Мы рады приветствовать Вас на историко-литературном форуме, посвящённом жизни и творчеству Александра Дюма (отца).
1. Общение на Дюмании строится на принципах вежливости и взаимного уважения участников, поэтому на форуме строго запрещены:
• высказывания, провоцирующие возникновение межэтнических, межгендерных, политических, религиозных и расовых конфликтов;
• мат и оскорбление участников форума в любой форме;
• обсуждение личности участников (в любой форме) и личные разборки;
• обсуждение действий администраторов и политики администрирования форума.
Злостные нарушители этого правила получают окончательный бан и после этого могут посещать форум лишь в качестве гостей.
Примечание. В случае нарушения правил форума, администраторы выносят замечание участнику, нарушившему доброжелательную атмосферу Дюмании. Если эта мера не приносит ожидаемого результата, участник получает второе замечание, после чего выносится временный бан, срок действия которого зависит от конкретных обстоятельств. На время действия бана участник лишается возможности оставлять сообщения во всех разделах форума.
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
2. Администрация Дюмании принимает решение о регистрации новых участников в индивидуальном порядке– поэтому на форуме действует режим премодерации.
3. Официальный язык общения на форуме - русский. Иные языки общения не приветствуются. Потрудитесь использовать нормативную лексику и грамотную речь. Если вы выкладываете цитаты на иностранных языках, то вы же должны их перевести на русский язык.
4. На Дюмании запрещено писать транслитом. Если у вас нет возможности писать кириллицей, пользуйтесь услугами соответствующих сайтов, например, https://translit.net/ и http://translit-online.ru/ или встроенным транслитером форума.
5. Администрация Дюмании настоятельно рекомендует участникам открывать новые темы в соответствующих разделах форума. Если вы не находите открытую вами тему - она была перенесена в другой, более подходящий (на взгляд администратора) раздел. Это также касается сообщений. Исключение - темы и сообщения, нарушающие правило номер 1, которые удалены.
6. Любое сообщение, опубликованное на Дюмании, становится неотъемлемой частью форума. Решение о сохранении или удалении постов зависит только от администрации. Самостоятельно внести изменения или удалить свой пост участник может в течение часа с момента его отправки.
7. Посты, состоящие из одних смайликов, предложений, не выражающих какую-то связную мысль, а так же анимированные подписи и gif-аватары уместны только в разделе «Восторги и мечты». Во всех прочих разделах такие посты, а также флуд и оффтопик без предупреждения удаляются администрацией.
8. Мы оставляем за собой право ошибаться, ибо дюманы - тоже люди, и выражаем надежду, что участники будут жить на Дюмании долго и счастливо, соблюдая вышеизложенные правила.
2. Атос считал его настоящим, до определенного момента, а потом прозрел и даже считал, что любовник Анны прикинулся священником, а не являлся таковым. То есть, уже будучи Атосом, граф был уверен, что его брак недействителен и не требует официального аннулирования. Миледи же изначально знала, что блудит напропалую. Брат палача тоже знал, что брак ненастоящий.
что там думают муж или жена неважно. Важно что думает государство. вот допустим Миледи вышла за Винтера.брак не настоящий. Вот допустим Винтер бы узнал правду. Он разумеется может считать себя холостысм но ПО ЗАКОНУ он женат и чтобы ПО ЗАКОНУ стать холостым ему надо пойти в суд выложить СУДУ все что он узнал. И тогда может быть его абрак аннулируют. А до этого он женат Был случай в Англии. есть в Шотландии такая деревушка https://ru.wikipedia.org/wiki/Гретна-Грин и случаи бывали один даже дворянин женился как то на девушке там.. Потом женился снова. Двое детей. А потом первая девушка которую он бросил пришла... И добилась признания женой. Второй брак аннулиривали. А теперь вниманияе вопрос. Второй брак действительно брак? По вашей логике нет . Но если бы первая жена не обратилась в суд. То второй брак был бы настояшим. То есть ключевой момент обращение в суд. До обращения в суд брак настоящий и муж может сколько угодно говорить что не считает себя женатым закон считает иначе
просточитатель , вам не надоело? Вам все уже разжевали. Зачем вы тянете на форум все юридические казусы, не имеющие отношения к делу? Вам нравится ходить по кругу? Нам - нет.
Атос считал его настоящим, до определенного момента, а потом прозрел и даже считал, что любовник Анны прикинулся священником, а не являлся таковым. То есть, уже будучи Атосом, граф был уверен, что его брак недействителен и не требует официального аннулирования
Рошешуар, вы правы, Атос предполагал, что "брат" Анны прикинулся священником, чтобы ее пристроить. Но окончательно он прозрел, ИМХО, во время суда над Миледи, когда из рассказа палача стало ясно, что она была беглой монахиней, то есть вообще не имела права вступать в брак. До того - и во время обсуждения проблемы на бастионе Сен-Жерве, и при составлении письма лорду Винтеру, и даже после убийства Констанции, Атос все еще считал Анну своей женой, а себя - ответственным за нее. Приведу несколько цитат из ТМ:
цитата:
Так вот о чем нужно написать, — начал он. — «Милорд, ваша невестка — преступница, она пыталась подослать к вам убийц, чтобы унаследовать ваше состояние. Но она не имела права выйти замуж за вашего брата, так как была уже замужем во Франции и…» Д'Артаньян запнулся, точно подыскивая подходящие слова, и взглянул на Атоса. — «…и муж выгнал ее», — вставил Атос. — «…оттого, что она заклеймена», — продолжал д'Артаньян. — Да не может быть! — вскричал Портос. — Она пыталась подослать убийц к своему деверю? — Да. — Она была уже замужем? — переспросил Арамис. — Да. — И муж обнаружил, что на плече у нее клеймо в виде лилии? — спросил Портос. — Да. Эти три «да» были произнесены Атосом, и каждое последующее звучало мрачнее предыдущего. — А кто видел у нее это клеймо? — осведомился Арамис. — Д'Артаньян и я… или, вернее, соблюдая хронологический порядок, я и д'Артаньян, — ответил Атос. — А муж этого ужасного создания жив еще? — спросил Арамис. — Он еще жив. — Вы в этом уверены? — Да, уверен.
цитата:
«Милорд! Человек, пишущий вам эти несколько строк, имел честь скрестить с вами шпаги на небольшом пустыре на улице Ада. Так как вы после того много раз изволили называть себя другом этого человека, то и он считает долгом доказать свою дружбу добрым советом. Дважды вы чуть было не сделались жертвой вашей близкой родственницы, которую вы считаете своей наследницей, так как вам неизвестно, что она вступила в брак в Англии, будучи уже замужем во Франции. Но в третий раз, то есть теперь, вы можете погибнуть. Ваша родственница этой ночью выехала из Ла-Рошели в Англию. Следите за ее прибытием, ибо она лелеет чудовищные замыслы. Если вы пожелаете непременно узнать, на что она способна, прочтите ее прошлое на ее левом плече». — Вот это превосходно! — одобрил Атос. — Вы пишете, как государственный секретарь, милый Арамис.
цитата:
— Мне думается, однако, — заметил лорд Винтер, — что если нужно принять какие-нибудь меры против графини, то это мое дело: она моя невестка. — И мое, — сказал Атос, — она моя жена. Д'Артаньян улыбнулся: он понял, что Атос уверен в своем мщении, раз он открыл такую тайну. Портос и Арамис побледнели и переглянулись. Лорд Винтер решил, что Атос сошел с ума.
Пост N: 919
Info: А я мечтала исправить мир... Но, слава Богу, не знала, как.
Рейтинг:
15
Отправлено: 25.05.22 18:14. Заголовок: Лея, и Атос и Винтер..
Лея, и Атос и Винтер оперируют понятиями, удобными для их ситуации.
Почитала тут статью про аннулирование браков католической церковью (правда современных, но полагаю, что отличия от XVII века не критичны). Соглашусь, что вполне возможно, что брак Атоса и миледи нужно было аннулировать официально, не оформить развод, а признать недействительным изначально. Чисто для проформы, но нужно.
Там еще много интересного по ссылкам на другие статьи можно накопать. Вот тут, например,
Да, тут вся информация лучше систематизирована. Хотя общее понимание у меня уже было, здесь лишний раз подтвердилось то, что я уже более или менее знала. И систематизировалось. Вот, например, то, что находила я: https://wiki5.ru/wiki/Putative_marriage
Осталось отыскать поточнее, как проходила процедура аннулирования брака. Вроде бы вначале попадалась информация, что этим занимался трибунал Священной Римской Роты в Ватикане. Теперь вижу, что, похоже, достаточно обратиться в епархию и епископ собирает суд для принятия решения. Интересно, всегда ли требовалось подтверждение от Папы? Особенно, если мы ведем речь о высшей знати, но не особах королевской крови.
Отправлено: 26.05.22 16:11. Заголовок: Черубина де Габрияк ..
Черубина де Габрияк пишет:
цитата:
Осталось отыскать поточнее, как проходила процедура аннулирования брака. Вроде бы вначале попадалась информация, что этим занимался трибунал Священной Римской Роты в Ватикане. Теперь вижу, что, похоже, достаточно обратиться в епархию и епископ собирает суд для принятия решения. Интересно, всегда ли требовалось подтверждение от Папы? Особенно, если мы ведем речь о высшей знати, но не особах королевской крови
даже Англия стала протестанской только потому что Папа не хотел аннулировать брак Генриха 8 Точнее не мог так как находился под властью испанского короля...
даже Англия стала протестанской только потому что Папа не хотел аннулировать брак Генриха 8 Точнее не мог так как находился под властью испанского короля...
Просточитатель, там, насколько я помню, была совсем другая ситуация. Генрих VIII в свое время женился на вдове своего брата Артура, испанской принцессе Екатерине Арагонской, и Папа дал согласие на этот брак в порядке исключения, основываясь на том, что брак между Екатериной и Артуром не был консумирован.
А спустя много лет Генрих, влюбленный в Анну Болейн, начал добиваться аннулирования своего брака с Екатериной, и новому Папе для этого надо было бы зачеркнуть решение своего предшественника.
В случае графа де Ла Фер и Анны (Шарлотты), ситуация была проще: она - беглая монахиня, которая вообще не имела права вступать в брак, не говоря уж о других обстоятельствах
Папа не хотел аннулировать брак Генриха 8 Точнее не мог так как находился под властью испанского короля...
В огороде бузина... просточитатель , вы все казусы сюда притянули, или еще остались? На лицо полное непонимание предмета разговора. По существу вам выше уже ответили. Кстати, я там не к вам обращалась. И спрашивала о том, как проходила процедура, которая существовала. Не нужно отвечать, если не владеете темой. Лучше почитайте ссылки, та как раз есть и о случае миледи.
Отправлено: 17.07.22 06:05. Заголовок: Читая диалоги этих з..
Читая диалоги этих замечательных парней, касательно миледи, перед составлением письма, не перестаю удивляться гению Дюма: так описать алкогольное опьянение никак на нем не акцентируя - это рука мастера.
Отправлено: 26.10.22 16:53. Заголовок: Нашла у Ларисы Рубал..
Нашла у Ларисы Рубальской четверостишие, которое на мое ИМХО очень подходит к характеристике Миледи: " Ты как май прекрасна, Как дитя светла, Но меня пугают Ступа и метла."
Отправлено: 27.11.22 00:10. Заголовок: Выложу и сюда: Неод..
Выложу и сюда:
Неоднократно пересказывала своими словами. Наконец, руки дошли перевести и выложить отрывки из лекции по истории права. Решила в эту тему. Даю оригинал, перевод и ссылку на полную статью. А теперь, с учетом реалий того времени, можно попробовать представить, что чувствовал граф:
История уголовных наказаний/санкций (тюрьма, наказание бесчестием, нанесение увечий и т. д.)
https://cours-de-droit.net/histoire-des-sanctions-penales/ La perte de la réputation Il existe une gradation des peines. Les plus légères exposent le criminel à l’humiliation publique à la vindicte de la foule mais elles ménagent l’avis et l’intégrité corporelle du condamné. La punition est une souffrance morale uniquement. D’autres peines touchant à l’honneur s’accompagnent parfois de supplices ou de mutilations. Enfin, certaines sont destinées à empêcher tout sentiment de pitié à l‘égard du criminel. Elles s’appliquent soit du vivant du condamné soit à sa dépouille. Ces peines sont nombreuses parce que la « fama » est essentielle au Moyen âge car elle ancre un individu dans le tissu social, elle conditionne sa crédibilité dans tous ses actes. Une personne mal famée, un infâme a donc perdu sa réputation et son crédit. L’infamie rend publics les vices secrets d’une personne. Потеря репутации Существует градация наказаний. Самые легкие подвергают преступника публичному унижению и мстительности (преследованию) толпы, но щадят мнение об осужденном и его телесную неприкосновенность. Наказанием выступает только моральное страдание. Другие наказания, затрагивающие честь, иногда сопровождаются пытками или увечьями. Наконец, некоторые из них предназначены для предотвращения чувства жалости к преступнику. Они применяются либо при жизни заключенного, либо к его останкам. Эти наказания многочисленны, потому что «фама» (руптация)имеет важное значение в Средние века, так как она закрепляет человека в структуре общества, обуславливает доверие к нему во всех его действиях. Человек с сомнительной репутацией, человек с дурной славой, таким образом, потерял свою репутацию и доверие. Бесчестие делает публичными тайные пороки человека.
Отсюда был целый ряд наказаний, которые порочили человека: провести в повозке по городу, привязать к столбу, заставить публично каяться. Оставить тело без погребения тоже из этой серии – почему повешение считалось позорной казнью. Возможность похоронить тело преступника считалось смягчением приговора, милостью. Сюда же относится и клеймо.
Сюда же: Le bannissement Il est fréquemment employé notamment par l’église qui ne peut prononcer de peines de sang. Cela permet aussi d’économiser les frais d’exécution. Le juge peut également prononcer cette sanction pour remplacer une peine infamante. Les contumaces tombent automatiquement sous cette peine. Les voleurs occasionnels, les coupeurs de bourse, les insoumis, les rebelles, les maquerelles et prostituées sont également soumis à cette peine. La durée du bannissement varie, elle peut aller jusqu’à la perpétuité. Elle est toujours accompagnée d’une peine complémentaire comme l’exposition, la flagellation, la charrette d’infamie etc. Изгнание Оно часто используется, в частности, церковью, которая не может выносить приговоры, при которых проливается кровь. Это также экономит затраты на казнь. Судья также может вынести эту санкцию вместо позорного приговора. Под изгнание автоматически подпадают те, кто не явился в суд (заочный приговор). Этому наказанию также подлежат случайные воры, резчики кошельков, мятежники, мятежники, сутенеры и проститутки. Срок изгнания разный, может доходить до пожизненного. Оно всегда сопровождается дополнительным наказанием в виде позорного столба, порки, телеги бесчестия и т. д.
Ну по клейму ничего особо нового (кроме того, что у миледи клеймо было на левом): La flétrissure C’est la marque au fer rouge, ce peut être la marque d’une fleur de lys ou d’une lettre qui désigne le crime (V pour le voleur, M pour le mendiant), à l’épaule droite, le front ou la joue. La marque est à la fois une douleur infligée au coupable mais c’est aussi une façon de le désigner au reste de la population et aux juges en cas de récidive. Клеймение Это отметина каленым железом, это может быть отметина в виде королевской лилии или буквы, обозначающей преступление (V для вора, M для нищего), на правом плече, на лбу или на щеке. Клеймо — это не только боль, причиняемая преступнику, но и способ обозначить его для остального населения и судей в случае рецидива.
N. B. Наверное, необходимо пояснить: все вышесказанное касается юриспруденции того времени и приговоров за уголовные преступления, как правило, простолюдинам. К дворянам подобные наказания не применялись.
Уточню еще раз про ненастоящий брак Атоса и миледи. Предположим, что группа актеров играет сцену заключения брака, от и до, с клятвами, подписями и скреплениями печатями, поцелуями в конце и даже с демонстрацией первой брачной ночи. Это брак настоящий? Он требует аннулирования?
Добавим еще одну вводную: одни из участников представления (брачующийся) не в курсе, что все это инсценировка. Цель введения его в заблуждение, в данном случае, для нас не важна. Вопрос: стал ли этот брак настоящим? Требует ли он аннулирования?
Ответ, по-моему, очевиден. Нет.
При этом такой брак во Франции 1630х пытались заключить, да ещё и в самых высших кругах (иностранные принцы). Герцог де Гиз и Анна Гонзага. Обманутая герцогом Анна в итоге вышла за англо-немецкого принца на 9 лет младше себя. В данном случае правда гендерный реверс фиктивности-путативности. До папы ситуация с лже-браком так и не дошла, остановилась на уровне короля.
Все даты в формате GMT
4 час. Хитов сегодня: 141
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Если же и временный бан не побуждает нарушителя пересмотреть стиль своего поведения, форум Дюмания прощается с ним навсегда.
Если в течение месяца с момента вынесения замечания участник, которому оно было объявлено, демонстрирует лишь миролюбие и уважение к другим обитателям форума, замечание снимается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума