком 1850-х гг, писавшим для публики 1850-х гг о глубокой для них древности - пара столетий прошло с тех событий. Нас столько же отделяет от Наполеона.
Его читатель жил во вполне мещанскую эпоху, в золотое время французских рантье, многие из которых сидели в русских бумагах, почему Наполеон III должен был саботировать разгром России в Восточную войну, сорвав десант в Анапу и настоять на относительно мягком Парижском договоре - нельзя было добивать должника и пустить по миру кучу французских жизнелюбивых пузиков, любивших шампанское и проституток, а за отсутствием телевизора, почитывавших романы об удивительных и славных предках из давно ушедшей эпохи, после которой не раз менялся политический строй и весь жизненный уклад.
Человеком 1840х, пережившим крах надежд на кресло министра культуры, если быть совсем точным и дотошным педантом касательно времени написания конкретной книжки.
И да, в 1650х как раз д'Артаньян устроен в жизни вполне себе - по меркам гасконского провинциала. Мы как-то жалеем бедняжку за нищие 1640е, а потом сдвигаем планку на благополучный бельэтаж?:)
И да, для современной аудитории молодому человеку не хватало своего Наполеона, но авантюрный роман и не преследовал повторение биографии молодости маршала Мюрата:)
Вы правы, он трилогию завершил аккурат в 1850 г, т.е. 40-х: начал при Реставрации, продолжил в Июльскую монархию, закончил при Второй республике, накануне Второй империи.
Баксон пишет:
цитата:
Мы как-то жалеем бедняжку за нищие 1640е, а потом сдвигаем планку на благополучный бельэтаж?:)
Потом у него все хорошо: положение, должность, карета, недвижимость, рента. Куда-то исчезают с горизонта женщины, разве что, но он постоянно был в седле, импотенцию после 40-ка называли тогда «кавалерийской болезнью».
Баксон пишет:
цитата:
молодому человеку не хватало своего Наполеона
Любимого героя последнего (страдающего молодого Вертера) он, тем не менее, у Гете угнал - занудный и суицидальный виконт де Бражелон явно человек 1770-х, заблудившийся столетием раньше. Публика 1840-х все еще таких любила.
Отправлено: 18.10.23 22:14. Заголовок: de Cabardes пишет: ..
de Cabardes пишет:
цитата:
импотенцию после 40-ка называли тогда «кавалерийской болезнью»
Позволю себе напомнить, что творчество Дюма относится к направлению романтизм, а не реализм. А в целом странно, конечно, что подобные аспекты жизни героя волнуют мужчину...
Отправлено: 18.10.23 22:14. Заголовок: de Cabardes пишет: ..
de Cabardes пишет:
цитата:
импотенцию после 40-ка называли тогда «кавалерийской болезнью»
Позволю себе напомнить, что творчество Дюма относится к направлению романтизм, а не реализм. А в целом странно, конечно, что подобные аспекты жизни героя волнуют мужчину...
Отправлено: 19.10.23 00:11. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Позволю себе напомнить, что творчество Дюма относится к направлению романтизм, а не реализм. А в целом странно, конечно, что подобные аспекты жизни героя волнуют мужчину...
И позволю напомнить нашему любителю влезть в чужие анамнезы, что когда реальный прототип заделывал двух сыновей, ему было 46 и 47 лет соответственно, и как-то слава одного из лучших наездников королевства нигде не жала, извините за дурные подколки. А Дюма вряд ли станет выставлять парадную витрину трилогии более хворой, чем реальный прототип или тем более известный Дюма куртилевский "Джеймс Бонд до изобретения Джеймсов Бондов, галерея из девушек и описание неудачного брака, который таки был детным но распался из-за этой галереи девушек, прилагается".
Отправлено: 19.10.23 01:33. Заголовок: Ну тогда уж и я позв..
Ну тогда уж и я позволю себе - уточнить. Болезнь, тем более - кавалерийская, в качестве причины поведения героя - это даже не совсем реализм, это, скорее, натурализм, которого на момент написания трилогии вообще не существовало. Даже чисто по времени - из его основоположников и ведущих представителей кто еще в школу ходит, а кто и пешком под стол. Кроме тех, разумеется, кто и вовсе еще не родился.С другой стороны, если собрать все, что Дюма в трилогии НЕ написал о женщинах своих героев и воспринять это всерьез, то получится даже не монастырь - детский сад. Уж сколько раз твердили миру, это не любовный роман. Надо было бы - написал бы. Не написал - значит, не понадобилось. Ничего большего из этого не следует.
Отправлено: 19.10.23 02:06. Заголовок: L_Lada пишет: С дру..
L_Lada пишет:
цитата:
С другой стороны, если собрать все, что Дюма в трилогии НЕ написал о женщинах своих героев и воспринять это всерьез, то получится даже не монастырь - детский сад. Уж сколько раз твердили миру, это не любовный роман. Надо было бы - написал бы. Не написал - значит, не понадобилось. Ничего большего из этого не следует.
Если так нужна "галерея девушек Бонда"... то есть Шарля - то за этой частью его мифоса к Куртилю. Дюма в этом плане минималист - просто потому, что это никому не интересно. К слову сказать, реальному д'Артаньяну его брак устроили как раз в той орлеанской поездке 1659 года, с которой начинается "Виконт". Тут можно говорить об осознанном выборе персонажа литературного не в пользу провинциальных вдовушек (хотя 50-летний Шарль описан как вполне себе мужчина в самом расцвете сил) - и даже с обоснуем "почему так а не иначе". Это если мы хотим фантазировать о чём-то благороднее геморроя, что, несомненно, наш подопытный (местами с точки зрения фикрайтерства) одобрил бы.
О, мои очаровательные оппоненты! Вашему кумиру, а именно комту де Ла Фер, было примерно столько же, сколько историческому Артаньяну, когда тот женился в свои 48 (если память не подводит) и заделал потом двух детей, когда он говорит своему другу в ДЛС:
«Я засыхал, как жалкое срубленное дерево, лишенное всякой связи с землей; и только сильная привязанность могла заставить меня пустить новые корни в жизнь. Любовница? Я был для этого стар».
Он говорит об этом в прошедшем времени, т.е. вполне возможно, где-то в районе 40-ка, он считал себя уже негодным любовником.
Я встречал немало указаний в источниках 18-19 вв, что многие отставные офицеры в этом возрасте были форменными развалинами: все эти ночевки у костра в холодные ночи, алкоголизм, сифилис, туберкулез, поносы, стрессы, банальный страх, с которым мужественный человек умеет управляться, но который никуда не девается, а также раны и все та же пресловутая систематическая длительная верховая езда, все это не способствовало сохранению цветущего вида к 40 годам и сексуального здоровья в частности. Хотя, учитывая деликатность темы, статистики по ней у нас нет никакой.
Артаньяну повезло (не будем шутить про то, что дети рожденные во время брака являются детьми мужа - до наполеоновской эпохи еще далеко и нет вроде бы серьезных оснований сомневаться в отцовстве наследников нашего реального Шарля).
Книжному Атосу повезло меньше, если верить его же собственным словам. Потому что если мужчина признается близкому другу, что он стар для любви, скорее всего, так и есть. Это не то, чем мужчина хвастается и не те слова, которыми просто поддерживают разговор.
Отношения с женщинами - важная составляющая жизни мужчины. Дюма не обходит эту сторону жизни Артаньяна ни в ТМ, ни в ДЛС, но в Бражелоне ее нет вообще. Просто отсутствует. Рядом с великолепным суровым капитаном серых мушкетеров нет даже намека на женскую ручку. Его одиночество в финале подчеркнуто и этим. По сути, все что у него остается, это король и его милость.
Отправлено: 19.10.23 10:10. Заголовок: de Cabardes пишет: ..
de Cabardes пишет:
цитата:
Отношения с женщинами - важная составляющая жизни мужчины. Дюма не обходит эту сторону жизни Артаньяна ни в ТМ, ни в ДЛС, но в Бражелоне ее нет вообще. Просто отсутствует. Рядом с великолепным суровым капитаном серых мушкетеров нет даже намека на женскую ручку. Его одиночество в финале подчеркнуто и этим. По сути, все что у него остается, это король и его милость.
Ну, для реального прототипа дело Фуке закончилось разводом, причём по данным мемуаров д'Алиньи по его инициативе. И ссылкой жены в провинцию. И всё, всё что осталось - король и его милость. У романного... считать, что он будет верным и романтичным супругом, конечно, можно и нужно. Но и романный бы взбрыкнул на попытки его перевоспитывать. Потому "теневая жизнь" с Мадлен это как не странно предел его мечтаний.
Уважаемый оппонент, давайте все-таки будем аккуратнее со словами, хотя бы когда говорим друг о друге. Не припомню, чтобы кто-либо из присутствующих называл графа де Ла Фер своим кумиром. Лексическое значение понятий "любимый книжный герой" и "кумир" настолько различно, что почти совсем не связано, причем последнее при определенных обстоятельствах может прозвучать и оскорбительно. Это - во-первых. Во-вторых, кое в чем память вас, увы, подводит. В приведенной вами же цитате из ДЛС речь идет о времени, когда Атосу не более 35-ти, и он такой негодный любовник, что, строго по Жванецкому, "одно неловкое движение - и ты отец". А дама, к которой всю жизнь очередь стояла, впечатлена настолько, что спустя 15 лет помнит и требует продолжения банкета (с). Но даже это все ерунда, потому что в цитате говорится не о потенции, а о способности на сильную эмоциональную привязанность к женщине. Прямым текстом говорится. Возможно, вас удивит, но весь этот разговор Атоса и д'Артаньяна - в принципе выше пояса. В-третьих, в "Виконте" женщины не упоминаются ни в связи с Арамисом (ах, где вы, полтора десятка герцогинь?), ни в связи с Портосом (у него, получается, их аж с доДЛС-ных времен не было, хрустальный вдовец). А неземная любовь самого д'Артаньяна к Констанции, по этой логике, выражается в том, что они два с половиной раза виделись при свидетелях. Ну... такая неземная, чего уж там. И кстати. Раз уж случилось обратиться напрямую. Возможно, где-то выше уже писали, но у вас в стартовом посте написано про возраст дряхления. Дай Бог каждому такое дряхление, чтобы в этом возрасте погибнуть в бою. В общем, если вам хочется считать своего любимого героя дряхлым импотентом - не смею мешать. Для меня эти материи как-то неактуальны. Но за собой оставляю право думать, что в "Виконте" у него прорва свободного времени "за кадром", и он волен проводить его с кем угодно, не оповещая благодарных читателей о подробностях. К содержанию романа это отношения не имеет.
Отправлено: 19.10.23 10:41. Заголовок: L_Lada пишет: В об..
L_Lada пишет:
цитата:
В общем, если вам хочется считать своего любимого героя дряхлым импотентом - не смею мешать. Для меня эти материи как-то неактуальны. Но самой мне приятнее думать, что в "Виконте" у него прорва свободного времени "за кадром", и волен проводить его с кем угодно, не оповещая благодарных читателей о подробностях. К содержанию романа это отношения не имеет.
И более того, исходя из вводных Дюма - у героя альтпозитива относительно реала (я про отношения с Мадлен, что забавно на фоне мечт про сад в провинции, богатую наследницу и стайку пацанов), так что восславим решение примкнуть к Карлу II и не доехать до богатой наследницы:)
Кстати, забавная ситуация- Стивен Браст в своём переносе фабулы Дюма в сеттинг фэнтэзи с эльфами ("Драгера"), делает единственным отцом из четверых как раз аналог д'Артаньяна, а не Атоса. Так что фикрайтеры бывают разные, фикрайтеры бывают всякие.
Отправлено: 19.10.23 12:51. Заголовок: L_Lada , браво! По в..
L_Lada , браво! По всем пунктам. В целом тема то крутится по кругу, то скатывается ниже пояса. L_Lada пишет:
цитата:
Дай Бог каждому такое дряхление, чтобы в этом возрасте погибнуть в бою. В общем, если вам хочется считать своего любимого героя дряхлым импотентом - не смею мешать. Для меня эти материи как-то неактуальны. Но за собой оставляю право думать, что в "Виконте" у него прорва свободного времени "за кадром", и он волен проводить его с кем угодно, не оповещая благодарных читателей о подробностях. К содержанию романа это отношения не имеет.
Для меня это тоже настолько неактуально в отношении литературных персонажей, независимо от того, насколько они любимы: с кем они спят, спят ли и насколько регулярно, что могу только предоставить топикстартеру оппонировать зеркалу.
Отправлено: 19.10.23 17:16. Заголовок: L_Lada пишет: кое ..
L_Lada пишет:
цитата:
кое в чем память вас, увы, подводит. В приведенной вами же цитате из ДЛС речь идет о времени, когда Атосу не более 35-ти, и он такой негодный любовник, что, строго по Жванецкому, "одно неловкое движение - и ты отец". А дама, к которой всю жизнь очередь стояла, впечатлена настолько, что спустя 15 лет помнит и требует продолжения банкета (с).
Ух! Полегчало 😂 Спасибо за разъяснение, я им полностью удовлетворен 🥂
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Для меня это тоже настолько неактуально в отношении литературных персонажей,
Когда-то, когда читал эти или иные книги, меня интересовало все: вплоть до скорострельности и дальнобойности мушкетов, веса пули, надежности пистолетов (кстати, так себе была) и уж тем более гигиены, обеденных предпочтений и интимной жизни. Как же без нее? Т.е. можно, конечно, как в Острове Сокровищ, где Стивенсон экспериментально доказал, что сундук с золотом заменяет любую прекрасную принцессу на раз, но это уже другая тема.
Отправлено: 19.10.23 19:14. Заголовок: de Cabardes пишет: ..
de Cabardes пишет:
цитата:
Когда-то, когда читал эти или иные книги, меня интересовало все: вплоть до скорострельности и дальнобойности мушкетов, веса пули, надежности пистолетов (кстати, так себе была) и уж тем более гигиены, обеденных предпочтений и интимной жизни. Как же без нее?
de Cabardes, согласна полностью. Меня тоже интересуют все аспекты жизни героев. И я в этом не одинока – достаточно просмотреть темы на форуме («Почему у мушкетеров всегда свистит в карманах», «Личная жизнь полубога» и т.д.)
Дюма, ИМХО, не игнорирует личную жизнь четырех друзей и их отношение к женщинам. Д’Артаньян в ТМ не только влюблен в Констанс, но и страстно увлечен Миледи и, в придачу, спит с Кетти.
Портос в ДЛС доволен тем, что Мадлен «понимает шутки», и д’Артаньяну приходится закрыть на это глаза. Тот же Портос в ВДБ приударяет за Трюшен, а Арамис демонстрирует герцогине де Шеврез, что он, в отличие от нее, все еще красив и моложав.
Кстати, герцогиня, ИМХО, вряд ли помнила сексуальные достоинства «кюре», с которым провела одну ночь. Она, я думаю, «требовала продолжения банкета», потому что увлеклась графом де Ла Фер, чья внешность и личность произвели на нее впечатление и, который, к тому же, оказался отцом ее ребенка. "Мари Мишон нашла лучше, чем искала", как она сама говорит.
Что касается Атоса, то мне кажется, что его неспособность на сильную привязанность к женщине уходит корнями в его «поруганную любовь», а не базируется на ослабшей потенции. Кроме того, он (все в том же отрывке из ДЛС) признается д’Артаньяну, что «не имел мужества жить для себя» и стал жить для Рауля. Страсть к женщине, связь с ней – это, ИМХО, в большей степени «жизнь для себя», чем любовь к своему ребенку и его воспитание.
Когда-то Атос ответил д'Артаньяну на его дифирамбы красоте, уму и знатному происхождению товарища, пожатием плеч и словами:" Как он еще молод, этот л'Артаньян!" А означало это, что не в перечисленных критериях счастье человека, есть нечто большее. И не в принцессе нашел он счастье, а в любви чистой и святой: в ребенке! Все остальное меркло перед этой страстью, этим долгом. Понять это могут не многие мужчины и очень многие женщины. А слова о том, что он стар для любовницы, означают только одно: любовница - это привязанность, это какая-то суета, трата времени, отвлечение от устоявшегося уклада жизни. Вот на эту суету и не было у него уже ни сил, ни желания. Не готов он был тратить свое время и свои желания на какие-то обязательства, пусть и недолговечные. Он привык к свободе.
Отправлено: 19.10.23 21:05. Заголовок: Это то, что касается..
Это то, что касается Атоса. С д'Артаньяном все проще: он солдат, его быт приземлен, и нет в этом ничего постыдного. И желания его бытовые. Он - служака, романтика в жизни бывает только тогда, когда рядом единомышленники, ну, хотя бы один кто-то на твоей волне. Женщины тут - чисто утилитарный вопрос, потому что нищета не способствует ухаживаниям. Поэтому солдат рассуждает трезво: жизнь научила его из всех зол выбирать наименьшее.
Отправлено: 19.10.23 21:29. Заголовок: Где бы что ни говори..
Где бы что ни говорили - Все одно сведет на баб! Ну и хороши же мы, дамы! И тут все свели к Атосу! Вот теперь, кажется, и мне тоже становится почему-то чертовски жаль д'Артаньяна... (с) Хотя, справедливости раньше, первый начал топикстартер...
Баксон пишет:
цитата:
делает единственным отцом из четверых как раз аналог д'Артаньяна, а не Атоса. Так что фикрайтеры бывают разные, фикрайтеры бывают всякие.
И это здорово. Фики разные нужны, фики всякие важны. Между прочим, только сейчас, в этой теме, осознала, что сама, будучи убежденной графоманкой, свой первый и единственный (пока!) фик написала именно о д'Артаньяне.
Баксон пишет:
цитата:
"теневая жизнь" с Мадлен это как не странно предел его мечтаний.
Не странно. И это, между прочим, одна из возможных причин неупоминания о женщинах в "Виконте". Дубль Мадлен был не нужен с чисто художественной точки зрения. А сама Мадлен... ну, во-первых, не пристегивать же к ней гасконца добрых лет на 20. Как минимум, непонятно, и чего в таком разе было не жениться? Да и материально у него в "Виконте" уже получше.
Лея пишет:
цитата:
Портос в ДЛС доволен тем, что Мадлен «понимает шутки», и д’Артаньяну приходится закрыть на это глаза.
Или не приходится. И это еще один вариант. Может, Мадлен с этих самых глаз долой, когда Портос уехал? За избыток чувства юмора. Фантазирую, конечно, но почему бы и нет?
Отправлено: 19.10.23 21:31. Заголовок: Для меня Трилогия, а..
Для меня Трилогия, а в особенности "Виконт" - это книга жизни, какой она бывает чаще всего: с бурной и требовательной юности, трезвой и понимающей зрелости и трагической старости, старости, сознающей, что она осталась за дверью, которая закрывается.
Отправлено: 19.10.23 22:01. Заголовок: L_Lada пишет: И эт..
L_Lada пишет:
цитата:
И это здорово. Фики разные нужны, фики всякие важны. Между прочим, только сейчас, в этой теме, осознала, что сама, будучи убежденной графоманкой, свой первый и единственный (пока!) фик написала именно о д'Артаньяне.
Ну, тут не совсем "фик", тут творческое переосмысление всей трилогии/пенталогии - "что если бы герои Дюма были эльфами, живущими в фэнтэзийном мире". https://fantlab.ru/work22520
Но в некотором роде тоже фик.
L_Lada пишет:
цитата:
Не странно. И это, между прочим, одна из возможных причин неупоминания о женщинах в "Виконте". Дубль Мадлен был не нужен с чисто художественной точки зрения. А сама Мадлен... ну, во-первых, не пристегивать же к ней гасконца добрых лет на 20. Как минимум, непонятно, и чего в таком разе было не жениться? Да и материально у него в "Виконте" уже получше.
Именно. До мадам де Шанлеси в реальности Дюма он не доехал (потому не пришлось ему разводиться, а писателю - сиквелы строчить), а интрижки... каждую описывать - а когда приключениями заниматься?
Отправлено: 20.10.23 17:05. Заголовок: L_Lada пишет: Ну и ..
L_Lada пишет:
цитата:
Ну и хороши же мы, дамы! И тут все свели к Атосу! Вот теперь, кажется, и мне тоже становится почему-то чертовски жаль д'Артаньяна... (с)
Верно! Так что вернемся к д"Артаньяну.
Мне тоже приходило в голову, что он дал отставку Мадлен после ее интрижки с Портосом. Однако в конце ДЛС он снова пришел в "Козочку" - то есть, под крышу и, скорее всего, в постель Мадлен. Да и вообще, вплоть до обогащения в ВДБ жил там, а уже потом купил гостиницу "Нотр Дам", которую сдавал внаем, а сам переселился к Планше.
Мадлен, судя по ДЛС, было 25-26 лет в 1642 году, значит, в 1660-м - 43-44 года. Могла быть вполне еще привлекательной женщиной. К тому же для д'Артаньяна, ИМХО, важна привычка в интимных отношениях.
Что же касается невезения, то он, несмотря на свое здравомыслие, склонен к драматизму - он мифологизирует/героизирует свое прошлое и преувеличивает степень своей неудачливости. В придачу, он - человек авантюрный и амбициозный - тоскует по приключениям. И не просто приключениям. Ему недостаточно быть в гуще судьбоносных событий: он хочет вершить судьбами мира, причем посредством быстрых, четких действий, требующих отваги и хитроумия. Но в этих приключениях ему нужны спутники-друзья, которые его дополняют и подпитывают разными видами энергии, хотя сам он, конечно, остается мотором, движущей силой.
По-настоящему несчастлив д'Артаньян был, я думаю, в 1650-х, когда, после головокружительных приключений в Англии и во Франции, Мазарини не сдержал обещания сделать его капитаном мушкетеров, и ему пришлось опять довольствоваться мундиром лейтенанта. Но и в этих условиях он не растерял честолюбия, желания влиять на судьбы сильных мира сего и на собственную судьбу.
В ВДБ он хватается за Карла II как за соломинку и пускается "во все тяжкие" самовольно, а не по просьбе любимой женщины, не из солидарности с друзьями и не по поручению Мазарини. По традиции, он предварительно объезжает друзей, но никого не застает дома. Тут-то у него вырываются слова, отражающие всю глубину его одиночества и отчаяния
цитата:
– Ни друзей, ни будущности, ничего!.. Силы мои иссякли, как и связи прежней дружбы!.. Приближается старость, холодная, неумолимая. Черным крепом обволакивает она все, чем сверкала и благоухала моя юность; взваливает эту сладостную ношу себе на плечи и уносит в бездонную пропасть смерти…
И еще одна цитата, из той же главы:
цитата:
Сердце гасконца дрогнуло, как тверд и мужествен он ни был в борьбе с житейскими невзгодами; в продолжение нескольких минут облака казались ему черными, а земля липкой и скользкой, как на кладбище.
– Куда я еду?.. – спрашивал он сам себя. – Что буду делать? Один… совсем один… без семьи… без друзей… Эх! – вскричал он вдруг и пришпорил свою лошадь, которая, не найдя ничего печального в крупном отборном овсе Пьерфонского замка, воспользовалась знаком всадника, чтобы выказать свою веселость, промчавшись галопом добрых две мили. – В Париж!
На другой день он был в Париже.
И ему пришлось нанимать отчаннях головорезов со "страшными рожами"
Отправлено: 20.10.23 19:39. Заголовок: Констанс1 , если сов..
Констанс1 , если совсем тезисно - за то, что нищий, лузер, старый хр... пень и вообще импотент. Разумеется, если согласиться с тем, что все перечисленное имеет отношение к художественной реальности Дюма.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 157
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
, д'Артаньян - либеральный папа, который снисходительно относится к "шалостям" отпрыска (игра в карты у принца Конде, к примеру) и знает, что без этих шалостей прожить и даже достичь чего-то нереально. 
. Человек неустроен в жизни, потому что крепко стоящего на ногах мужчину его лет в таком положении представить нельзя. И оно подчеркнуто унизительное, что сам герой прекрасно понимает, но, как человек прагматичный, действует согласно ситуационной этике. Дополнительные подробности ничего не добавляют к этому факту и не меняют взгляд на него.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума