Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
Баксон , а ведь почти отдал, когда просил за ним приглядеть.))) И, сильно мне сдается, что многое Рауль мог поведать именно гасконцу.
Согласна. Мне кажется, что роли Атоса и д'Артаньяна в воспитании и становлении Рауля распределились следующим образом: Атос - заботливая и строгая мама , д'Артаньян - либеральный папа, который снисходительно относится к "шалостям" отпрыска (игра в карты у принца Конде, к примеру) и знает, что без этих шалостей прожить и даже достичь чего-то нереально.
Портос - далекий добрый дядюшка, который всегда готов помочь и пригреть, а Арамис, пожалуй, вовсе не участвует в воспитании "сына полка". Возможно, я ошибаюсь.
Баксон, согласна на 100%, и спасибо вам за то, что развенчали этот миф, основанный на ложном, вернее, однобоком понимании слова "лейтенант"
Просто люди приносили табель о рангах, смотрели в книгу и видели фигу, хотя смотрели попросту не тот род войск. При том что из кавалергардов как института в Российской Империи делали именно клон мушкетёров королевского дома какими они были до 1750х годов. Вплоть до супервестов (с государственным гербом вместо креста).
А что подвигов хочется - так естественно! С одной стороны - рутина не задрала, она ЗАДРАЛА. Выгодный брак - светит мало и жена скорее всего окажется столь же далека от его интересов, как у реального прототипа (причём не факт, что оптимум тут не аналог мадам Кокнар - из третьего сословия, но при деньгах; у Мопертюи, который был после Форбена и перед Жозефом д'Артаньяном, жена была внучкой владельца "Сосновой Шишки", первая жена помянутого Пьера, который граф по рождению и сын губернатора Байонны, тоже без "де" перед девичьей фамилией). И он не решает примерно никаких проблем, кроме финансовых. Лезть в интриги в одиночку - рисковать тем, что ты уже имеешь, а это непозволительный риск. Потому поневоле будешь и скучать по нестандартным творческим задачам, и не желать, чтобы эти нестандартные творческие задачи были сопряжены с изменой государству (такого добра как бобра в 1630е было много). А без друзей бинго по всем пунктам не собиралось.
Согласна. Мне кажется, что роли Атоса и д'Артаньяна в воспитании и становлении Рауля распределились следующим образом: Атос - заботливая и строгая мама , д'Артаньян - либеральный папа, который снисходительно относится к "шалостям" отпрыска (игра в карты у принца Конде, к примеру) и знает, что без этих шалостей прожить и даже достичь чего-то нереально.
В реале Шарль был скверным отцом - но замечательным дядюшкой-опекуном для Пьера и Жозефа де Монтескью. И на Рауля модель "сын кузена и мой воспитанник" натягивается - только свобода принятия решений в воспитании тут несколько ограничена, но это уже романные условности. О линию с гиперопекой тут сломано уже столько копий, что добавлять к этому ничего не буду.
Атос - заботливая и строгая мама , д'Артаньян - либеральный папа, который снисходительно относится к "шалостям" отпрыска
Лея , простите, ну тут, ИМХО, малость перебор у вас. То, что граф сыну и за маму и за папу, очевидно. Я давно это говорю. Но Атос все же отец виконту, хоть в прямом, хоть в переносном. Просто ему самому не на кого больше выплеснуть нерастраченные чувства. И для сына в этом тяжесть огромная. Долго можно говорить, но я сейчас немного занята. Рауль - сын полка, согласна. Но отец у него один. Остальные - дядюшки, как хотите называйте. Кто-то больше участия принимает, как гасконец, кто меньше. Вообще, роль отца - "оторвать" ребенка от матери и дать ему модель поведения с женщинами. Если вы посмотрите в этом ключе, в котором рассуждают психологи, вы поймете, что д'Артаньян на эту роль по отношению к Раулю и Атосу никак не подходит. Французы говорят: "всякое сравнение хромает". Ваше, я бы сказала, не просто хромает. Еще раз простите.
Отправлено: 29.09.23 21:50. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
То, что граф сыну и за маму и за папу, очевидно. Я давно это говорю
Черубина де Габрияк, согласна. Я сама не раз писала, что Атос - и отец, и мать Раулю. Более того, я всегда была сыну за мать и за отца, поэтому прекрасно графа понимаю и глубоко ему сочувствую.
Вышеприведенная версия - шутливая (там смайлик стоит), которая, к тому же, касается определенного периода в жизни Рауля.
Отправлено: 02.10.23 11:31. Заголовок: Баксон пишет: С од..
Баксон пишет:
цитата:
С одной стороны - рутина не задрала, она ЗАДРАЛА. Выгодный брак - светит мало и жена скорее всего окажется столь же далека от его интересов, как у реального прототипа (причём не факт, что оптимум тут не аналог мадам Кокнар - из третьего сословия, но при деньгах; у Мопертюи, который был после Форбена и перед Жозефом д'Артаньяном, жена была внучкой владельца "Сосновой Шишки", первая жена помянутого Пьера, который граф по рождению и сын губернатора Байонны, тоже без "де" перед девичьей фамилией). И он не решает примерно никаких проблем, кроме финансовых.
Кстати, это историческому Шарлю брак со столбовой дворянкой был выгоден - надо было "закрепить кровь" матери, женившись на бесспорной аристократке. Шарль романный - столбовой дворянин, Фезенсаки как бы не древнее пресловутых Куси, ему и третье сословие сойдёт. А из трактирщицы при деньгах вполне делается графиня. При этом претензий у таковой мадам поменьше будет, чем у графини настоящей. Вот пример из реала эпохи. https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie_Vignon
Это Портоса за Кокнаршу соседи клевали (и то, учитывая контингент соседей, не особо правдоподобно).
Баксон, эпизод с Жозефом во время хлебных бунтов - великолепен. Спасибо.
Лея пишет:
цитата:
миф, основанный на ложном, вернее, однобоком понимании слова "лейтенант"
««Будь у меня деньги, – сказал себе д’Артаньян, – я бы ушел; но у меня их нет, нужно остаться и, последовав совету моей хозяйки, разрушить брачные планы этого неугомонного загробного жителя»… Хозяйка бросилась к его ногам, просила прощения и своей нежностью принудила его задержаться. Что сказать еще? Вертел крутился, огонь трещал, прекрасная Мадлен рыдала; д’Артаньян сразу почувствовал соединенное действие голода, холода и любви; он простил, а простив – остался»
*** Дюма - великий мастер штриха, но здесь неустроенность Артаньяна на начало ДЛС им подана прямым текстом - наш славный и гордый гасконец вынужден закрыть глаза на наставленные ему рога, потому что в кармане гуляет ветер, а здесь есть крыша над головой. Большего унижения своего героя в этой части трилогии Автор не представил, да оно и не требуется.
Я немного в курсе того, как была организована рота серых мушкетеров, каков был статус ее офицеров, как он соотносился со статусом офицеров частей попроще, какова этимология слова «лейтенант», что это означало на деле и пр. Но мы говорим о Вселенной, созданной Дюма, а не о реалиях 17 в, как они нам известны по источникам. Хотя и пытаемся их примирить, насколько это возможно.
Отправлено: 15.10.23 17:10. Заголовок: de Cabardes , источн..
de Cabardes , источники говорят, что истор.Д Артаньян часто платил долги за своих солдат. В такой ситуации неудивительно, что у него в карманах гулял ветер даже в реале, а не только во Вселенной Дюма.
источники говорят, что истор.Д Артаньян часто платил долги за своих солдат.
Я помню, как и историю его горе-наследства. Но в мире ДЛС, литературный Артаньян, не был в состоянии, в начале повествования, платить даже собственный жалкий, на тот момент, рент.
Отправлено: 16.10.23 01:32. Заголовок: de Cabardes пишет: ..
de Cabardes пишет:
цитата:
««Будь у меня деньги, – сказал себе д’Артаньян, – я бы ушел; но у меня их нет, нужно остаться и, последовав совету моей хозяйки, разрушить брачные планы этого неугомонного загробного жителя»… Хозяйка бросилась к его ногам, просила прощения и своей нежностью принудила его задержаться. Что сказать еще? Вертел крутился, огонь трещал, прекрасная Мадлен рыдала; д’Артаньян сразу почувствовал соединенное действие голода, холода и любви; он простил, а простив – остался»
de Cabardes , вам не кажется, что вы несколько некорректно процитировали?
Отправлено: 16.10.23 06:15. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
вам не кажется, что вы несколько некорректно процитировали?
Нет, я убрал сцену с дуэлью и поставил многоточие во всей теме с швейцарцем, конкурирующим за место в постели очаровательной Мадлен и комнату нашего героя.
Кроме того, здесь почти все помнят канон наизусть - один я его за три года, что прошли с последнего чтения, подзабыл, так что это скорее для меня, чем для вас
Отправлено: 16.10.23 12:23. Заголовок: de Cabardes пишет: ..
de Cabardes пишет:
цитата:
Я помню, как и историю его горе-наследства. Но в мире ДЛС, литературный Артаньян, не был в состоянии, в начале повествования, платить даже собственный жалкий, на тот момент, рент.
Какого горе-наследства? Реальный, будучи четвёртым сыном, ни на какое наследство не мог рассчитывать. Если Вы о брачном контракте жены, то она его составила нарочно, зная, что муж фактически платит долги своих подчинённых и способен оставить от приличных денег шиш и нишиша весьма быстро. Литературный - фактически в положении ещё хуже. Тут максимальная экономия и хатка на чердаке сами выстраиваются. См. главу "Поиски экипировки". А должностное соответствие требует ссужать низшим чинам (в реале бывало по всякому, преемник Шарля оные чины наоборот воспринимал как источник пополнения кармана, но мы-то о нашем Артаньяне и его принципах).
Отправлено: 16.10.23 12:31. Заголовок: Плюс мы не знаем, не..
Плюс мы не знаем, не влезал ли он до истории с швейцарцем в экстраординарные траты. Был тут один инцидент с Фландрией и восстановлением документов. Так что "всё что имею, уходит на соответствие, копить не с чего, экономлю на всём" - вполне себе повод поныть.
Отправлено: 16.10.23 12:57. Заголовок: de Cabardes пишет: ..
de Cabardes пишет:
цитата:
Кроме того, здесь почти все помнят канон наизусть - один я его за три года, что прошли с последнего чтения, подзабыл, так что это скорее для меня, чем для вас
Это называется "вырвать из контекста". Именно потому, что все здесь знают канон, я вам об этом написала. Первая половина: д'Артаньян только что вернулся из похода, где едва не погиб. О чем вы "забыли" упомянуть. Мы не знаем, какие у него были в связи с этим траты, и почему на тот конкретный момент времени у него не было времени. Вторая часть: он намахался шпагой, продрог, хочет есть и под теплое крылышко. То, которое под рукой. В целом, поступает так, как ему удобно. В те времена вполне себе принято. Дворяне вообще были стеснены в средствах, т. к. расходы у них превышали доходы - статусу необхоимо было соответствовать. В трилогии масса указаний на это. Богат только Портос, который: а) не при дворе б) имеет средства благодаря чему? наследству прокурора.
Резюме: цитируете вы некорректно. О чем вам сразу и сказала.
Отправлено: 16.10.23 14:33. Заголовок: Иерархия офицеров у ..
Иерархия офицеров у "серых мушкетёров" шла как ensign - cornette - 2nd lieutenant (Шарль находится здесь):) В некоторых адаптациях Шарля делают ensign (младший офицерский чин), пытаясь таким образом подбить контекст нытью.
Я лично объясняю нытье по-другому, что и привела. И да, это невезение - но от крупного везения в начале. И да, сидеть десятилетиями на одной офицерской должности (а в роте таковых для высших офицеров три, приведены выше) - норма.
Атос в "Виконте" указан как богатый человек - но ИМХО тут богатство такого же рода, что у жены РИ-д'Артаньяна. Он "живёт анахоретом", не выбираясь даже ко двору герцога Орлеанского - а ряд советов, которые он даёт Раулю, не столько выглядят советами моралиста, сколько "дитятко, если ты будешь проставляться и играть, где папа найдёт деньги всё это оплачивать"?
Отправлено: 16.10.23 17:07. Заголовок: Баксон , и тем не ме..
Баксон , и тем не менее, граф снимает пол дома в Париже, в котором не так уж и часто бывает, и знакомых у него достаточно. Меня давно интересует другое: три королевских ордена Атоса - это ведь еще и большие деньги. Дело не в самих драгоценностях, а в тех выплатах, которые к этим орденам прилагаются. Во всяком случае - изначально полагались. Рауль, в разговоре с капитаном, на вопрос : "Отец строг с тобой?" Отвечает "Королевская рука". Так толком и не решила: это щедрость или властность имеется в виду?
Оцениваемого в 4 1/2 тысячи ливров, если память не подводит, но общая сумма долгов была или сопоставима, или перекрывала эту сумму, так что не совсем безутешная вдова исторического д’Артаньяна предпочла отказаться от этого гимора (пардон май френч) и не приняла наследство.
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
О чем вы "забыли" упомянуть.
Я не «забыл», а не посчитал нужным - есть некоторая разница . Человек неустроен в жизни, потому что крепко стоящего на ногах мужчину его лет в таком положении представить нельзя. И оно подчеркнуто унизительное, что сам герой прекрасно понимает, но, как человек прагматичный, действует согласно ситуационной этике. Дополнительные подробности ничего не добавляют к этому факту и не меняют взгляд на него.
Отправлено: 17.10.23 08:40. Заголовок: de Cabardes , спасиб..
de Cabardes , спасибо. В общем-то, я изначально и подозревала нечто подобное.)) Это вполне в характере графа и соответствует тому, как Рауль воспринимал воспитание отца.
Отправлено: 17.10.23 10:43. Заголовок: de Cabardes пишет: ..
de Cabardes пишет:
цитата:
Человек неустроен в жизни, потому что крепко стоящего на ногах мужчину его лет в таком положении представить нельзя.
Реальноисторический в этом возрасте (40 лет) с колом и двором имел ещё похуже, так как тогда курьерил на Мазарини зачастую без гроша в кармане. Как белый человек зажил после 45 лет. Так что тут Дюма офигенно историчен:)
Отправлено: 17.10.23 10:49. Заголовок: При этом у реально и..
При этом у реально исторического прозябание до 35 лет и до работы специалистом по особым поручениям при Мазарини происходило в куда менее требовательных к деньгам условиях, чем у романного:)
Отправлено: 17.10.23 13:33. Заголовок: de Cabardes пишет: ..
de Cabardes пишет:
цитата:
Спросил у ChatGPT - говорит, что строгость и властность
Какой однако умный искусственный интеллект. Касперская как-то высказывалась на тему всяких онлайн переводчиков. Словари национального Центра научных исследований Франции дают только такое определение:
цитата:
Qui est digne d'un roi ou d'une reine; qui a certaines caractéristiques (grandeur, majesté, importance, générosité, etc.) propres ou attribuées à un roi ou à une reine, à la royauté.
В русском, кстати, тоже есть выражения "королевский жест, королевский подарок". Они соответствуют вот этому французскому определению.
Вернемся к д'Артаньяну, тема о нем. de Cabardes пишет:
цитата:
Я не «забыл», а не посчитал нужным - есть некоторая разница
Нельзя же все буквально понимать.
de Cabardes пишет:
цитата:
Человек неустроен в жизни, потому что крепко стоящего на ногах мужчину его лет в таком положении представить нельзя.
Я поняла, вы предпочитаете руководствоваться современными вам реалиями, а не историческим контекстом. Все же большинство дворян были в долгах, как в шелках. Даже высшая знать. Да что там, сам король помнится на дырявых простынях спал. А для Генриэтты Английской не нашлось дров зимой. Я, конечно, понимаю, что Мазарини был скрягой. Но все же. Деньги водились у буржуа, Портос богат благодаря наследству прокурора. В общем рядовая ситуация.
Отправлено: 17.10.23 14:25. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Я поняла, вы предпочитаете руководствоваться современными вам реалиями, а не историческим контекстом.
Причём игнорируя даже реальноисторическую биографию прототипа в схожем возрасте, который к тому же не имел такого источника расходов, как литературный:)
Такое может быть, если оперировать биографией Куртиля, сдвигающей год рождения героя на 1620е. Но это вымысел, вдобавок ещё и ни на треть столь искусный как у Дюма.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 153
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
, д'Артаньян - либеральный папа, который снисходительно относится к "шалостям" отпрыска (игра в карты у принца Конде, к примеру) и знает, что без этих шалостей прожить и даже достичь чего-то нереально. 
. Человек неустроен в жизни, потому что крепко стоящего на ногах мужчину его лет в таком положении представить нельзя. И оно подчеркнуто унизительное, что сам герой прекрасно понимает, но, как человек прагматичный, действует согласно ситуационной этике. Дополнительные подробности ничего не добавляют к этому факту и не меняют взгляд на него.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума