Форум "Дюмания"

 Отправлено: 24.01.23 21:14. Заголовок: Почему четверка так долго тянула с нейтрализацией Миледи?

Вроде бы все взрослые люди: она подсылала убийц, присылала отравленное вино, выпрашивала голову Артаньяна у Ришелье, но пока не убила Констанцию - все сходило с рук.

Атос, имея возможность, не пристрелил ее, а ведь прекрасно уже знал на что она способна и что она не остановится.

Единственный здравомыслящий человек был Портос - он предлагал ее придушить, но не был поддержан.

Что за легкомыслие?

 Отправлено: 24.01.23 22:32. Заголовок: de Cabardes , так По..

de Cabardes , так Портос и есть самый здравомыслящий из всей Четверки.

 Отправлено: 25.01.23 00:59. Заголовок: de Cabardes , Обсуж..

de Cabardes ,
Обсуждалось уже.
de Cabardes пишет:

цитата:

Атос, имея возможность, не пристрелил ее, а ведь прекрасно уже знал на что она способна и что она не остановится.

Он считал, что, забрав бумагу, достаточно ее обезвредил. И он не хотел совершать убийство.

Констанс1 пишет:

цитата:

самый здравомыслящий из всей Четверки.

хм...

 Отправлено: 25.01.23 01:00. Заголовок: С возрастом это пони..

Констанс1 пишет:
[quote]`
С возрастом это понимаешь.

 Отправлено: 25.01.23 01:02. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:
[quote]`
Если он так считал, то он еще глупее, чем кажется.
А про убийство… У него по локоть руки в крови были. С чего вдруг такая щепетильность?

 Отправлено: 25.01.23 02:27. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

Если он так считал, то он еще глупее, чем кажется.

Это вы его идиотом считаете. Вы что, считаете в то время можно было запросто убить дамочку, выдававшую себя за дворянку?
Вы путаете с первой казнью миледи, где на своей земле он обладал полномочиями верховного судьи. На границах владений сеньоров, наделенных этим правом, стояли виселицы, как символ их полномочий. Вы путаете с убийствами на дуэли - и то, с эдиктами Ришелье, был риск: Монморанси поплатился головой. Вы путаете с убийствами на войне.
Одним словом, вы путаете...
Скрытый текст

Этот вопрос, правда, заслуживал отельной темы?

 Отправлено: 25.01.23 02:42. Заголовок: Эти люди постоянно н..

Черубина де Габрияк пишет:
[quote]`

Эти люди постоянно нарушают закон. Те же эдикты о дуэлях. И постоянно при этом убивают и калечат людей. Здесь же смертельно опасный мотивированный враг. Что их остановило?

Атос прекрасно знал на что способна Миледи и, кроме как волей Автора, не могу объяснить: почему он так был уверен, что она остановится, если ее лишить бумажки? Ничто в ее бэкгаунде на такую идею натолкнуть не могло. С чего вдруг такое простодушие?

Причем, Миледи прямо озвучила свои намерения на будущее, после только что дважды чудом сорвавшихся покушений на Артаньяна - никакие бумаги от кардинала для их организации ей были не нужны.

Вместо того, чтобы организовать ее ликвидацию, четверка дважды идет на смертельный риск, сначала трапезничая на линии огня, чтобы просто поговорить, а затем, что куда опаснее, вступая в переписку с врагом своего сюзерена и пытаясь сорвать операцию по ликвидации этого самого врага в военное время, т.е. идя на госизмену. Все причастные к этому рисковали головой, причем, после пыток.

Где здесь логика?

 Отправлено: 25.01.23 11:00. Заголовок: de Cabardes , логика..

de Cabardes , логика - в самом романе. Если бы все было сделано по логике, а тем более - по вашей логике, это бы уже была другая книга. И вряд ли бы она отличалась от гор макулатуры, издаваемых везде и всюду. Но у Дюма - своя логика, и читаем он, благодаря ей, уже полтора столетия.

 Отправлено: 25.01.23 11:26. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

Вместо того, чтобы организовать ее ликвидацию, четверка дважды идет на смертельный риск, сначала трапезничая на линии огня, чтобы просто поговорить, а затем, что куда опаснее, вступая в переписку с врагом своего сюзерена и пытаясь сорвать операцию по ликвидации этого самого врага в военное время, т.е. идя на госизмену. Все причастные к этому рисковали головой, причем, после пыток.

Она уехала в Англию. Была организована ее посадка за решетку. Ну да, не учли, что она соблазнит пуританина и бежит.

de Cabardes пишет:

цитата:

Эти люди постоянно нарушают закон. Те же эдикты о дуэлях. И постоянно при этом убивают и калечат людей. Здесь же смертельно опасный мотивированный враг. Что их остановило?

Откройте "20 лет спустя", д'Артаньян говорит Мордаунту: "Вашей матушке мы шпагу предложить не могли". Вы, правда, не видите разницы между дуэлью и убийством? Могу только руками развести.

 Отправлено: 25.01.23 13:54. Заголовок: Вопрос, вынесенный в..

Вопрос, вынесенный в название темы, надо задавать не четвёрке, а самому Дюма. Дюма было невыгодно, чтобы мушкетёры нейтрализовали Миледи раньше, чем это случилось.

 Отправлено: 25.01.23 15:51. Заголовок: Непотопляемый Сэм , ..

Непотопляемый Сэм , не всегда персонажи слушаются автора. Хорошие персонажи сплошь и рядом своевольничают.

 Отправлено: 25.01.23 16:35. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк , ППКС!

 Отправлено: 26.01.23 03:42. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Она уехала в Англию. Была организована ее посадка за решетку. Ну да, не учли, что она соблазнит пуританина и бежит.

Это то, что как раз удивляет больше всего: они рисковали все отправится на пытки в Бастилию с последующей казнью. Причем, должны были довериться одному из своих слуг, т.е. риски, которые они на себя приняли, в связи с этой сложнейшей операцией, были огромны. Куда выше, чем «придушить красотку», как предлагал Портос.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Откройте "20 лет спустя", д'Артаньян говорит Мордаунту: "Вашей матушке мы шпагу предложить не могли". Вы, правда, не видите разницы между дуэлью и убийством? Могу только руками развести.

Вы правда считаете, что с человеком, который охотится на вас и на ваших близких и любимых можно покончить только на дуэли и если это невозможно, то придется лишь ждать следующего удара? Тогда и я могу только руками развести.

Четверка, в конечном итоге, разобралась с Миледи без дуэли, обставив убийство комедией суда и казни, причем, в 20 Лет Спустя, они сами этот цирк серьезно не воспринимают, признавая повязанность общим преступлением, которое так и называют.

Но перед этим погибла Констанция, а на самого Артаньяна уже шили дело. В итоге, он был арестован за госизмену и выжил лишь благодаря капризу Ришелье. Бэкингэма оставим за скобками - он был чужак.

Это цена того, что Атос не убил Миледи еще в отеле. И они еще легко отделались.

Непотопляемый Сэм пишет:

цитата:

Дюма было невыгодно, чтобы мушкетёры нейтрализовали Миледи раньше, чем это случилось.

Абсолютно точно, без этого просто не было бы половины книги. Это как спрашивать Шекспира: почему Гамлет не замочил дядю в начале пьесы? К слову, стоило ему это собственной головы, жизней матери, невесты etc. Но так решил Шекспир.

Поскольку мы здесь развлекаемся, рассматривая события, принимая все заданные Дюма ограничители, то должны найти какое-то устраивающее нас объяснение поведению лидера нашего квартета, чье решение не убивать Миледи и странная (мягко сказано) вера в то, что он «вырвал у нее зубы», предопределили развитие второй половины романа.

Стелла пишет:

цитата:

Если бы все было сделано по логике, а тем более - по вашей логике, это бы уже была другая книга. И вряд ли бы она отличалась от гор макулатуры, издаваемых везде и всюду.

Логика это определенная культура мышления. И у Аристотеля, и у Дюма, и у вас, и у меня она подчиняется одним и тем же законам, прекрасно описанным первым в этом ряду.

Другое дело, что в романах часто бывают plot holes. Это не мешает нам любить эти тексты и пытаться залатать в них логические прорехи, чтобы любить их еще больше на свой манер.

 Отправлено: 26.01.23 15:32. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

Вы правда считаете, что с человеком, который охотится на вас и на ваших близких и любимых можно покончить только на дуэли и если это невозможно, то придется лишь ждать следующего удара? Тогда и я могу только руками развести. Четверка, в конечном итоге, разобралась с Миледи без дуэли, обставив убийство комедией суда и казни, причем, в 20 Лет Спустя, они сами этот цирк серьезно не воспринимают, признавая повязанность общим преступлением, которое так и называют.

de Cabardes, мне кажется, что героев Трилогии о мушкетерах и, в частности, Атоса, нельзя воспринимать в отрыве от своего времени (идея, конечно, не оригинальная ) -как современных и, по большому счету, беспринципных людей.

Составляющие образа Атоса, ИМХО, следующие:
Знатный дворянин, для которого очень важно понятие чести (кстати, отношение к дуэлям и неподчинение эдиктам тоже на нем базируются).
Судья, знаток права и справедливый человек.
Рыцарь, для которого неприемлемо любое насилие по отношению к женщине.
Верующий человек, у которого, возможно, самое христианское мироощущение из всей четверки, включая Арамиса. Человек, для которого важны такие понятия, как чистота и скверна, спасение и погибель, любовь и сострадание.

Поэтому, ИМХО, правовой аспект обеих казней (на своей земле он действовал или не на своей) не мог быть для графа более важен, чем аспект нравственный.
Как дворянин, он «пытался принести ее в жертву своей чести».
Как судья, видимо, был вправе казнить преступницу (я в меньшей степени знакома с нюансами прав феодалов, чем многие участники форума).
Однако как рыцарь и как верующий человек Атос после обеих казней Миледи мучается чувством вины и сомневается в том, что поступил правильно .

Вот несколько отрывков из ТМ и ВДБ, в которых говорится об отношении к мести женщине или убийству женщины. В том числе, отрывки из главы «Совет мушкетеров», на который вы ссылаетесь.

цитата:

А ты знаешь, — сказал Портос, — ведь свернуть шею этой проклятой миледи — меньший грех, чем убивать бедных гугенотов, все преступление которых состоит только в том, что они поют по-французски те самые псалмы, которые мы поем по-латыни. — Что скажет об этом наш аббат? — спокойно осведомился Атос. — Скажу, что разделяю мнение Портоса, — ответил Арамис. — А я тем более! — сказал д'Артаньян. ************* - Я попрошу отпуск у господина де Тревиля под каким-нибудь предлогом, который вы сочините, сам я на это не мастер. Миледи меня не знает, и я могу получить к ней доступ, не возбуждая ее опасений. А когда я отыщу красотку, я ее задушу! — Ну что ж… пожалуй, еще немного — и я соглашусь принять предложение Портоса, — сказал Атос. — Фи, убивать женщину! — запротестовал Арамис. — Нет, вот у меня явилась самая правильная мысль.

Здесь Атосу, ИМХО, важно узнать об отношении Арамиса, человека церкви, к предложению Портоса, и если в первый раз Арамис соглашается, то во второй раз - возражает - причем, как рыцарь, а не как церковник

цитата:

– Неужели вы могли серьезно предположить, что я стану думать о мщении женщине, граф? – сказал Рауль с такою печальной улыбкой, что у Атоса, который столько пережил и был свидетелем стольких чужих страданий, на глаза навернулись слезы.

А вот два отрывка из ТМ, из которых, ИМХО, явствует, что Атос задним числом воспринимал первую казнь Миледи, как убийство (Черубина де Габрияк, не бросайте в меня тапками )

цитата:

У Атоса потемнело в глазах. Вид этого существа, в котором не было ничего женственного, оживил в нем терзающие душу воспоминания. Он вспомнил, как однажды, в положении менее опасном, чем теперь, он уже хотел принести ее в жертву своей чести; жгучее желание убить ее снова поднялось в нем и овладело им с непреодолимой силой. Он встал, выхватил из-за пояса пистолет и взвел курок.

Во второй цитате, на мой взгляд, важны не столько слова, сколько поведение Атоса.

"— Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве.
— О боже, Атос! Да ведь это убийство! — вскричал д'Артаньян.
— Да, всего лишь убийство… — сказал Атос, бледный как смерть. — Но что это? Кажется, у меня кончилось вино…
И, схватив последнюю бутылку, Атос поднес горлышко к губам и выпил ее залпом, словно это был обыкновенный стакан. Потом он опустил голову на руки. Д'Артаньян в ужасе стоял перед ним..."

Именно поэтому, ИМХО, Атос делал все возможное, чтобы нейтрализовать Миледи, не убивая ее снова. И лишь после отравления Констанции организует суд и казнь бывшей жены.

Преступлением вторую казнь Миледи тоже называет Атос в ДЛС. Остальные пытаются оправдать "комедию суда", как вы ее назвали, а Портос не сразу о ней вспоминает. Но никто, ИМХО, не воспринимает "Армантьерское дело" как цирк.

 Отправлено: 26.01.23 20:48. Заголовок: Лея пишет: Спасиб..

Лея пишет:
[quote]`
Спасибо Лея за прекрасный разбор.
Позволю себе заметить только два момента:
1) Дюма, бывший сам человеком 1840-х гг и писавший для такой же аудитории, поместил в Мушкетериану людей разных эпох. Рауль, по моему, наиболее чужеродный элемент во всей трилогии. Это «страдающий молодой Вертер» имплантированный во Вселенную, где ему вообще не место.
2) Рефлексии Атоса имели цену, причем то что Артаньян и вообще вся четверка, вместе со слугами, не закончили пытками и казнью, как госизменники, или не были убиты самой Миледи, через подосланных очередных киллеров, это просто чудо.

 Отправлено: 26.01.23 21:15. Заголовок: Лея пишет: А вот дв..

Лея пишет:

цитата:

А вот два отрывка из ТМ, из которых, ИМХО, явствует, что Атос задним числом воспринимал первую казнь Миледи, как убийство (Черубина де Габрияк, не бросайте в меня тапками )

Брошу. Не взыщите)), но я считаю вот это
Лея пишет:

цитата:

Здесь Атосу, ИМХО, важно узнать об отношении Арамиса, человека церкви, к предложению Портоса, и если в первый раз Арамис соглашается, то во второй раз - возражает - причем, как рыцарь, а не как церковник

Немножко притянутым за уши. Как и вот это:
Лея пишет:

цитата:

Атос задним числом воспринимал первую казнь Миледи, как убийство

Лея , вы имеете право на свою версию. Просто помните, что кто-то может с нею не согласиться. Вы меня не убедили и не убедите, простите. А вот это, меня убеждает. Так как, это Дюма, хоть и пьеса "Мушкетеры". Я не могу скопировать текст. потому скрин:


Здесь Атос тоже рассказывает свою историю, и д'Артаньян спрашивает, идет ли речь о той же женщине, то есть о миледи:

цитата:

«Та же самая! Все зло, которое были совершено по отношению к нам, исходило от нее. Однажды она уже ускользнула от меня, чтобы совершить три убийства… На этот раз я поклялся, что больше она от меня не ускользнет, и что ее злодеяния, наконец, прекратятся. Вот почему я пошел за Бетюнским палачом, вот почему я привел вас всех к хижине, где она пряталась, вот почему я произнес приговор, вот почему, когда вы колебались, вы Портос, когда вы содрогались, вы Арамис, когда вы не могли сдержать слез, вы д'Артаньян, вот почему я сказал: «Руби!»

Лея , пожалуйста, в каком месте здесь про угрызения совести, кроме неудавшегося повешения?

цитата:

Д'Артаньян: "Убийство!" Атос: "К сожалению нет, так как в то время, как я галопом мчался прочь от того рокового места и той проклятой страны (прим.: провинции, в данном случае), вероятно кто-то пришел и ее спас. Тогда она уехала из Франции... (далее не пересказываю, там перечисляются преступления миледи)

de Cabardes , нет, они сами не считали это цирком и воспринимали очень серьезно, как видите. Вам отвечу следующим постом.

 Отправлено: 26.01.23 21:38. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

не закончили пытками и казнью, как госизменники

А в чем там госизмена, поподробнее пожалуйста. Кроме того, что они спасли честь королевы, у которой между прочим и в романе и исторически с Бекингемом ничего не было. Кроме того, что он ее разок приобнял в Амьенском саду. навязла в зубах современная интерпретация романа, как четверо изменников, против государственника. При том, что тех же людей обычно совершенно не смущает история восзодления на престол той же Екатерины Великой или Александра 1го.

Теперь по порядку:
de Cabardes пишет:

цитата:

Вы правда считаете, что с человеком, который охотится на вас и на ваших близких и любимых можно покончить только на дуэли и если это невозможно, то придется лишь ждать следующего удара? Тогда и я могу только руками развести.

Я говорила не о том, что считаю я, а процитировала роман. Это первое.
Второе: вы сами, позвольте узнать, скольких людей на тот свет отправили не во время боевых действий, если вдруг вы в них участвовали, а просто так?
de Cabardes пишет:

цитата:

Это то, что как раз удивляет больше всего: они рисковали все отправится на пытки в Бастилию с последующей казнью.

Где они этим рисковали? пытки, казнь... К тому же Шале пытки, например, не применялись. А для вас это обязательный атрибут?

Давайте я напомню вам роман? Так вот, мушкетеры сопровождали кардинала для встречи с миледи, Атос сделала вид, что поехал вперед с дозором, а сам вернулся поговорить с той, кого считал своей супругой. Вот тут, если оставить за скобками моральные рефлексии, надо быть самоубийцей, чтобы прикончить даму, и надеяться выйти сухим из воды.
Хотя, вероятно, он бы на это пошел, если б не забрал бумагу.
После чего миледи села на корабль и уплыла в Англию, где попала под замок у своего деверя.

de Cabardes пишет:

цитата:

Причем, должны были довериться одному из своих слуг, т.е. риски, которые они на себя приняли, в связи с этой сложнейшей операцией, были огромны.

Они не доверились слуге. Тот вез письмо, составленное эзоповым языком, и в котором не было ничего такого, что тянуло на Бастилию, пытки и далее по списку.

Так вот, миледи уехала. Попала под арест, оттуда бежала и попала прямиком в монастырь, где отравила Констанс. Друзья туда немного опоздали. После чего был суд и палач.
Назовите, пожалуйста, временной промежуток в романе, где у друзей была возможность реализовать план Портоса:
de Cabardes пишет:

цитата:

«придушить красотку»

Кроме разговора с миледи Атоса, где он прямо ставил себя под удар, если бчто-либо с ней сделала. См. выше.

 Отправлено: 27.01.23 02:52. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

А в чем там госизмена, поподробнее пожалуйста.

Любые контакты солдат, в военное время, с командованием противника, без санкции своего командира, уже измена. Попытка же сорвать операцию своего командования по ликвидации вражеского военоначальника, вкупе со сдачей привлеченной к ее исполнению агентуры, это даже для штатского, а не военного человека, тягчайшая измена, которая карается жесточайше в любые времена.
Четверка пошла на все это прекрасно отдавая себе отчет в своем деянии и что никакой Эзопов язык, в случае если гонца схватят, их не спасет.

цитата:

— Ах да, вспомнил: я вторично поеду в Англию и явлюсь к Бекингэму. — Вы этого не сделаете, д′Артаньян, — холодно сказал Атос. — Почему? Ведь я уже раз побывал там. — Да, но в то время у нас не было войны, в то время Бекингэм был нашим союзником, а не врагом. То, что вы собираетесь сделать, сочтут изменой. Д′Артаньян понял всю убедительность этого довода и промолчал.

цитата:

— Разумеется, это главное, — продолжал Арамис. — Нам нужны надежные исполнители наших поручений не только для того, чтобы добиться успеха, но также и для того, чтобы не потерпеть неудачи. Ведь в случае неудачи ответит своей головой не слуга... — Говорите тише, Арамис! — остановил его Атос. — Вы правы... Не слуга, а господин и даже господа! Так ли нам преданы наши слуги, чтобы ради нас подвергнуть опасности свою жизнь? Нет.

цитата:

— Пусть будет так, ляжем спать, — согласился д′Артаньян. — Спи спокойно, Планше! — Честное слово, сударь, в первый раз за шестнадцать дней я спокойно усну! — И я тоже! — сказал д′Артаньян. — И я тоже! — вскричал Портос. — И я тоже! — проговорил Арамис. — Открою вам правду: и я тоже, — признался Атос.

Нет такой эпохи в письменной истории человечества, когда это можно трактовать как-то иначе и четверка прекрасно понимала принимаемые на себя риски.

В дальнейшем, полное понимание подобного определения измены, прямо прописано в диалоге Ришелье с Артаньяном:

цитата:

— Вам вменяются в вину преступления, за которые снимали голову людям познатнее вас, милостивый государь! — ответил Ришелье. — Какие же, ваша светлость? — спросил д′Артаньян со спокойствием, удивившим самого кардинала. — Вас обвиняют в том, что вы переписывались с врагами государства, в том, что вы выведали государственные тайны, в том, что вы пытались расстроить планы вашего военачальника.

Son Eminence предельно конкретно и лаконично описал ситуацию.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Я говорила не о том, что считаю я, а процитировала роман. Это первое.

В романе, четверка, в конце-концов, разбирается с Миледи внесудебным порядком (их самосуд "судом" не являлся), т.е. пойдя на откровенную уголовщину, что признают сами в 20 Лет Спустя.

Мы тут многократно разбирали Атоса и многие называют его стратегом четверки. То что он промешкал с ликвидацией Миледи это именно что стратегическая ошибка и чудо, что она не успела по возвращению нанести удар первой (не считая убийства Констанции).
Миледи не была тем противником, который сдается или которого может хоть что-то остановить, пока она жива. Вообще-то, забавно: некогда эта женщина смогла до смерти перепугать Артаньяна - уже известного бретера, солдата элитной части, явно не ботаника. Это о многом говорит.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Давайте я напомню вам роман?

Т.о. он обеспечил себе алиби. Ему не обязательно было возвращаться открыто - он же не младенец.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Хотя, вероятно, он бы на это пошел, если б не забрал бумагу.

В этом-то и суть нашего разговора:

цитата:

— А теперь... — сказал Атос, закутываясь в плащ и надевая шляпу, — теперь, когда я вырвал у тебя зубы, ехидна, кусайся, если можешь! Он вышел из комнаты и даже не оглянулся.

Он прекрасно знал ее - с чего вдруг такая уверенность, что проблема решена? Причем, в тот момент. Раз затем был Совет мушкетеров в бастионе, значит он понимал/позднее понял, что это не так.

цитата:

Она рассудила, что лучше будет молчать, тайно уехать, исполнить со свойственной ей ловкостью взятое на себя трудное поручение, а потом, после того как все будет сделано к полному удовлетворению кардинала, явиться к нему и потребовать, чтобы он помог ей отомстить за себя.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Они не доверились слуге. Тот вез письмо, составленное эзоповым языком, и в котором не было ничего такого, что тянуло на Бастилию, пытки и далее по списку.

Они доверелись, потому что двое слуг везли два послания, одно из них в Лондон. Если бы Планше перехватили, то Эзопов язык их бы не спас - достаточно было адресата, чтобы отправителей арестовали. Выше я привел цитаты, которые прекрасно говорят сами за себя - они знали на что идут и какие принимают риски.

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Так вот, миледи уехала. Попала под арест, оттуда бежала и попала прямиком в монастырь, где отравила Констанс. Друзья туда немного опоздали. После чего был суд и палач. Назовите, пожалуйста, временной промежуток в романе, где у друзей была возможность реализовать план Портоса:

Вот тут вы абсолютно правы - окна не было. Но и план не был принят. Лишь убийство Констанции подстегнуло события.

 Отправлено: 27.01.23 03:55. Заголовок: de Cabardes , значит..

de Cabardes , значит, в тех обстоятельствах предпринятые меры были сочтены достаточными. Алиби себе обеспечить в той ситуации было крайне сложным, чтобы не сказать не реальным.

de Cabardes пишет:

цитата:

Он прекрасно знал ее - с чего вдруг такая уверенность, что проблема решена?

Помилуйте, откуда он знал, на что она способна? ну кроме попытки отравить д'Артаньяна? Он думал, что отобрать бумагу было достаточно. Он ошибся на ее счет. Тем не менее, дополнительные меры предосторожности были приняты.

Простите, а что можно было вменять в этом письме:

цитата:

"Милорд! Человек, пишущий вам эти несколько слов, имел честь скрестить с вами шпаги на небольшом пустыре на улице Ада. Так как вы после того много раз изволили называть себя другом этого человека, то и он считает долгом доказать свою дружбу добрым советом. Дважды вы чуть было не сделались жертвой вашей близкой родственницы, которую вы считаете своей наследницей, так как вам неизвестно, что она вступила в брак в Англии, будучи уже замужем во Франции. Но в третий раз, то есть теперь, вы можете погибнуть. Ваша родственница этой ночью выехала из Ла-Рошели в Англию. Следите за ее прибытием, ибо она лелеет чудовищные замыслы. Если вы пожелаете непременно узнать, на что она способна, прочтите ее прошлое на ее левом плече".

Ничего. Человека предупредили о планах его родственницы его убить.

de Cabardes пишет:

цитата:

Любые контакты солдат, в военное время, с командованием противника, без санкции своего командира, уже измена. Попытка же сорвать операцию своего командования по ликвидации вражеского военоначальника, вкупе со сдачей привлеченной к ее исполнению агентуры, это даже для штатского, а не военного человека, тягчайшая измена, которая карается жесточайше в любые времена.

С каким командованием противника? Они не писали Бекингему. Они писали лорду Винтеру о его невестке. Что бы узнал кардинал из этого письма? Что миледи отравительница и клейменая воровка? Агентура! Не переносите реалии времени сегодняшнего, на ту эпоху. Что ж миледи не побежала к кардиналу жаловаться на Атоса?

de Cabardes пишет:

цитата:

— Вас обвиняют в том, что вы переписывались с врагами государства, в том, что вы выведали государственные тайны, в том, что вы пытались расстроить планы вашего военачальника.

Видите ли, кардинал сам был рад избавиться от подобного, как вы говорите "агента". Ну и отпираться от подписанной им же - очень неосторожно - бумаги - кардиналу было не с руки. Она же была на предъявителя? Доказывать, что предъявитель не тот? Если Атос гипотетически мог прикончить миледи, то кардинал никого прикончить не мог. Потребовался бы суд, на котором бы всплыли неудобные подробности. Судя по всему Ришелье не был готов заявить во всеуслышание, что Бекингем был устранен по его приказу.

de Cabardes пишет:

цитата:

Они доверелись, потому что двое слуг везли два послания, одно из них в Лондон.

да что вы! Во все времена заговорщики, подпольщики и разведчики пользуются курьерами. Было бы гораздо хуже, если бы д'Артаньян поехал сам, как собирался. Естественно риск был не нулевым.

Атос мог прикончить миледи. У него были веские - по его мнению - причины этого не делать. Перефразируя Дюма:"Он сделал то, что должен был сделать, но возможно он сделал ошибку". Хотя еще раз, если оставить за скобками нравственные аспекты, которые заботили Атоса, как именно он должен был прикончить миледи? Нажать на курок?

цитата:

У двери трактира он увидел двух всадников, державших на поводу еще одну лошадь. - Господа, - обратился к ним Атос, - господин кардинал приказал, как вам уже известно, не теряя времени отвезти эту женщину в форт Ла-Пуант и не отходить от нее, пока она не сядет на корабль.

Труп миледи ему очевидно полагалось при этом съесть. Так как мне сложно представить, как бы он скрыл содеянное. Он, конечно, обеспечил себе алиби, на вернуться и поговорить. Но на звук выстрела примчался бы трактирщик, слуги, которые бы позвали тез двух типов, стоящих на улице.

de Cabardes , как бы там ни было, мы уже пришли к тому, что вопрос, вынесенный вами в отдельную тему, звучит не совсем корректно:

цитата:

Почему четверка так долго тянула с нейтрализацией Миледи?

de Cabardes пишет:

цитата:

Вот тут вы абсолютно правы - окна не было.

Ведь вы сами признали, что окна не было. И возможность если и была, то не у четверки, а у одного Атоса, и то, весьма условно. Но у вас в самом деле вопрос был? Или вы хотели донести нам свою мысль о том, что герои были идиоты и ни о чем не думали? Я верно сформулировала то, как должна была в действительности называться тема? )) Так как из обсуждения я не вижу, чтобы вам что-то было неясно. зато вы очень даже все нам тут по полочкам раскладываете то, как вы все видите.

 Отправлено: 27.01.23 06:20. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Но у вас в самом деле вопрос был?

Я - развлекаюсь. Это же вымышленный кейс - хороший повод для досужей болтовни Давненько здесь его (такого повода) не видел.
Но, увы - время вышло. Так что я полностью капитулирую и временно покидаю это высокое собрание.
Приятно провести время.

 Отправлено: 27.01.23 15:08. Заголовок: de Cabardes , ну поч..

de Cabardes , ну почему? Болтовня вышла отнюдь
не досужая. И " кейс" не вымышленный. Время то какое для Франции переломное. Уходит Средневековье и феодализм с его понятиями чести, рыцарственности и определенной независимости от сюзерена на землях своего феода. Приходит эпоха Абсолютизма и превращения дворянина из рыцаря в придворного, для которого главный закон : служение своему государю и потокание всем его прихотям. Появляется сервильность. Чего у феодалов не наблюдалось по крупному.
Идет переоценка ценностей в среде дворянства и аристократии.

 Отправлено: 27.01.23 15:54. Заголовок: de Cabardes пишет: ..

de Cabardes пишет:

цитата:

Но, увы - время вышло. Так что я полностью капитулирую и временно покидаю это высокое собрание. Приятно провести время

ну вот, а мы только разогрелись

Констанс1 , мерси. Как ты здорово все сформулировала. А то я последнее время регулярно вижу лозунги, что Ришелье - молодец, а мушкетеры только портили жизнь "великому человеку".

Констанс1 пишет:

цитата:

превращения дворянина из рыцаря в придворного, для которого главный закон : служение своему государю и потокание всем его прихотям.

Людовик 14 стал квинтэссенцией этого. Потому не только мушкетерам, но и раулю места в новой эпохе не нашлось.

 Отправлено: 13.02.23 23:27. Заголовок: се просто атос все т..

Все просто атос все таки чувствовал вину за то что повесил миледи и только убийство Констанции совершенное Миледи заглушили муки совести окончательно

 Отправлено: 13.02.23 23:58. Заголовок: просточитатель , не ..

просточитатель , не извращайте текст. Вину он чувствовал только за Армантьер. И то - не за то, что казнил, а за то, что присвоил себе право решать за Создателя.
Но вам что-то говорить не имеет смысла: вас интересует только невразумительный треп по кругу. Я выхожу из спора, мне он уже осточертел.)))

 Отправлено: 14.02.23 01:19. Заголовок: Стелла пишет: Но ва..

Стелла пишет:

цитата:

Но вам что-то говорить не имеет смысла: вас интересует только невразумительный треп по кругу. Я выхожу из спора, мне он уже осточертел.)))

Стелла , ну я ж в соседней теме пояснила: чем больше ему отвечать, тем больше оно будет забалтывать. Ему по кайфу. Но нам зачем это подпитывать?

 Отправлено: 15.02.23 01:48. Заголовок: Ой, как тут интересн..

Ой, как тут интересно ))

По поводу Атоса в "Красной голубятне" тоже всегда интересовало: перед ним как ни в чем не бывало стоит преступница, которую он лет семь назад или около того казнил в лесу из-за её клейма.

Преступница, как оказалось, жива.
Клеймо никуда не делось.
Да он еще в то утро, когда д'Артаньян к нему ворвался в женском платье, должен был явиться к ней в особняк на Королевской площади и пристрелить негодяйку!

И вот наконец - они лицом к лицу. И она уже на д'Артаньяна покушалась не раз. И вообще, судя по подслушанному разговору, редкостная мерзавка. Все карты в руки!

Но нет.

К вопросу о том, что Атос не самоубийца, убивать ее в двух шагах от охраны Ришелье, - так он же почти выстрелил, и "по исказившемуся лицу миледи поняла, что сейчас раздастся выстрел".

Мне всё же хочется думать, что о своей шкуре он тут не пекся, иначе какой-то совсем неприятный Атос выходит.

Он действительно полагает, что вырвал у нее жало, отобрав письмо.

То есть вздернуть в лесу юную жену за одно только клеймо - это вперед, а остановить вот эту медузу горгону, уже дважды чуть не убившую драгоценного сердцу друга, - это нет?

У меня ответ один: все дело в весах. Жизнь за жизнь, человека за человека. У Атоса в наших читательских глазах нет права убивать ее сейчас.
Она еще никого не убила (кроме разве что второго мужа, но мы, кажется, об этом еще не знаем).

Надо, чтобы и мы воспылали праведным гневом и сказали: руби!
Так что удерживаемый автором Атос отступает в тень в ожидании грядущей гибели герцога, Фельтона и несчастной Констанс.

 Отправлено: 15.02.23 03:00. Заголовок: Талестра пишет: пер..

Талестра пишет:

цитата:

перед ним как ни в чем не бывало стоит преступница, которую он лет семь назад или около того казнил в лесу из-за её клейма. Преступница, как оказалось, жива.

Есть же правило, что тех, кто выжил, повторно не казнили.

Талестра пишет:

цитата:

Мне всё же хочется думать, что о своей шкуре он тут не пекся, иначе какой-то совсем неприятный Атос выходит.

Нет, он не очень пекся о своей шкуре в принципе. Но зачем же совершать самоубийство7 Он вроде не собирался. При этом он готов был выстрелить, если бы она бумагу не отдала. Но когда отдала, так запросто пристрелить? Такой Атос тоже как-то не очень.

Талестра пишет:

цитата:

То есть вздернуть в лесу юную жену за одно только клеймо - это вперед, а остановить вот эту медузу горгону, уже дважды чуть не убившую драгоценного сердцу друга, - это нет?

У него разные права в обоих случаях. В первом - верховный судья. И не за клеймо, а за подложный брак. Во втором было бы просто убийство.

Талестра пишет:

цитата:

У Атоса в наших читательских глазах нет права убивать ее сейчас.

Совершенно верно. У него нет прав убивать ее ни в чьих глазах, включая собственные.))

 Отправлено: 15.02.23 03:57. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Есть же правило, что тех, кто выжил, повторно не казнили.

То есть, вы полагаете, если б граф увидал на охоте, что ветка подломилась или веревка оборвалась и графиня жива, он бы не прирезал ее на месте?

цитата:

Но зачем же совершать самоубийство7

У меня была версия, что и в мушкетеры он пошел с целью совершить завуалированное самоубийство. И на дуэлях дрался насмерть, и в погребе чуть не упился, и завтрак в Сен-Жерве придумал, а там ещё и за салфеткой под пулями полез. Он явно искал смерти. А тут такой случай - спасти д'Артаньяна ценой своей жизни!

цитата:

В первом - верховный судья. И не за клеймо, а за подложный брак.

Это был такой закон - вешать за подложный брак?

То есть на своей земле я был царь и бог и мог вздёрнуть тебя на ёлке безнаказанно, а теперь мне за это прилетит и подожду-ка я более подходящего случая, а то в убийстве обвинят?

Не нравится мне такой Атос.
Он не мог не видеть, что женщина в "Красной голубятне" - куда опаснее, чем юная графиня. И тем не менее он не пытается остановить её всерьёз.

У нее же клеймо на плече. Скажи любому, хоть кардиналу, хоть его охране: эта женщина каторжница, у нее лилия! - и всё, она нейтрализована, раз выстрелить рука не поднялась.

В общем, логику характера Атоса я тут не очень вижу. Только логику Дюма, у которого на миледи большие планы )

 Отправлено: 15.02.23 16:18. Заголовок: Талестра пишет: То ..

Талестра пишет:

цитата:

То есть, вы полагаете, если б граф увидал на охоте, что ветка подломилась или веревка оборвалась и графиня жива, он бы не прирезал ее на месте?

Может, проще было сразу прирезать тогда? Уже обсуждали.

Талестра пишет:

цитата:

У меня была версия, что и в мушкетеры он пошел с целью совершить завуалированное самоубийство.

Немножко разные вещи.

Талестра пишет:

цитата:

А тут такой случай - спасти д'Артаньяна ценой своей жизни!

Так не понадобилось же.

Талестра пишет:

цитата:

Это был такой закон - вешать за подложный брак?

Для клейменых преступников любое новое преступление означало виселицу.

Талестра пишет:

цитата:

То есть на своей земле я был царь и бог и мог вздёрнуть тебя на ёлке безнаказанно

Талестра пишет:

цитата:

На своей земле да. Вы знаете, что на границах земель феодалов стояли виселицы как символ их власти. Но он же не на своей земле был.

Талестра пишет:

цитата:

теперь мне за это прилетит и подожду-ка я более подходящего случая, а то в убийстве обвинят?

Вы разницу между казнью и убийством совсем не различаете?

Талестра пишет:

цитата:

Не нравится мне такой Атос.

Нам вообще разные Атосы нравятся. Я тут почитала на досуге обсуждение творения Жигунова.

Талестра пишет:

цитата:

В общем, логику характера Атоса я тут не очень вижу. Только логику Дюма

Странно, выше вроде логично написали

 Отправлено: 15.02.23 19:12. Заголовок: Вот тема, которая ме..

Вот тема, которая меня цепляет и тут я согласна с Талестра : все мушкетерство Атоса - это игра со смертью. Кто успеет раньше: неведомый ангел, который хранил его во время самых отчаянных выходок или Рок, на который он явно рассчитывал, но который не спешил с возмездием. А выходок было достаточно, но все они оканчивались благополучно. Единственный случай на Феру к выходкам графа отношения не имеет - удар был подлым и, скорее всего, со спины.
У Судьбы были свои планы на господина графа, ему предстояло многое совершить и узнать много нового, а расчет по долгам был отложен надолго. Счет был выставлен и цена Атосу известна - те, кого он любил.

 Отправлено: 15.02.23 19:27. Заголовок: Черубина де Габрияк..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Нам вообще разные Атосы нравятся. Я тут почитала на досуге обсуждение творения Жигунова.

Я тоже просмотрела эту дискуссию на досуге и нашла несколько высказываний Atenae, которые подходят скорее к данной теме, чем к фильму, и почти полностью соответствуют моему (вышеприведенному) мнению:

Atenae пишет:

цитата:

В Голубятне очевидно, что борется он не столько с миледи, сколько с собой. Потому и не может повторить попытку убийства. Однажды он таким образом себя практически уничтожил. Он перестал быть тем, кого сам смог бы уважать. Вообще, с Амьенской исповеди мы видим неуклонное шествие Атоса из тени на свет. Словно эта пьяная исповедь его от чего-то разрешила. Что уж он там сам себе думал, но воскрешение с этого момента становится очевидным. Он стремительно выходит на передний план, утягивая на себя рычаги управления сюжетом, которые раньше безраздельно принадлежали дАртаньяну. Видимо, в процессе этого самовоскрешения ему было важно именно не превратиться в убийцу. И он эту задачу выполнил, оставив остальное на волю бога. Самый верующий из четверки, кстати. Ну, как бы объяснить понятнее? У этого человека есть совесть. И когда он совершает нечто, что не соответствует его понятиям о должном, ему очень плохо. Он презирает себя, переживает. Я его понимаю. И да, предпочитаю в реальной жизни брать с него пример. Что помешало выстрелить? Целый комплекс мотивов, итогом которого было бы то, что он стал не пдекватен сам себе. Вся эта драма разрушила его цельность человека, живущего в гармонии со своими чувствами и ценностями. Я не берусь судить, из чего именно складывалась его гармония, но однажды он ее уже разрушил, и повторять ему не хотелось. Возможно потому, что имея права судии, он все же в своих глазах был убийцей. И карал себя за это. И не хотел повторять. Выстрел в Голубятне был бы убийством. Суд в Армантьере - судом.

Недаром я так люблю "Ангела для героя"

 Отправлено: 15.02.23 20:15. Заголовок: Лея , я тоже его оче..

Лея , я тоже его очень люблю, но в нем зародыш совсем других бурь, которые касаются современности. И это понятно только ныне. Обсуждать это на форуме я не стану, это не место ныне для политики.

 Отправлено: 15.02.23 22:05. Заголовок: Лея , согласна почти..

Лея , согласна почти со всем. Кроме того, что Атоса разрушила драма на охоте. Драма на охоте была лишь следствием, а не причиной. И да, выстрел в Голубятне был бы убийством. И самоубийством. Он бы пошел на него, это видно из сцены. Но он опрометчиво посчитал, что без бумаги миледи не так опасна. Тем более, ее деверя предупредили.

"Ангела для героя" я тоже люблю.

 Отправлено: 17.02.23 18:51. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Простите, а что можно было вменять в этом письме:

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Ничего. Человека предупредили о планах его родственницы его убить.

предупредили вражеского военачальника.Интересно если бы русские офицеры написали Наполеону письмо с таким предупреждением как бы это называлось?

 Отправлено: 17.02.23 19:04. Заголовок: Черубина де Габрияк ..

Черубина де Габрияк пишет:

цитата:

Потребовался бы суд, на котором бы всплыли неудобные подробности. Судя по всему Ришелье не был готов заявить во всеуслышание, что Бекингем был устранен по его приказу.

Кхм а при чем тогда записка ришелье? Так то и без нее шантажировать можно было но.. почему то думаю что шантаж бы ришелье не простил.. А вот мысль что ему было выгодно устранение Миледим.. Почему нет? Слишком много она знает!

 Отправлено: 27.02.24 17:48. Заголовок: То, чему посвящена э..

То, чему посвящена эта тема, — это эффект штурмовика.

 Отправлено: 28.02.24 12:36. Заголовок: https://ru.wikipedia..

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D1%88%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B0. Вот статья в Википедии, посвящённая эффекту штурмовика.

 Отправлено: 28.02.24 14:32. Заголовок: Непотопляемый Сэм пи..

Непотопляемый Сэм пишет:

цитата:

Вот статья в Википедии, посвящённая эффекту штурмовика.

По ссылке:

цитата:

В Википедии нет статьи с таким названием.